-
-
Вряд ли про Илию.
Вот,сравните:
Исайя 53:5
"...НАКАЗАНИЕ МИРА нашего было на Нём..."
Ин.1:29
(говорит Сам Иоанн Креститель при виде Иисуса)
"...вот Агнец Божий,Который берёт на Себя ГРЕХ МИРА."
Таким образом Сам Иоанн засвидетельствовал,что Исайя писал об Иисусе.
Этот вопрос конечно не изложен в НЗ до конца.Другие цитаты говорят определеннее.
«Вот, Я пошлю к вам Илию пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием» (Мал.4:5-6).
«И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф.17:10)
С одной стороны получается,что Илия и Иоанн одно и тоже,
а с другой Лука написал об Иоанне:
Лк.1:17
"и придёт перед Ним В ДУХЕ И СИЛЕ Илии..."
Согласно Луке Иоанн должен обладать ДУХОМ И СИЛОЙ Илии,но не будет им.
Однако ещё есть Откровение.Это Ваш вывод, или есть в Писании? Спрашиваю, потому что есть такое свидетельство:
«Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати сохранился остаток» (Рим.11:4-5).
Там тоже говорится ПРО ОСТАТОК.
И остаток этот ещё надлежит пополнить.
Это про Мучеников под жертвенником.
Откр.6:11
"...и сказано им,чтобы они успокоились,
пока и сотрудники их и братья их,которые убиты,как и они,ДОПОЛНЯТ ЧИСЛО."
Таким образом полное число людей остатка будет исчислено только в самые последние времена.Комментарий
-
Теперь убедительно. А если вернуться с этим же вопросом к главе 9 Ис.? Не настаиваю, только по пожеланию.
Как Вы понимаете "В ДУХЕ И СИЛЕ"? Разве каждая душа рождается не в Духе и Силе? Дух как дух жизни, данный "взаймы", но душе как индивидуальности, позволяющий телу жить. А Сила, как жизненная сила, таже душе как индивидуальности, для действования (творчества).
Получается, что промежуточное исчисление было и есть, а окончатльно - в "последние времена".Комментарий
-
А что вас смущает?
Тот ребёнок ,который описан в Ис.9:6 может быть только Иисусом.
Ни до Иисуса,ни после,не рождался такой ребёнок и таким необыкновенным образом.
Об этом нам говорят все Писания.
Я понимаю вашу мысль.Как Вы понимаете "В ДУХЕ И СИЛЕ"? Разве каждая душа рождается не в Духе и Силе? Дух как дух жизни, данный "взаймы", но душе как индивидуальности, позволяющий телу жить. А Сила, как жизненная сила, таже душе как индивидуальности, для действования (творчества).
Мне всё-таки кажется,что у Луки сделан акцент именно на то,что родится ребёнок,который будет столь же великим и праведным,КАК Илия.
Я тоже так думаю.Получается, что промежуточное исчисление было и есть, а окончатльно - в "последние времена".Комментарий
-
Смущают Ваши слова: "...родится ребёнок,который будет столь же великим и праведным,КАК Илия...", а также те слова, которые говорит Ангел о рождении Иоанна Крестителя.
Говорится не "КАК Илия", а говорится в "ДУХЕ И СИЛЕ Илии". Если же говорить об индивидуальности души, а не материального тела, то Дух и Сила выступают как неразделимые составляющие души, присущие только ей. Также как Богу принадлежит Святой Дух, которым Он дает всем жизнь, а достойным праведникам - дары, и Всемогущество, которым Он все приводит в непрерывное движение. Потому и указывается на индивидуальность - "ДУХЕ И СИЛЕ Илии". Если предполагать, что индивидуальность Илии отдана Иоанну Крестителю - Не будет ли это парадоксом?Комментарий
-
Некоторый вывод
Диалог по теме позволяет подвести некоторый итог, не окончательный и не безусловный, который возможно оспорить.
Первое мнение говорит о том, что в вышеописанных событиях, люди могли общаться с Ангелами, как посланниками Бога. Можно согласиться с теми событиями, в которых есть конкретное указание на Ангелов. И, потом Библия в некоторой степени говорит об Иерархии Бога, прежде всего Архангелов, Ангелов, Серафимов, Херувимов, служащих Господу в интересах человеков.
Однако много событий, в которых нет указаний на Ангелов. Потому первое мнение говорит, что пророки общались с Единым Богом посредством духовного зрения.
Но, "Бог обитает в неприступном свете, которого никто из человеков не видел и видеть не может"(1 Тим.6:16).
Но если Авраам, Моисей и другие пророки видели и общались не с Богом, то с кем?
Второе мнение говорит, что они видели и общались с Иисусом Христом: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин.1:18),
Сына единая сущность. Различие лишь в том, что Сын рожден.
Если Бога Отца «никто из людей не видел и видеть не может», и «непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его», то и Сын Такой же как Отец.
А если Единородный Сын во всем единосущен с Отцом, кроме того, что рожден, то, как можно было пророкам видеть и слышать Единородного Сына, невидимого, непостижимого, неисследимого? Ответа на этот вопрос нет.
Посему и вопрос: Бог невидим или видим? , - остался открытым
Комментарий
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
С Вашим высказыванием согласен с некоторой корректировкой, которая видна в сообщении (Пост) № 72: «Здесь задам вопрос, возникший у меня в момент, когда просил Вас выложить символ веры. Если Сын - Вторая Ипостась Троицы единосущен с Отцом во всем, кроме того, что рожден, то, как мог Сын вочеловечиться? Немного поясню вопрос. В моем понимании - "...Сын есть точка преломления между Божественным и тварным миром...", когда Бог Отец через Сына, как "точку преломления", изливает в мир энергии (действия), производя управление (Творение). Но как мог Сын вочеловечиться?»
На этот вопрос Вы ответили:
Но если нет ответа, Каким Образом мог Сын Божий вочеловечиться, то возникает следующий вопрос Каким Образом пророки могли видеть и общаться с Сыном Божьим Второй Ипостасью Бога?
Еще раз обозначу проблему. Бога Отца «никто из людей не видел и видеть не может», потому как Он «прибывает в неприступном свете», и «непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его». Согласно второго символа веры, Сын единосущен с Отцом, кроме рождения, т.е. Он такой же как Отец во всем, кроме рождения. Отец не был рожден, Сын рожден. А значит Сына также как Отца «никто из людей не видел и видеть не может», потому как Он «прибывает в неприступном свете», и «непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его».
А если Единородный Сын во всем единосущен с Отцом, то, как можно было пророкам видеть и слышать Единородного Сына? Как мог Сын вочеловечиться? И третий вопрос - Как Сын может иметь тварную природу наравне с Божественной, если Отец ее не имеет?
Вижу противоречие между свидетельствами Библии и символом веры? Может, я не так вижу?Комментарий
-
В момент рождения от вечности Сын воспринял и тварную природу (духовную природу, не материальную; материальную Он воспринял при Боговоплощении). Именно через это восприятие тварности и возможно соприкосновение между Творцом и тварным миром. Это и есть начало появление точки преломления между тварностью и Нетварным. Посредством этой "точки" и возможно было творчество творения. В этом Сын Божий и соавтор Отцу в творении мира. Ибо невозможно было бы и сотворить тварного мира, если бы прежде Вторая Ипостась Троицы не восприняла тварное бытие. Сын, не переставая обладать Божественной природой, приобрел Себе еще и тварную духовную.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Пожалуйста, выделенные выражения, подробнее. Что Вы вкладываете в понятие "тварную духовную природу"?
Как Вы соотносите эту "точку" с истечением Божественных энергий для Творчества, нисхождением Святого Духа?
Исходя из того, что Вы понимаете под "тварной духовной природой"(выше), как это сопоставить (сравнить, взаимосвязать) с тем, что Сын единосущен Отцу во всем кроме рождения?Комментарий
-
Только то, что само понятие "дух, "духовная природа", "ангельская природа", являются понятиями тварными. Ибо многие воспринимают выражение "духовная природа" как синонимом "божественной природе".
Дух Святой исходит в мир не напрямую, а именно через Сына, в Котором и преломляется. Ибо по Своей природе Третья Личность Триединого также есть Божество. Его энергии божественны. Но в Своем Божестве Он также не смог бы соприкоснуться тварного мира. Потому и входит в мир Он не иначе, как только через Сына.
Единосущие Сына с Отцом и Духом Святым касается природы Божества. Но когда речь заходит о "рождении" Сына прежде всякой твари, то здесь затрагивается уже несколько иной аспект. Сын отличен от Отца тем, что воспринял в Себя еще и духовную природу, которой не имеет Отец. Ибо у Отца есть только Божественная природа.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Вы могли бы эти рассуждения соединить с Библией? Пока же еще вопросы
Еще раз отмечу. В том. что Отец Творит Сына посредством Святого Духа, согласен как с процессом Творения.
Но, Бог Отец имеет Божественную Сущность (Природу), Бог Сын имеет Божественную Сущность и одновременно Духовную (Тварную).
Какое может быть Единосущие между Отцом и Сыном? Если Природа уже отличается, если можно так выразится, по плотности или по сложности.
Если можно, на основе Библии, Ваше понимание.Комментарий
-
Еще раз отмечу. В том. что Отец Творит Сына посредством Святого Духа, согласен как с процессом Творения.
Но, Бог Отец имеет Божественную Сущность (Природу), Бог Сын имеет Божественную Сущность и одновременно Духовную (Тварную).
Какое может быть Единосущие между Отцом и Сыном? Если Природа уже отличается, если можно так выразится, по плотности или по сложности.
Если можно, на основе Библии, Ваше понимание.[/QUOTE]
Единосущие между Отцом и Сыном сохранилось и после того, как Сын воспринял в Себя еще и духовную природу. В Сыне как была Божественная природа, так она и осталась, ибо Он Бог. В Сыне же две природы не смешиваются, как то могло бы произойти при смешивании каких-либо ингридиентов, так чтоб из двух разных образовалась некая третья, вобравшая в себя часть первой и часть второй; в результате чего, первая - прекратила бы свое независимое существование, и вторая - лишилась бы своей самобытности. Нет, в Сыне есть как Божественная, так и духовная природа, и они не смешиваемы в некую третью природу, двусоставную.
Что же касается примеров цитат из Священного Писания, то не думаю, что там они есть прямые, а лишь косвенные. Ибо в Писании боговидцы решали несколько иные задачи. Они, посредством букв, восновном обличали мир во грехе и прививали начатки веры во Христа. Богословская же мысль, порождавшаяся из опытного мистического опыта, в первые века Христианства фактически не отражена в Писаниях. За исключением Дионисия Ареопагита (подлинность книг которого, как и подлинное авторство упоминаемого в Деяниях Ареопагита, многими оспаривается), даже не знаю, на кого сослаться. Ведь и догмат о Триедином Боге (не вера в Триединого Бога, но именно догматическое самовыражение этой веры) в Писании приоткрыт скорее косвенно, нежели прямо. Только по откровению свыше можно усмотреть в Божестве Троих, и в Трех Личностях Одно Божество. Ибо то уже относиться к пище совершенной, а не к словесному молоку. Ну, к примеру, если сослаться на Апостола Павла, пишущего:
"Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2Кор.12:1-4);
то под эту ссылку можно "протащить" все, что угодно. Ибо здесь явно указывается на то, что из того состояния, в котором пребывал Апостол в момент восхищения, просто невозможно подобрать общечеловеческих земных терминов, дабы описать духовные реалии. И это только духовность! А Вы хотите услышать от человека (т.е. меня) сокраментальное о Божественном!!!
Я конечно могу напомнить косвенные цитаты из Писания о затронутой теме (да Вы их сами здесь много раз уже приводили!), но их всегда можно оспорить.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
В моем понимании, Господь потому и дает нам возможность общения, дабы мы продвигались в познании Его.
Это все понятно в принципе. Тем не менее, если принимать версию, что Сын при рождении принял вторую природу, пусть даже и не смешивающуюся с первой Божественной природой, то это уже отличие от Отца.
Вот выдержка из Пространного Катехизиса: "...Подобно этому, Бог Отец есть вечный Свет (1Ин.1,5); от Него рождается Сын Божий, Который также есть вечный Свет; Бог Отец и Сын Божий есть единый вечный Свет, нераздельный, единого Божественного естества..." (141)
Исходя из этого же источника, поставлю вопрос. Сын рожден Отцом. Человек сотворен Богом. В данном случае, в чем разница между рождением и сотворением?Комментарий
Твитнуть
Комментарий