Новый завет противоречит ли Старому?

[I_67]

А вы знаете разницу между предлогами "ен" и "упо"? Вы вообще на греческом хоть раз смотрели послание Римлянам? Вы его морфологически разбирали???
Здаёцца мне, что таки нет! Поэтому и говорите, базируясь на СП, а не на исходнике.
Павел употребляет и "ен номос", и " упо номон". Какая между ними разница знаете? Сомниваюсь..

Нет. Я не знаю греческого. А раз вы знаете, то какого же лешего не приводите это в обоснование своей правоты, а только задаете подобные дурацкие вопросы и упорно опускаете предлогаемые вам доводы? Если это хоть как то изменит смысл слов Павла в русском переводе (Вы не под законом, а под благодатью), то пожалуйста приведите ваш морфологический разбор этого предложения. А если нет (не изменит смысла), то не занимайтесь демогогией. Кстати, морфологический разбор этого коротенького предложения можно было бы привести сразу же после этих ваших хвастливых слов.

[I_67]

Остальное через 2 недели, когда приеду назад.

[Кадош]

Нет. Я не знаю греческого. А раз вы знаете, то какого же лешего не приводите это в обоснование своей правоты, а только задаете подобные дурацкие вопросы

Пока вы строите свое богословие на переводе с вами бесполезно говорить. Я пока пытаюсь донести до вас только одну единственную мысль - что известное вам понимание НЗ не единственно возможное. А учитывая контекст, исторический контекст апостолов, так и вообще одно из самых неверных.

и упорно опускаете предлогаемые вам доводы?

Эти доводы известны мне уже много лет. И игнорирую их я только потому, что они не являются доводами, хотя внешне и имеют вид доводов.

Если это хоть как то изменит смысл слов Павла в русском переводе (Вы не под законом, а под благодатью), то пожалуйста приведите ваш морфологический разбор этого предложения.

Еще раз, повторюсь - изучая какой-либо письменный источник, а Послание к Римлянам, безусловно является им. Так вот, изучая его, следует иметь в виду культурно-исторический фон, а так-же контекст. И выдирать фразы, как вот вы сейчас пытаетесь выдрать фразу "мы не под законом, а под благодатью" из общего контекста послания в частности, и контекста НЗ вообще, просто неприемлемо.
Иначе вы просто в очередной раз узрите противоречие, например между этой фразой и ранее приведенной :
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
...
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:24-31)

А если нет (не изменит смысла), то не занимайтесь демогогией.

Демагогия, как раз и состоит в том, чтобы вписать в НЗ тот смысл, который в него никогда не был вкладываем апостолами.

Кстати, морфологический разбор этого коротенького предложения можно было бы привести сразу же после этих ваших хвастливых слов.

Исчо раз говорю - морфологический разбор данной фразы в отрыве от контекста всего послания вам даст лишь очередное противоречие. Поэтому морфологически надо разбирать все послание, а не отдельные, вырванные из контекста, части.
Вот вам исторический контекст послания:
Павел написал сие послание в период 55-57 год. К тому времени закончилось первое гонение на христиан в Иерусалиме, описанное у Луки в восьмой главе Деяний. И Иерусалимская церковь вновь вернулась в Иерусалим. Более того, пресвитеры церкви с гордостью сообщали Павлу о том, что церковь поголовно состоит из "ревнителей Закона". Это, что касается исторического контекста Иерусалимской церкви.
Теперь касаемо Римской общины. основатель Римской церкви неизвестен, вопреки преданию восходящему к Иринею Лионскому, который утверждал, что она основана Петром. Петр до времени своей казни, согласно НЗ вообще не покидал пределов Израиля. Павел, так-же не является основателем этой общины.
Предание Иринея можно объяснить только в том ключе, что создание церкви в Риме осуществилось благодаря страстной проповеди Петра в день праздника пятидесятницы. На который, согласно, Деян.2:5-11, собралось много иудеев из различных частей римской империи, и в том числе и из Рима. И только в таком аспекте Петра можно рассматривать, как основателя Римской кафедры. Но заметим, что слова Петра в день пятидесятницы утверждают только то, что слова Закона исполнились в человеке Иисусе из Назорета, которого Петр исповедал Христом(Машиахом).
Собственно на этом и заканчиваются различия между Иудаизмом и Христианством того времени. Иудаизм не признал, что Иисус - есть Христос. И все.
Теперь ситуация такая. Павел, согласно его-же собственных слов, собирается идти на проповедь в Испанию(Рим.15:24-28).
Допустим, что Павел везде основывая церкви проповедует отмену Закона, допустим, но тогда зададимся вопросом: А мог-ли Павел проповедовать отмену Закона в той общине, которая, во-первых не им основана, а во-вторых все еще продолжает следовать Закону Моисея? Причем заметьте, Павел собирается просить помощи у Римлян, в его проповеди в Испании. Стали-бы они помогать ему, если-б их богословие сильно-бы отличалось от боговсловия Павла?
Ну к примеру, стали-бы меня спонсировать мусульмане в проповеди евангелия в Саудовской Аравии? Или стала-бы РПЦ спонсировать меня в проповеди Лютеранства в Восточной Сибири?
Но и это еще не все.
Могла-ли Иерусалимская церковь одобрить антиномистские настроения Павла, если-бы таковые в нем даже и присутствовали, ведь они все - "Ревнители Закона"?
И это только исторический контекст написания.

Теперь о терминах, которые использует Павел в послании.
Но сначала хочу спросить вас: Что такое БЛАГОДАТЬ? Дайте определение термину, желательно не свое, а библейское. Можете исходить, при этом из ее функций, расписанных в НЗ. И тогда продолжим...

[Вячеслав Цуркан]

Да нет, о первом.
("Для чего же закон? Он дан по причине преступлений, ДО ВРЕМЕНи ПРИШЕСТВИЯ (мое пояснение: сказано, что до ПРИШЕСТВИЯ, а ведь оно уже было) семени [Христа]...Итак Закон БЫЛ для нас детоводителем ко Христу...Мы уже НЕ под руководством детоводителя") Прочитайте все вместе, тогда и поймете.

Существуют, да другие. Первородного греха(!) на нас уже нет. Он смыт Кровью Христовой. Был до этого договор (Завет), который заменен другим договором по причине изменений, происшедших в нас благодаря Жертве.

Ну во превых преступления и сейчас происходят. И среди верующих тоже. Потому разумнее считать что речь здесь идёт о втором пришествии Христа, когда будет уничтожен грех и грешники.
Теперь о том какой закон был детоводителем ко Христу? Десять заповедей? Тогда покажите каким образом они вели ко Христу, как они указывали на Него?
А вот если возьмём закон о жертвах. То да, каждая жертва верующего принесённая им за свой грех, указывала что прийдёт время, когда сын Божий принесёт Себя в жертву Святую. И уже отпадёт надобность в жертвоприношениях. Что и произошло в первое Его пришествие.
Насчёт превородного греха полностью с вами согласен.

[K_Николай]

А Бога Вы знаете? С Его мнением знакомы, хотя бы в какой-то мере? Только Его мнение истинно, поэтому и надо стремиться познавать Его в смирении и кротости.

хорошо, я постараюс поверить вам наслово! вы утверждаете, что господь явился вам и явно утвердил - все гои слуги евреев, евреи богоизбранны, а неевреи подобны собакам!
вы это желаете сказать?
вам было давеча такое откровение? то, что евреи(вернее равины их) неупоминают или вымарывают упоминания о христе из своих талмудов - вам известно? может Христа по вашей ветхозаветной логике вообще не существовало?

Христос разоблачил жидов-халдеев, их извращения писания.
как будто сейчас не переписывают историю теже власть предержащие жиды на свой лад, в чем сомнение - в невозможности исказить слово божье?

единственно - евангелие заслуживает доверия, оттого, что видна гармония и свет в нем, что много свидетельствующих, и исторические факты подтверждают.
а вот моральные нормы ветхого завета(превозносящие евреев) весьма вероятно извращены многими поколениями высших еврейских священников.. то есть истина там конечно есть, но вполне возможно - есть и приплетенное с корыстью, а именно -ненависть и небрежение к другим народам

[Алексей Г.]

хорошо, я постараюс поверить вам наслово! вы утверждаете, что господь явился вам и явно утвердил - все гои слуги евреев, евреи богоизбранны, а неевреи подобны собакам!
вы это желаете сказать?
вам было давеча такое откровение? то, что евреи(вернее равины их) неупоминают или вымарывают упоминания о христе из своих талмудов - вам известно? может Христа по вашей ветхозаветной логике вообще не существовало?

Христос разоблачил жидов-халдеев, их извращения писания.
как будто сейчас не переписывают историю теже власть предержащие жиды на свой лад, в чем сомнение - в невозможности исказить слово божье?

единственно - евангелие заслуживает доверия, оттого, что видна гармония и свет в нем, что много свидетельствующих, и исторические факты подтверждают.
а вот моральные нормы ветхого завета(превозносящие евреев) весьма вероятно извращены многими поколениями высших еврейских священников.. то есть истина там конечно есть, но вполне возможно - есть и приплетенное с корыстью, а именно -ненависть и небрежение к другим народам

Чудесно.
А теперь давайте посмотрим, что значит слово "жид", кто был Христос и что Он говорил о гоим.
1. "Жид" - оскорбительное прозвище иудеев.
2. Христос был иудей, т.е., пользуясь вашей терминологией, "жид", ибо Он Сам называл Себя иудеем ("жидом")

Цитата из Библии:

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев" (Ин. 4:22)

3. Неевреев (гоев) Христос называл "псами":

Цитата из Библии:

И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Мф. 15:22-26)

Таким образом, получается, что вы, будучи антисемитом и юдофобом, поклоняетесь еврею и иудею ("жиду"), называвшему гоев "псами".

[I_67]

Пока вы строите свое богословие на переводе с вами бесполезно говорить.

То есть выходит, что люди, которые занимались переводом библии с греческого на древнерусский, а потом и русский язык для вас не авторитет. И вы считаете, что эти уважаемые в церковных кругах люди, которые взялись за столь ответственное дело ничего не понимали в вопросах веры, раз понаклепали столько смысловых ошибок при попытке перевода? И никто не осудил их, что самое интересное.

Я пока пытаюсь донести до вас только одну единственную мысль - что известное вам понимание НЗ не единственно возможное.

Что верно, то верно. И наличие стольких конфессий и сект тому доказательство.

А учитывая контекст, исторический контекст апостолов, так и вообще одно из самых неверных.

А вот это еще большой вопрос.

Эти доводы известны мне уже много лет. И игнорирую их я только потому, что они не являются доводами, хотя внешне и имеют вид доводов.

Если они для вас не доводы, то надо бы не игнорировать, а развенчивать их и показать, почему именно они доводами быть не могут. Ведь они же известны вам много лет и похоже все это время по своим логическим выводам вы не считаете их за доводы. Так приведите эти логические выводы. (вы их похоже начали приводить, но почему то в середине разговора, а не в начале, когда надо бы)

Иначе вы просто в очередной раз узрите противоречие, например между этой фразой и ранее приведенной

Противоречие ли? Подобными "противоречиями" кишит все Евангелие.

24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
...
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:24-31)

Так может быть дело в том, что Закон и предвещает все вышеописанное?
Приведя мне в пример это противоречие, вы тем не менее перетягиваете одеяло на свою сторону. Т е дабы не было противоречия пусть уж лучше "закон утверждаем"(и дескать этим все сказано), а куда девать "не под законом"?

Исчо раз говорю - морфологический разбор данной фразы в отрыве от контекста всего послания вам даст лишь очередное противоречие. Поэтому морфологически надо разбирать все послание, а не отдельные, вырванные из контекста, части.

Если вы сие осуществили, тогда приведите мне ваши исправления фрагмента "к Римлянам", т е как следовало бы перевести те или иные спорные места. Ведь не все же абсолютно послание в русском переводе-чушьПриведите спорные места и мы рассмотрим их в общем контексте.

По поводу ревнителей Закона. А с чего вы решили, что они ревнители именно МОИСЕЕВА закона? Может, у меня плохая память, но я не помню, чтобы в послании Павла говорилось о ревнителях именно Моисеева закона, если я ошибаюсь, тогда приведите мне отрывок, подтверждающий ваши слова о ревнителях. Мы уже с вами, кажется, выяснили, что под словом "закон" в библии понимаются различные законы, а не только закон Моисеев.

Собственно на этом и заканчиваются различия между Иудаизмом и Христианством того времени. Иудаизм не признал, что Иисус - есть Христос. И все.

Ох, всего то навсего. Какая мелочь. Отвергли Христа вместе с Его Заповедями, Учением, Пророчествами--всем, на чем основывается Христианство. А так различий то и нет... А самое то главное--отвергли Благодать, прощение грехов.

Допустим, что Павел везде основывая церкви проповедует отмену Закона, допустим, но тогда зададимся вопросом: А мог-ли Павел проповедовать отмену Закона в той общине, которая, во-первых не им основана, а во-вторых все еще продолжает следовать Закону Моисея?

1. Ну и что, что не им основана? Он не просто так, он--апостол и всем известен (был) именно как апостол, а значит к его мнению прислушались бы в любом случае. Все церкви почитали всех! апостолов.
2. Вопрос, а продолжают ли следовать именно Моисеевому Закону?
3. Его послание--поучение римской общине. Если бы они все делали и понимали правильно, то была бы нужда в этих поучениях?

Причем заметьте, Павел собирается просить помощи у Римлян, в его проповеди в Испании. Стали-бы они помогать ему, если-б их богословие сильно-бы отличалось от боговсловия Павла?
Ну к примеру, стали-бы меня спонсировать мусульмане в проповеди евангелия в Саудовской Аравии? Или стала-бы РПЦ спонсировать меня в проповеди Лютеранства в Восточной Сибири?
Но и это еще не все.
Могла-ли Иерусалимская церковь одобрить антиномистские настроения Павла, если-бы таковые в нем даже и присутствовали, ведь они все - "Ревнители Закона"?
И это только исторический контекст написания.

Опять-таки вопрос. Почему ревнители именно Моисеева Закона? Ведь есть же еще и Закон Христов... И вроде как Христианам было бы логичней быть ревнителями именно Закона Христова.

Теперь о терминах, которые использует Павел в послании.
Но сначала хочу спросить вас: Что такое БЛАГОДАТЬ? Дайте определение термину, желательно не свое, а библейское. Можете исходить, при этом из ее функций, расписанных в НЗ. И тогда продолжим...

Ну, наши понимания Библии, как вы уже изволили заметить, отличаются. Поэтому библейское понимание благодати мне вам будет непросто изложить. Но все же извольте. Благодать--это Дар Бога человеку (или же всему человечеству) Таким Даром, например, было искупление грехов Кровью Христовой и следовательно оправдание человека перед Богом по благодати, а не по делам закона. Также благодатью является схождение Святого Духа, вследствие чего человек приобретает ранее несвойственные ему способности, которые он должен соответствующе употребить.
PS/ 1.Я ведь вас уже просил привести мне весь закон Моисеев. По пунктам, тезисно. Строчек, думаю, на 20 выйдет. Ведь этот закон--основа вашей морали, неужели вы его не знаете?
Только не отмахивайтесь, мол сами прочитайте. Я уже читал. Поскольку у нас немного разные представления о нем (что мы уже наблюдали), мне интересно увидеть этот закон в вашей редакции.
2.Ну и вопрос по поводу рабства, который я задавал в одном из предыдущих постов остается открытым. Достойно ли рабство существования в Христианском обществе? Да/Нет и почему. Т е хотелось бы узнать ВАШЕ личное мнение (а не просто слова Павла), подкрепленное при этом словами из Нового Завета.
3.Неужели вы считайте, что правила жизни для ветхого и нового человека (а разница между ними огромна) одинаковы и то, что было необходимо ветхому человеку нужно и новому?
4.

Пока вы строите свое богословие на переводе с вами бесполезно говорить.

Вопрос. А почему вы не начали с этого разговор именно с ЭТОГО, а просили привести ЦИТАТЫ из Евангелия, которые доказывали бы мою точку зрения. Когда я вам их привел вы обвинили меня в кусочничестве. К середине разговора вы вдруг! решили ткнуть меня носом в греческий вариант, хотя до этого мы благополучно обходились русскоязычной библией. Уж не каша ли у вас в голове, простите за нескромный вопрос?
5. Скажите, для вас такой человек как Иоанн Златоуст является авторитетом? Если все же да, тогда я бы попросил вас обратить внимание на отрывок из его монографии "Слово против Иудеев"
"2. Нет ничего жалче иудеев: они всегда идут против собственного спасения. Когда надлежало соблюдать закон, они попрали его; а теперь, когда закон перестал действовать, они упорствуют в том, чтобы соблюдать его. Что может быть жалче тех людей, которые раздражают Бога, не только преступлением закона, но и соблюдением его? Поэтому, говорит св. Стефан, жестоковыйные люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому (Деян. VII, 51), не только нарушением закона, но и неблаговременным желанием соблюдать его. И справедливо он назвал их жестоковыйными, потому, что они не понесли ига Христова, хотя оно было благо и не заключало в себе ничего тяжкого и изнурительного. Научитеся, говорит Иисус Христос, от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем; и еще: возмите иго Мое на себе: иго бо Мое благо и бремя Мое легко есть (Матф. XI, 29, 30). Однако же они не понесли этого ига по своей жестоковыйности; и не только не понесли, но сокрушили и расторгли его. Понеже от века, сказано, сокрушил еси иго твое, растерзал еси узы твоя (Иер. II, 20; сн. V, 5 и Псал. II, 3). Не Павел говорит это, но пророк вопиет, разумея под игом и узами символы власти Христовой; ибо иудеи отвергли владычество Христа, когда говорили: не имамы царя, токмо кесаря (Иоанн XIX, 15). Ты иудей, сокрушил узы, отторгся от царства небесного и подчинился человеческим властям! А ты, слушатель, смотри, как точно пророк обозначил необузданность иудеев; он не сказал: ты отверг иго, но сокрушил его, а это порок животных рьяных, необузданных, не терпящих власти. Но от чего произошла эта жестоковыйность? От пресыщения и пьянства. Кто говорит об этом? Сам Моисей: яде Иаков, и насытися, и отвержеся возлюбленный (Втор. ХХХП, 15). Как животные, когда пользуются обильным кормом, разжирев, делаются буйными и неукротимыми, не допускают к себе ни ярма, ни узды, ни руки возничего; так и иудейский народ, от опьянения и пресыщения низвергшись в крайнее несчастие, заскакал, не взял на себя ига Христова, и не повлек плуга евангельского учения. На это указывая, и другой пророк говорил: ибо как упрямая телица, упорен стал Израиль (Ос. IV, 16); а другой называет народ иудейский тельцем ненаученным (Иер. XXXI, 18). А такие животные, будучи негодны для работы, годны бывают для заклания. Это случилось и с иудеями: сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания."
Особое внимание обратите на первые строки отрывка. Неужели у меня опять проблемы с морфологией?

6. Да, и перечитайте послание Павла к Евреям. Там как раз говорится об "утверждении Закона".

[I_67]

Кадош,
На каком же варианте греческого вы читали и разбирали библию?
Почему вы уверены, что именно вы поняли все правильно, а не те, кто переводил библию на русский?

[Кадош]

То есть выходит, что люди, которые занимались переводом библии с греческого на древнерусский, а потом и русский язык для вас не авторитет.

Ну, я не скажу что совсем не авторитет. Однако когда они ляпают ошибки, то пардон - они лишь люди, а людям свойственно ошибаться. Поэтому перевод - это не Слово Бога, и может содержать ошибки. А вы их не фиксируете. Потому и богословие ваше - хромает.

И никто не осудил их, что самое интересное.

Вот-вот. Это самое интересное...

А вот это еще большой вопрос.

Достаточно познакомится с этим контекстом.

Если они для вас не доводы, то надо бы не игнорировать, а развенчивать их и показать, почему именно они доводами быть не могут.

Родной, именно этим я и занимаюсь.
И первое, что вам стоит знать, что перевод - это вовсе не Слово Бога, а лишь то как Его себе представляет тот или иной переводчик.

Противоречие ли? Подобными "противоречиями" кишит все Евангелие.

Ну если вы полагаете, что в Слове Божием есть протииворечия, то флаг вам в руки...

Так может быть дело в том, что Закон и предвещает все вышеописанное?

Как он может ПРЕДвещать, если явился позже? :-)

Приведя мне в пример это противоречие, вы тем не менее перетягиваете одеяло на свою сторону.

На самом деле - это доказательство правоты моей т.з. Если-же вам угодно называть сие - "перетягиванием одеяла", - то как вам будет угодно. :-)

а куда девать "не под законом"?

Вот я и спрашиваю - под каким? А заодно - что означает "упо номон", и почему Павел применил этот оборот, а не "ен номос"?
Вы знаете ответы? Нет. Так что - изучайте.

Приведите спорные места и мы рассмотрим их в общем контексте.

И что для вас будут мои доводы? Правильно - пустой звук...

По поводу ревнителей Закона. А с чего вы решили, что они ревнители именно МОИСЕЕВА закона?

С Писания!

Может, у меня плохая память, но я не помню, чтобы в послании Павла говорилось о ревнителях именно Моисеева закона, если я ошибаюсь, тогда приведите мне отрывок, подтверждающий ваши слова о ревнителях.

А вы можете доказать, что например в Деян.21:20 подразумевается какой-то иной закон?
Или возьметесь доказать, что в Гал.2:1-3, под "особо знаменитейшими" Павел подразумевает ревнителей какого-то иного Закона? :-)
Попробуйте... :-)

Мы уже с вами, кажется, выяснили, что под словом "закон" в библии понимаются различные законы, а не только закон Моисеев.

Из этого не следует что слово ревнитель применялось в НЗ к какому-то иному закону, помимо Закона Моисея. Или вы возьметесь доказать обратное? ;-)
Хотя подскажу вам. Павел применяет слово ревнитель к двум вещам - к "Закону Моисея", и к "отеческим преданиям". Но к другим законам, ни к римскому, ни к физическому, ни к закону греха не применяет уж точно.

Ох, всего то навсего. Какая мелочь. Отвергли Христа вместе с Его Заповедями

А вы можете перечислить Заповеди Христа, которых нет в ВЗ? Ну, за исключением преобразованных двух - Крещения, и Хлебопреломления. Преобразованных, потому что они были и в ВЗ. Священник, заступающий на должность - обязан пройти обряд миквы - омытия, это повелось еще с Моисея, когда он омыл Аарона и сыновей его, когда те заступали на священство.
Хлебопреломление вообще прообразовывает Пасхальный иудейский седер, бо учреждено Иисусом именно на пасхальном седере.

А самое то главное--отвергли Благодать, прощение грехов.

Вы не понимаете, того что говорите. Основа иудаизма как раз и состоит в том, что кроме Бога никто не может простить грехи, и что прощает Он по своей Благодати. Это не является изобретением христианства. Поймите.

1. Ну и что, что не им основана? Он не просто так, он--апостол и всем известен (был) именно как апостол, а значит к его мнению прислушались бы в любом случае. Все церкви почитали всех! апостолов.

С чего-бы общине основанной евреями за много лет до рождения Павла, установленной в Законе Моисея обращать внимание на человека проповедующего отмену Закона? Вы внимательней просто разберитесь. Это не была церковь в вашем понимании - это была типичная еврейская синагога.

2. Вопрос, а продолжают ли следовать именно Моисеевому Закону?

А с чего им прекращать ему следовать? Кто отменял? Вы?

3. Его послание--поучение римской общине. Если бы они все делали и понимали правильно, то была бы нужда в этих поучениях?

Вы невнимательно прочитали сие послание. Там нет поучений. Там есть разговор по сопряжению точек зрения! Потому что Павел собирается предпринять путешествие в Испанию, и пытается склонить Римскую общину к помощи ему в его проповеди. Если-бы их т.з. не сопрягались - никто-бы не стал ему помогать! Это факт!

Опять-таки вопрос. Почему ревнители именно Моисеева Закона?

Опять-таки ответ: По Писанию. см. выше.

Ведь есть же еще и Закон Христов...

Причем тут Закон Христов? Ну допустим - Закон Христов - это нечто противопоставленное Закону Моисея, а не "отеческим преданиям". Ну допустим. А откуда об этом законе известно Римлянам, которые никакого отношения до послания Павла к апостолам не имели? Ну с чего-бы Павлу говорить о том, что им не известно?

И вроде как Христианам было бы логичней быть ревнителями именно Закона Христова.

Дайте определение - что есть Закон Христов?

Благодать--это Дар Бога человеку (или же всему человечеству)

Это общие слова, но пока приемлимо.

Таким Даром, например, было искупление грехов Кровью Христовой

А до Христа что, Благодати не было?

и следовательно оправдание человека перед Богом по благодати, а не по делам закона.

А что, когда-то оправдание было по делам Закона?

Также благодатью является схождение Святого Духа

А разве до Рождества Христова Святой Дух не сходил?

PS/ 1.Я ведь вас уже просил привести мне весь закон Моисеев. По пунктам, тезисно. Строчек, думаю, на 20 выйдет.

Все 613 заповедей? Эт вы крута загнули... Потому я вам и говорю - читайте Тору, все заповеди в ней!!!

Я уже читал.

Ну, судя по тому, что вы тут ляпнули - может и читали, только не поняли - что это именно он и есть...

2.Ну и вопрос по поводу рабства, который я задавал в одном из предыдущих постов остается открытым. Достойно ли рабство существования в Христианском обществе? Да/Нет и почему.

Бог всегда и до РХ, и после исходит из реалий. Поэтому и до и после рабство существовало и существует до сих пор.
Вопрос в том что является объектом рабства(тело или душа). Бог ответил на этот вопрос исчо 3600 лет назад, когда сказал, что рабство у возрожденных человек если и возможно, то всего на семь лет. А знаете почему? Вот Моисей, думаю догадывался, но не совсем осознавал. Наука говорит что оказывается, за семь лет меняются все атомы в теле человека. Т.е., через семь лет в человеке не остается ни одного атома, из которых состоял человек семь лет назад. Получается что в рабство можно отдать только тело. Душа-же не может быть отдана в рабство, бо принадлежит Богу и это утверждает Закон Моисея, и это-же подтвердил Иисус, и это-же провозгласил Павел, когда говорил следующее:
"1Кор.7:21 Рабом ли ты призван,
не смущайся; но если и можешь
сделаться свободным, то лучшим
воспользуйся."
Не смущайся, говорит Павел, и в 24-ом стихе говорит - оставайся в том звании в котором призван.
Но!!!
Но тем не менее за лучшее Павел признает быть свободным.
Так в чем ваш вопрос-то?
Как я отношусь к рабству?
Да вот так и отношусь. За лучшее почитаю быть свободным, да и Закон Моисея этому учит!

3.Неужели вы считайте, что правила жизни для ветхого и нового человека (а разница между ними огромна) одинаковы

При чем тут ветхий и новый человек?
Закон Моисея направлен в первую очередь к новому, к возрожденному.
Это следует из Иер.31:31-33, а так-же из Рим.7:22
Вы путаетесь в терминах, и от этого все ваши проблемы.
Почему Закон никто не может исполнить? Потому-ли что он неисполним? Ну христианство так и отвечает на сей вопрос. А на самом деле Закон исполнялся, причем исполнялся и до РХ, и после - только возрожденными.
Проблема в том, что вы полагаете, будто ветхий Завет предназначен для ветхого человека, а новый для нового.
На самом деле слово Ветхий означает - древность, а не дряхлость и полуразрушенность.
Вы-ж не станете утверждать, что "Ветхий днями", в стихах Дан.7:9 и 22 означает дряхлость и полуразршенность Бога?

Вопрос. А почему вы не начали с этого разговор именно с ЭТОГО, а просили привести ЦИТАТЫ из Евангелия, которые доказывали бы мою точку зрения. Когда я вам их привел вы обвинили меня в кусочничестве.

Ну во-первых, для наглядности. А во-вторых для хорошего запоминания. Бо память ассоциативна. Пройдет время, но это вы вряд-ли забудете...

Уж не каша ли у вас в голове, простите за нескромный вопрос?

Ну, если вам проще признать меня идиотом, чем самому развиваться, то я не против...

Если все же да, тогда я бы попросил вас обратить внимание на отрывок из его монографии "Слово против Иудеев"

Златоуст еще тот юдофоб. Но даже используя этот его антисемитский труд, можно для себя найти много интересного, касаясь исторического контекста того времени.
А именно, что вплоть до времен Златоуста христианство считалось одной из форм иудаизма. Собственно именно поэтому для христиан разницы не было куда идти - в синагогу или в церковь. Чего сегодня не наблюдается, не в последнюю очередь, благодаря усилиям антисемитов от церкви... и в частности Златоуста.

Когда надлежало соблюдать закон, они попрали его; а теперь, когда закон перестал действовать, они упорствуют в том, чтобы соблюдать его.

Интересно, что сейчас сей пиит говорит Господу, касательно сих строчек?
Неужто эти строчки хоть как-то оправдывают жалкость христиан, которые отвергли Закон, о котором Иеремия пророчествовал, что Закон сей будет записан на скрижалях сердца. Отвергли по своей похоти, и потом 2000 лет силились изобрести некий суррогат, потому как понялди, что несмотря на благодать, какой-то критерий праведности быть должон. Вместо того, чтобы вернуться туда, откуда усилиями "златоустов" ушли.

Особое внимание обратите на первые строки отрывка. Неужели у меня опять проблемы с морфологией?

Ну, помимо морфологии у вас еще проблемы с различием между Словом Бога и преданием человеческим, как это было и у иудеев того времени, а так-же проблемы с расмотрением и изучением исторического контекста Писаний.

6. Да, и перечитайте послание Павла к Евреям. Там как раз говорится об "утверждении Закона".

Да, кстати именно об утверждении.
Бо деятельность цадекитского священства, которое сменило священство аронитское обосновывается в нем именно на заповедях аронитского священства. Собственно послание к евреям именно этому и посвящено - рассмотрению того как заповеди аронитского священства прообразовывали заповеди цадекитского священства.

[Кадош]

Кадош,
На каком же варианте греческого вы читали и разбирали библию?

На том, на котором она написана - на Койнэ!

Почему вы уверены, что именно вы поняли все правильно, а не те, кто переводил библию на русский?

Вы кого именно имеете в виду? Переводчиков СП, или еп.Касьяна, или Лутковского, или еще кого?? Их много...

[I_67]

Ну, я не скажу что совсем не авторитет. Однако когда они ляпают ошибки, то пардон - они лишь люди, а людям свойственно ошибаться. Поэтому перевод - это не Слово Бога, и может содержать ошибки.

Люди--это верно. Ну а вы у нас, очевидно, ангел небесный, ниспосланный нам Богом. И ошибок вы разумеется не делайте. И именно вы то наверное и провозглашайте Слово Бога, а остальная масса христиан--во дураки то--все свое богословие строит на переводе. Ох не спастись им, нет. Только один Кадош и спасется, ибо он то знает истинное Слово Божие. То, что он по сути выступает тем же переводчиком, по-своему понимая и излагая написанное на мертвом ныне языке--это ничего. Уж его то понимание древних текстов --самое правильное...А не как у этих еретиков церковных--нихрена ни в чем не разбираются, грецкого языка не знают, основ богословия не знают, поэтому и лепят виг знает что, а другие такие же "дебилы" читают и ошибок не замечают.

Вот-вот. Это самое интересное...

Ну и как же мы это объясним? Уж не поголовным ли критинизмом всех богословов?

Родной, именно этим я и занимаюсь.

Ну да, "я игнорирую, но я развенчиваю." И весь вы в этом.

И первое, что вам стоит знать, что перевод - это вовсе не Слово Бога, а лишь то как Его себе представляет тот или иной переводчик.

А теперь, дружище примените сию замечательную мысль по отношению к себе, всезнающий вы наш.

Ну если вы полагаете, что в Слове Божием есть протииворечия, то флаг вам в руки...

В той фразе, внимательнейший вы наш, слово "противоречия" стоит в кавычках, а значит это только то, что это мнимые противоречия.

Как он может ПРЕДвещать, если явился позже? :-)

Оооо, приплыли.Тогда задаю вопрос на засыпку. Что раньше--Ветхий Завет или Новый? Кто пришел раньше--Моисей или Спаситель? Если вы знаете ответ на эти вопросы (в чем я уже начинаю сомневаться), тогда ваш ответ должен вам же показаться бредом. И тогда просим, попытка номер 2. Повторю вопрос. Так может Закон и предвещал все то, что было указано в тех цитатах?

На самом деле - это доказательство правоты моей т.з. Если-же вам угодно называть сие - "перетягиванием одеяла", - то как вам будет угодно. :-)

Батенька, ваше "доказательство вашей правоты" зиждется всего-лишь на одной мысли (по крайней мере этого пункта)--лишь бы не было противоречия, но ведь это "противоречие" можно разрешить как в ту, так и в другую сторону, поэтому я и назвал ваш ответ перетягиванием одеяла.

Вот я и спрашиваю - под каким?

Вы наверное, имели ввиду не "под каким", а куда? И если все же так, то на этот вопрос надо бы ответить вам, ибо задан он был вам, в связи с разрешением вами вышеупомянутого противоречия в сторону "закон утверждает", в то ввремя как "не под законом" осталось.

А заодно - что означает "упо номон", и почему Павел применил этот оборот, а не "ен номос"?

Если вам известно значение этих оборотов, то флаг вам в руки--рассказывайте как сие высказывание преобразится в свете ваших знаний. И не задавайте мне тех вопросов, на которые надо бы в первую очередь ответить ВАМ, поскольку на знании всех этих различных грецких оборотов и строится ваша позиция. Если же вы сделать этого не хотите или не можете, тогда ваша позиция остается висеть в воздухе, как и висела.

Так что - изучайте.

Мы с вами оба не являемся древними греками. И язык, на котором написана библия не является родным ни для меня, ни для вас. А следовательно, даже если я и изучу этот язык, то будет еще всего-лишь еще одно толкование библии, что для вас доводом быть не может, ибо это уже по вашим же словам не будет Словом Божиим.

И что для вас будут мои доводы? Правильно - пустой звук...

Это в первую очередь зависит от вас. Пока ваши доводы--действительно пустой звук, а вернее китайская грамота. Ибо вы просто упирайтесь и не хотите изложить до конца основания своей позиции. Поэтому я в предыдущем посте и попросил вас дать ваш собственный разбор спорных мест (т е тех, которые на ваш взгляд неправильно перевели церковные "обалдуи"). Но при этом не возгордитесь, сын мой, как вы уже изволили сделать, ибо вы--всего-лишь человек, притом зело грешный, как и все мы

А вы можете перечислить Заповеди Христа, которых нет в ВЗ?

Как минимум--это Заповеди Блаженства. Но не только. Почитайте Нагорную Проповедь. Много чего интересного найдете, чего НЕТ в Ветхом Завете. А если все же найдете это в ВЗ, тогда соблаговолите привести цитаты и мы вместе посмотрим на то, как они соответствуют словам Христа.
А еще скажите мне, на кой пес (если Христос ничего нового не принес) нужно было толочь воду в ступе и повторять то, что уже изложено в Благовестиях? Вы ниже наехали, праведный вы наш, на всю Церковь за ее 2-тысячелетнюю историю, что де эти аболтусы профукали единственный закон, который служит мерилом добра и зла. Но если они почитали Христа и то, что он говорил (а ничего нового Он по-вашему не сказал, а только повторил закон), то как они могли отпасть от закона? Т е "мы не почитаем ВЗ, но почитаем НЗ, который в плане закона есть повторение ВЗ". Как то странно получается. И тогда ваши претензии к христианам не имеют никакой силы. (и к Златоусту тоже)

Ну, за исключением преобразованных двух - Крещения, и Хлебопреломления. Преобразованных, потому что они были и в ВЗ. Священник, заступающий на должность - обязан пройти обряд миквы - омытия, это повелось еще с Моисея, когда он омыл Аарона и сыновей его, когда те заступали на священство.

Это, конечно не столь важно, но не притягиваете ли вы за уши? Дело то ведь не во внешнем виде обряда, а в его сокральном смысле, в связи с чем возникает вопрос, так как там с сокральным смыслом то--неужели тоже идентичен?

И вообще--преобразованный обычай--это уже новый обычай, он НЕ тождественен прежднему, иначе какая нужда была бы в его преобразовании?

Вы не понимаете, того что говорите. Основа иудаизма как раз и состоит в том, что кроме Бога никто не может простить грехи, и что прощает Он по своей Благодати. Это не является изобретением христианства. Поймите.

Вот здесь, драгоценнейший, я всецело и полностью с вами согласен. Однако вы не поняли то, о чем я говорил. Благодать (а именно прощение грехов) предвещалась ветхозаветными пророками, но получили Благодать люди только после пришествия Спасителя, которого иудеи доблестно отвергли. Посему то Эра Христианства--это Эра Благодати, а эра ветхого Завета--эра власти "лукавого бога века сего", сиречь диавола. Иудаизм (термин этот возник недавно, насколько я знаю) должен был полностью перетечь в Христианство, но этого не произошло, т к подавляющее большинство евреев пожелали остаться в старой эре, т е НЕ приняли Благодати, им обещаной.

С чего-бы общине основанной евреями за много лет до рождения Павла, установленной в Законе Моисея обращать внимание на человека проповедующего отмену Закона? Вы внимательней просто разберитесь. Это не была церковь в вашем понимании - это была типичная еврейская синагога.

Здесь могу лишь сказать, что Павел почему-то весьма нелестно отзывался о типичных еврейских синагогах. Потому что ранние христианские храмы уже, извините, не были типично еврейскими. А даже если и по-вашему, почему это вдруг типично еврейские синагоги вдруг за кротчайшее время были заменены храмами совершенно иного типа? Как же святые традиции?(а то, что первые Христиане свято чтили их сомнений не вызывает) Наверное антисемиты постарались.
И еще вопрос по вашим словам. Что значит "за много лет до рождения Павла"?

А с чего им прекращать ему следовать? Кто отменял? Вы?

Нет, не я. Бог и отменил. А Павел засвидетествовал. Как говорится:" Бог дал, Бог взял".

[I_67]

Кадош,
Отвечать не торопитесь
Я пришлю вторую половину ответа сегодня вечером.

[Кадош]

Ну а вы у нас, очевидно, ангел небесный, ниспосланный нам Богом. И ошибок вы разумеется не делайте. И именно вы то наверное и провозглашайте Слово Бога, а остальная масса христиан--во дураки то--все свое богословие строит на переводе.

Ну те из них, кто на переводе строит богословие, мягко говоря - не мудры.

Ох не спастись им, нет.

А причем тут спасение и знание истины?
Павел пишет, что и младенцы спасаются, однако это не значит, что они сведущи в слове истины. Не путайте себя и слушающих вас.

Только один Кадош и спасется, ибо он то знает истинное Слово Божие.

А я это где-то утверждал? К чему вы сделали такое вступление?
Чтобы осудить меня?

То, что он по сути выступает тем же переводчиком, по-своему понимая и излагая написанное на мертвом ныне языке--это ничего.

Вы перл за перлом выдаете. Вааще-та это официяльный язык ныне возрожденного государства Израиль.
И смотрите как интересно - Иисус умер и воскрес, государство умерло и воскресло, язык - умер и воскрес.

А не как у этих еретиков церковных--нихрена ни в чем не разбираются

Заметьте - не я это сказал!

Ну и как же мы это объясним? Уж не поголовным ли критинизмом всех богословов?

Нет, скорей их языческим происхождением, и не желанием взваливать на себя иго "узких врат"... Ведь куды проще обозвать Закон Божий - ветхо-дряхлым, и забить на него.

Ну да, "я игнорирую, но я развенчиваю." И весь вы в этом.

Т.е. сказать вам нечего, кроме обвинений в мой адрес? Эт вобщем-то вполне ожидаемая реакция.

А теперь, дружище примените сию замечательную мысль по отношению к себе, всезнающий вы наш.

И что мы увидим? А ничего что меня-бы компрометировало. Переводчиков Сп - таки да, а меня... во всяком случае я могу показать вам ляпы и ошибки этих переводчиков, а вот вы мои не покажете. По двум причинам:
1) языками не владеете.
2) ошибок-то нет.
;-)

В той фразе, внимательнейший вы наш, слово "противоречия" стоит в кавычках, а значит это только то, что это мнимые противоречия.

Правда, вот прям мнимые? Ну тогда объясните мне почему Павел так яро против обрезания(по-вашему) и тут-же обрезает Тимофея. Почему Павел(по-вашему) против Закона, и тут-же несет жертвы в Храм. Павел так против Закона(по-вашему), но почему-то ни разу его не нарушает. Павел так жутко ненавидит иго Закона(по-вашему), но почему-то пишет, что его внутренний человек находит удовольствие в Законе.
Павел(по-вашему) пишет, что благодать противоречит закону, ведь именно так вы понимаете "мы не под законом, а под благодатью", но тут-же дописывает, что благодать не отменяет, а утверждает закон. И пр, и пр. и пр...

Оооо, приплыли.

Эт не ко мне, а к Павлу. Я вижу, что и в синодальном варианте вы плохо читали Библию:
15 Но дар благодати не как преступление. ...
...
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
(Рим.5:15-20)

Что раньше--Ветхий Завет или Новый?

Ветхий. Собственно он и назван ветхим потому, что древнее Нового.

Кто пришел раньше--Моисей или Спаситель?

Хороший вопрос, вот вам слова Спасителя:
Иоан.8:58 Иисус сказал им:
истинно, истинно говорю вам:
прежде нежели был Авраам, Я
есмь.
алаверды вам... ;-)

Если вы знаете ответ на эти вопросы (в чем я уже начинаю сомневаться), тогда ваш ответ должен вам же показаться бредом.

Когда вам кажется... ну вы знаете что тогда делать надо.

но ведь это "противоречие" можно разрешить как в ту, так и в другую сторону, поэтому я и назвал ваш ответ перетягиванием одеяла.

В какую в другую? Вы другой не показывали, да и нет ея!!!

Вы наверное, имели ввиду не "под каким", а куда?

Нет, вы знаете, маразмом еще не страдаю. Поэтому если задал вопрос "под каким", то видимо хотел знать ответ на этот самый вопрос, а не на какой-то другой - итак. Павел упоминает различные законы в своих посланиях, какой из них он подразумевает в этой фразе: "мы не под законом".

И если все же так, то на этот вопрос надо бы ответить вам

Да дело-то в том, что вам надо отвечать, ведь я-же его вам задал. Ведь вы хотели у меня узнать. Если я начну вам говорить свое мнение - оно так и останется моим, пока вы сами не начнете думать.
Ну хорошо, для начала обозначу некоторые вещи. Вышеуказанная фраза - это два стиха из шестой главы послания Римлянам.
в седьмой начинается разъяснение. Ну, разъяснение, как всегда у Павла такое, что надо еще концы с концами связать, но тем не менее. читаем первые два стиха - 7:1, и 7:2.
Традиционно эти стихи рассматривают так:
В первом - Павел дает принцип. И сей принцип заключен в следующем: "закон имеет власть над человеком, пока он жив". Ну и так далее...
В связи с этим возникает такой вопрос - а какой закон имеет в виду Павел? Дело в том, что если вы не задаетесь этим вопросом, то просто проскакиваете некоторые тонкости, которые при рассмотрении следующего стиха уведут вас в сторону. Рассуждаем:
Допустим Павел имел в виду Закон Моисея. Пардон.... А что это значит???
Неужели насильник, или убийца, или тиран не получат воздаяния в том мире, после смерти? Неужели, придя туда Закон Моисея потеряет над ними силу, только за то, что они умерли, и Бог не станет их наказывать за те преступления, которые они творили, и в которых не раскаялись до смерти??? Нет. За нераскаянные преступления их ждет суровое наказание там. А значит действие Моисеева Закона продолжается и после смерти. С другой стороны, было-бы сомнительно предположить, что Закон Моисея перестает распространяться на Царствие Божие, и что в нем его заповеди будут отменены. Согласитесь, странно, если Бог разрешит в ЦБ нелюбовь, убийства, грабежи и пр...
Т.е. и с этой стороны Закон Моисея продолжит свое действие после смерти, в том мире.
Говорит-ли Павел о Римском праве в этом стихе?
Ну, некоторые богословы опираясь на вышеприведенные рассуждения к этому выводу и приходят. И действительно - римское право перестает действовать по отношению к умершему человеку, насколько я знаю, даже ошибочно признаному мертвым списывались все долги. Так что даже если после этого он и появлялся и его узнавали, то по закону Римскому с него никто не мог получить долг. Кстати эта статья лежит в основе законодательств многих нынесуществующих стран.
И я бы согласился с таким пониманием этого стиха. Но зная Павла, считаю, что ему, особенно в рассуждениях на духовные темы было глубоко пополам римское законодательство, несмотря на все его великолепие и логичность. Поэтому осмелюсь предположить, что Павел и не римское право имеет в виду. Тогда что?
А вот тут выступает на сцену второй стих:
"Рим.7:2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества."
Даже в первом приближении, не углубляясь в тонкости греческого видно, что Павел говорит о некоем "законе замужества". И мы знаем, что из всего Закона Моисея, фактически только эта заповедь работает только до смерти. Почему? обращаемся к словам Иисуса:
29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж.
(Матф.22:29,30).
Поверьте, с этими словами согласятся и те фарисеи, и сегодняшние раввины, бо они понимают о чем говорил Иисус.

Итак, вероятнее всего - Павел рассуждает не о всем Законе Моисея вообще, а только об одной его заповеди. И имеет в виду только одну эту заповедь, употребляя здесь слово закон. Почему? Да потому что он уточняет - "закон замужества". Дословно на греческом - "ЗАКОН ЕЕ МУЖА"!
А-а-а-а-а-а... А вот тут начинаются всякие интересности.
Спасибо Диме Резнику, бо далее его идею я собираюсь озвучивать.
Когда Павел сравнивает эту жену из аллегории, он сравнивает ее с нами. Это следует из его слов "так и вы, братья". И чего следует, что ранее мы были "замужем" за одним мужем, а теперь после "его смерти" "выходим замуж за Христа".
С этим согласятся, я думаю, практически все богословы. Расхождение-же начнется в том - кто именно был нашим первым мужем?????
Так кто по-вашему был нашим первым мужем, который умер, дав нам возможность воссоединиться с Богом?
ответов несколько - выбирайте:
1) Закон Моисея,
2) Иисус,
3) Бог,
4) грех.

Как вы лично думаете - кто? Ну и обоснуйте, если не затруднит вас.

в то ввремя как "не под законом" осталось.

Уже который раз вопрошаю - под каким именно?

И не задавайте мне тех вопросов, на которые надо бы в первую очередь ответить ВАМ

А вы не торопитесь... Я сначала ставлю перед вами вопросы, которых вы, судя по-всему ранее не ставили... А потом начну и ответы давать, если сами не увидите...

... далее...

[Кадош]

продолжаем...

Ибо вы просто упирайтесь и не хотите изложить до конца основания своей позиции.

А вы знаете хоть одно учебное заведение, в котором все знания даются студентам сразу в один прием? Я лично таких не видел.
Обычно все там преподается порциями...Причем чем сложнее предмет, тем дольше его проходят.
Как вы думаете, могу я вам в один постинг уместить 14 лет напряденнейшего труда?

Как минимум--это Заповеди Блаженства.

Отнюдь, заповеди блаженств, на самом деле - это выводы из рассмотрения Закона Моисея. Их делали и другие раввины иудейские. И в том или ином виде они таки встречаются у тех или иных раввинов.

Почитайте Нагорную Проповедь.

Почитайте мою подпись, уважаемый! Неужели-же вы полагаете, что я исследовал ее хуже вас? :-)

Много чего интересного найдете, чего НЕТ в Ветхом Завете.

Например?
Ну, за исключением заповеди "ненавидь врага своего". Вот ее действительно в ВЗ нету!

А если все же найдете это в ВЗ, тогда соблаговолите привести цитаты и мы вместе посмотрим на то, как они соответствуют словам Христа.

Соблаговолю всенепременно, уж поверьте.
А пока покажите чего нет в Вз, из Нагорной проповеди.

А еще скажите мне, на кой пес (если Христос ничего нового не принес) нужно было толочь воду в ступе и повторять то, что уже изложено в Благовестиях?

Что вы имеете в виду под "Благовестиями". Я не понял этой вашей фразы?
Если вы имели в виду евангелия, то их не было до Рождества. Если Ветхий Завет, то я отвечу - "Христос завершил то строение, которое Бог начал строить, сразу после грехопадения Адама". Это строение называется - "спасение человечества". Христос в нем и краеугольный камень, и основание и крыша, а стены этого строения сложены из кирпичей, из нас.

Вы ниже наехали, праведный вы наш, на всю Церковь за ее 2-тысячелетнюю историю, что де эти аболтусы профукали единственный закон, который служит мерилом добра и зла.

Поверьте, я не виноват, что они его профукали, как вы выразились.

Но если они почитали Христа и то, что он говорил (а ничего нового Он по-вашему не сказал, а только повторил закон), то как они могли отпасть от закона?

Как становились чинушами вчерашние революционеры? Как становились тиранами - вчерашние освободители? Это на самом деле - риторический вопрос.
Христос предупредил: "Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по
отшествии моем, войдут к вам
лютые волки, не щадящие стада;"
Или вы собираетесь утверждать, что это пророчество не исполнилось?
Исполнилось. Так от чего, и главное, ДЛЯ чего вы задаете этот риторический вопрос?

И тогда ваши претензии к христианам не имеют никакой силы. (и к Златоусту тоже)

Мои претензии вообще никакой силы не имеют. Кто я чтоб спрашивать со всех? Но вот если спросит Он, то мало никому не покажется, из тех кто учил отступничеству.
Поэтому я и веду себя так, по двум причинам:
1) самому не подпасть под Его руку, ибо страшно впасть в руки Бога Живого.
2) Может кому-то мои взвизгивания и помогут посмотреть по другому на то, что ему кажется известным и понятным....

Дело то ведь не во внешнем виде обряда, а в его сокральном смысле, в связи с чем возникает вопрос, так как там с сокральным смыслом то--неужели тоже идентичен?

А вы никогда не читали, что Закон имеет в себе тень будущих благ?
В том-то и део, что обрядовой стороной богослужения иудаизм провозвещал путь человечества. Что символизирует миква? Очищение священника. Что символизирует Крещение? ну, конечно это замение завета, никто не спорит, но символизирует оно тоже самое - во-первых - очищение, во-вторыхсмерть старого и рождение нового, т.е. появление царственного священника.

И вообще--преобразованный обычай--это уже новый обычай

Причем тут обычай?

какая нужда была бы в его преобразовании?

Очень простая. Вчера мы ездили на лошадях, а сегодня на машинах. Поэтому вчера была нужда в одних ограничениях участников движения, сегодня нужда в более других, которые по сути своей качественно те-же, только количественно изменились. Поэтому и требуют уже несколько иного подхода. Но суть взаимоотношений-то не изменилась. Как были возницы и пешеходы, так они и остались, просто вчера у возницы "под капотом" была 1, ну максимум 6 лошадей, а сегодня - 100 и более...

но получили Благодать люди только после пришествия Спасителя, которого иудеи доблестно отвергли.

Вот это ваша главнейшая, мой друг - ошибка.
Выше я уже приводил вам Рим.5:15-20.
Могу привести и другое, например Иоан.1:16.

Посему то Эра Христианства--это Эра Благодати, а эра ветхого Завета--эра власти "лукавого бога века сего", сиречь диавола.

И Закон Моисея тогда что, простите? закон лукавого, сиречь дьявола? ;-)
мдя...

Здесь могу лишь сказать, что Павел почему-то весьма нелестно отзывался о типичных еврейских синагогах.

Где вы у него это видели??? Вы что??? Практически все церкви им основанные - основывались на базе синагог!!!
Либо приведите примеру его "якобы" негативного отношения к синагогам.

Потому что ранние христианские храмы уже, извините, не были типично еврейскими.

А вы знаете какой был самый ранний христианский храм?
Будете удивлены, но об этом нам сообщает НЗ:
Деян.2:46 И каждый день
единодушно пребывали в храме и,
преломляя по домам хлеб,
принимали пищу в веселии и
простоте сердца,
Я уже не говорю, что ход богослужения - полностью калькирован с еврейского синагогального хода служения.

А даже если и по-вашему, почему это вдруг типично еврейские синагоги вдруг за кротчайшее время были заменены храмами совершенно иного типа?

Вы полагаете - 4 века - это "кротчайшее время"? Перечитайте Златоуста, только повнимательней. ;-)

И еще вопрос по вашим словам. Что значит "за много лет до рождения Павла"?

Это значит за очень много лет, лет за сто а то и двести...если не больше. Это синагога. А она основывается в городе, если в ней есть более 10 евреев. Я так полагаю, что 10 евреев в Риме оказалось очень давно... :-)

Нет, не я. Бог и отменил.

Цитату в студию, как говорится.
Со своей стороны могу предложить вам перечитать выдержку из нагорной проповеди Христа, в моей подписи, которая главит, что пока существует небо и земля - будет существовать и Закон, не говоря уже о томи, что Сам Иисус исполнял а не разрушал Закон.
Так что пока ято я вижу, что БОГ нигде его не отменял.
Так где-же вы увидели? у язычников и антисемитов? Ну видимо у них...

А Павел засвидетествовал.

А, так Павел, по-вашему Иисусу противоречил?
Ну, не вы первый его в этом обвиняете...
Доказательства, уважаемый, вашей т.з. не достает одного, но очень важного компонента - доказательств .

[Кадош]

Кадош,
Отвечать не торопитесь

А вы полагаете - они меня затрудняют?