Вопросы по-поводу Проекта Мессианской Галахи

[Hava]

Ицик,
А как Вам кажется такая ситуация скажем при наличии
ортодоксальной галахи у мессианских евреев
Приходит некто скажем Рабинович к мессианским евреям,
говорит я верю в Иешуа и хочу к вам ребята присоединиться.
А ему говорят ты понимаешь, несмотря на то что ты
Рабинович, мама у тебя не еврейка, значит мы тебя не
принимаем.
Как Вам это кажется нормально, это значит, что жертва
Христа не имеет никакого значения? Как это состыкуется
с "во Христе нет ни иудея ни эллина" ?
А если другой еврей не празнует субботу - его тоже не
примем, хотя он родился свыше и является дитем Божьим?
Бог принимает, а люди - нет.
Кстати слышала свидетельство одного израильтянина,
он сказал, что стал задумываться о Христе именно потому,
что для него казалось несправедливым, что Бог по иудейскому
закону разделяет людей по принципу кем родился.

[Бен Йосэф]

Шабат Шалом Хава. Ицхака еще два дня не будет. Вы не могли бы, пока ответить на пару вопросов:

А ему говорят, ты понимаешь, несмотря на то, что ты Рабинович, мама у тебя не еврейка, значит, мы тебя не принимаем.

А почему они его не принимают?

Значит, что жертва Христа не имеет никакого значения?
Жертва Христа имеет большое значение.

Как это состыкуется с "во Христе нет ни иудея ни эллина" ?

Ну, может быть, это как, для Бога нет не мужчины не женщины, но в служении разница есть ИМХО. Павел, например, запрещал женщинам учить.

А если другой еврей не празднует субботу - его тоже не примем, хотя он родился свыше и является дитем Божьим? Бог принимает, а люди - нет.

Это личное дело человека, соблюдать или не соблюдать. Близок ли он Богу? Сильно сомневаюсь. Лично я не встречал в Библии мест, где говорится: а теперь евреям можно не соблюдать субботу. Зато встречал: Это завет вечный. А вы считаете, что Новый Завет, упразднил Закон?

Кстати слышала свидетельство одного израильтянина, для него казалось несправедливым, что Бог по иудейскому, закону разделяет людей, по принципу кем родился.

А я думаю, что если мое понятие справедливости, не совпадает с Божьим понятием справедливости, то это мои проблемы. Мне может тоже, жалко, ту смоковницу, которую, Иисус засушил. Но я думаю, что ему виднее. А вы сами как думаете?

[Hava]

Шалом Бен-Йосеф,

>А почему они его не принимают?

Потому что если галаха станет узаконенным уставом у
мессианских евреев, значит члены этой деноминации
должны будут выполнять и соответствовать этому уставу.
Поскольку это ортодоксальная галаха - значит входить
в еврейскую общину может только еврей (по ей же галахе).
Тоже самое с субботой.

>для Бога нет не мужчины не женщины

"во Христе нет ни иудея ни эллина" в Писании нахожу,
а вот "для Бога нет не мужчины не женщины" - не нахожу.

А вы считаете, что Новый Завет, упразднил Закон?

В определенном смысле - да я так считаю.
Как там... "мы не под Законом, а под благодатью".

>А я думаю, что если мое понятие справедливости, не совпадает с Божьим понятием справедливости, то это мои проблемы. Мне может тоже, жалко, ту смоковницу, которую, Иисус засушил. Но я думаю, что ему виднее. А вы сами как думаете?

Справедливость, как и совесть имеет высший источник
и если человек действительно ищет справедливости, то
он все равно приходит к высшей, Божьей справедливости,
как в случае с этим израильтянином.
Я думаю, что человек становиться верующим не потому, что
ему говорят ты знаешь, в Библии написано так и так...
А потому , что он ищет как раз справедливости и объяснения
происходящего в этом мире.
В случае со смоковницей просто нужно подумать дальше, а
кого Вам жальче - дерево или голодного человека?

Всем празднующим,
Шана това & метука (С Новым еврейским годом)!

[Eliyahu Ryvkin]

Ex nihilo

а нафига, в смысле, зачем, вообще верующему в Машиаха, какая-то галаха?...Галаха, как прикол, как красивые понты?

Нет, я ж написал, как нормальные здравые человеческие правила, которые придают жизни верующего и ходу служения организованость и порядок.

Но носить цицит и кушать салями - хоть меня стреляйте - есть богохульство. Или не богохульство?

Не то что богохульство, а нонсенс, абсурдная показуха. Впрочем носить цицит и не верить в Йешуа значительно хуже.
yitzik
Вы будете заниматься по учебнику составленному человеком, исключенным за неуспеваемость? Не будете, правда? Можем ли мы учиться исполнению Божьей воли у людей которые находятся на отлучении от Господа (Рим. 9:3) и не имеют полноценного общения с Ним и заблуждаются по самому важному вопросу? Это путь изначально ошибочный. Мы можем и должны изучать наследие Иудаизма принимать добрые и святые вещи, учиться на ошибках, но мы не можем быть последователями рабаним а значит не не должны исполнять их постановления. Мы не имеем право слушаться кого попало, а учитель у нас один - Машиах.
А на счет геулы - разве Вас Машиах еще не избавил? Процесс в действии. Не надо путать геулу и тикун аолам.

[мишеху]

Похоже на попытку поженить две религии на уровне религиозного материализма. Бардак, одним словом.

[Eliyahu Ryvkin]

мишеху
?

[мишеху]

Eliyahu Ryvkin

БАРДАК м. разг.-сниж.
1. То же, что: бордель (1).
2. перен. Беспорядок, хаос, неразбериха.

[Бен Йосэф]

Хава.
Поскольку это ортодоксальная галаха - значит входить в еврейскую общину может только еврей.

Я снова вас не совсем понял. Может, вы хотите сказать, что если он не обрезан, то не может войти в общество Исраэля? Ну дык что, обрезаться проблема? Даже если он не Рабинович. По-моему ортодоксы нормально относятся к пришельцам.
Втор.10:19 Любите и вы пришельца, ибо сами были пришельцами
Что касательно мессианских, то предполагается установить алаху таким образом, чтобы жить дружно, единой верой в Йешуа, как и жили первые апостолы.

"во Христе нет ни иудея ни эллина" в Писании нахожу, а вот "для Бога нет не мужчины не женщины" - не нахожу.
А здесь?
Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Я написал вам, как именно я понимаю это место. Может, вы напишете, как его понимаете вы?

[Бен Йосэф]

- А вы считаете, что Новый Завет, упразднил Закон?
- В определенном смысле - да я так считаю.

Что мы знаем о Новом Завете из Танаха? Иер.31.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь

Что-то незаметно, чтобы этот завет настал. Незаметно, чтобы закон был написан на сердце. А вы думаете, что слова ап. Павла, выше слов Всесильного в Торе? Тем более, что я не вижу, им подтверждение, словами Йешуа.

В случае со смоковницей просто нужно подумать дальше, а кого Вам жальче - дерево или голодного человека?

Согласен, нужно подумать дальше. Получается, что дерево, не дало плода, потому что Всесильный захотел сделать его бесплодным, и он же его засушил, за то, что оно бесплодно. Мне жалко дерево. А вот в ситуации с израильтянином, я ведь, не знаю его заслуг перед родиной, может он сам виновник своего счастья? Поэтому, предполагаю, что он поспешил с мнением, о Божьей несправедливости.

[yitzik]

Hava

при наличии ортодоксальной галахи у мессианских евреев

В мессианской общине и галаха мессианская.

несмотря на то что ты Рабинович, мама у тебя не еврейка, значит мы тебя не принимаем.

1. Мессианские общины в идеале принимают всех. Другое дело, что сейчас для гоев всяких церквей навалом, а еврею некуда податься, потому как его быстро разъевреят.
2. Мое мнение: такой Рабинович пока что имеет право выбора, быть ему гоем или таки евреем. Вот утрясется галаха, тогды посмотрим

жертва Христа не имеет никакого значения?

Еще как имеет! Он-то и дает возможности сосуществовать двум разным группам людей в едином общении, поклоняясь одному и тому же Б-гу, вместе , несмотря на существующие между ними серьезные различия!

Об остальном хорошо пояснил Бен Йосэф. Хотите верьте, хотите нет, но если вы еврейка, наше дело - предупредить!

Eliyahu Ryvkin

А с вами, рав Элияу, давайте всё-таки поговорим приватно, по емейлу. Не будем привселюдно стирать грязное белье.

мы не можем быть последователями рабаним

А учиться на их наследии и быть последователями - это одно и то же или нет? (ИМХО - нет.) А ещё я серьезно отношусь к словам Ребе в Мф.23:2-3

[Ассоль]

У общин мессианского иудаизма всегда будет два пути - либо потихоньку перемещаться в подходящую синагогу либо возвращаться в церковную традицию. То, о чем мы говорим и немного мечтаем - мессианская синагога. Для реализации наших мечт должен быть и мессианский Талмуд, и 2000-летнее развитие галахи и т.д. Этого нет. Зато есть простая еврейская синагога. И не нахожу ничего притивоестественного в том, чтобы мессианский верующий посещал синагогу на праздники и не только, главное раввина не евангелизировать . А церковь пусть живет так, как хочет, но и мессианских верующих не предает анафеме .
Мне вот недавно очередной раз предложили покаяться , после того как процитировала Иер.31 (см. Бен Йосэф).

Можем ли мы учиться исполнению Божьей воли у людей которые находятся на отлучении от Господа (Рим. 9:3) и не имеют полноценного общения с Ним и заблуждаются по самому важному вопросу? Это путь изначально ошибочный.

Неужели Вы искренне в этом уверены? А у кого учиться? У христианских теологов, которые пишут труды по толкованию Писаний не зная толком ни языка, ни истории? Которые пляшут от Никейского с.в. , подгоняя под него все церковное учение? Которые решили, что они - духовный Израиль и с ними заключен Новый завет? Которые клеймят позором всю Вселенную, заявляя, что все сгорят в аду синим пламенем, и только потому, что евенгелизатор дядя Вася не добрался до деревни Сухогнилово, а если и добрался, то не смог вразумительно ничего рассказать? Я думаю, что именно это и есть ошибочный путь.

С уважением.

[yitzik]

Ассоль

То, о чем мы говорим и немного мечтаем - мессианская синагога.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью... А впрочем, и помечтать невредно...

И не нахожу ничего притивоестественного в том, чтобы мессианский верующий посещал синагогу на праздники и не только

Ага. Вчера в [цензуровано] было хорошо. А на "Алейну Лешабеах" особенно классный момент - дружно стали на колени, а потом на полу распростерлись и лбом об пол стукнулись. Мне это нравится, уже пятый год подряд.

[Ассоль]

И самое главное - эти теологи учат, что добропорядочный верующий во Всевышнего еврей, соблюдающий все ему положенное, будет гореть в этом же аду и только потому, что дядя Вася сообщил ему великое откровение - Христос конец закона. А этот еврей не понимает, как это закону может быть конец, если он "установление вечное". Да и дедушке этого еврея пейсы выдергивали, заставляя креститься. А он предпочел умереть, но не изменить вере отцов. Он тоже будет гореть в аду? Ложь . Но именно этому учат во многих церквях. Я не хочу иметь с ними такими ничего общего.

[Hava]

Бен Йосеф,
> Я снова вас не совсем понял. Может, вы хотите сказать, что если он не обрезан, то не может войти в общество Исраэля? Ну дык что, обрезаться проблема?

А Павел сказал, что если обрезанный, то и не надо
обрезываться. Хотя даже не в этом проблема. Это ж
недостаточно только обрезаться, надо ж еще гиюр пройти.
Мне рассказывали, что такое пройти гиюр в Израиле.
За подачу только прошения 600 шекелей, дальше надо где-
то там учиться за свои деньги разумеется и вся эта катавасия
около 2 лет длиться.

> Согласен, нужно подумать дальше. Получается, что дерево, не дало плода, потому что Всесильный захотел сделать его бесплодным, и он же его засушил, за то, что оно бесплодно. Мне жалко дерево. А вот в ситуации с израильтянином, я ведь, не знаю его заслуг перед родиной, может он сам виновник своего счастья? Поэтому, предполагаю, что он поспешил с мнением, о Божьей несправедливости.

Вот видите - в результате Вы предпочли таки дерево. Иисус
сказал, что не человек для субботы, а суббота для человека, а
у Вас наоборот получается дерево хорошее, а человек
виноват. Как Вы думаете для чего Иисус тут жил на Земле,
почему Он сразу не пошел на крест умереть и воскреснуть?

> Незаметно, чтобы закон был написан на сердце.

Вот он корень, Вы не видите того, что происходит с теми
кто родился свыше.

>А вы думаете, что слова ап. Павла, выше слов Всесильного в Торе? Тем более, что я не вижу, им подтверждение, словами Йешуа.

Вся Библия богодуховна, т.е. Вы говорите это слова Павла,
а я говорю - это слова Бога через Павла. Когда я впервые
открыла Библию, мне показалось, что там противоречие
на противоречии. Когда мы не знаем как система работает,
а видим только определенные функции, мы не можем
объяснить еще одну вдруг появившуюся и работающую
не так как мы ожидали.

Иудеям даны были механические указания как делать то и то,
чтобы угодить Богу и самим было бы хорошо, эти
механические указания и есть обряды. Цель не есть в
соблюдении обрядов, цель в духовном достижении образа
Бога (ну и спасении конечно). Иисус показал это,
в понимании религиозных людей Он фактически нарушил
субботу исцеляя больных и разрешая ученикам срывать
колосья, потому что это механическое выполнение обрядов
переросло в нечто другое, не то что под этим
подразумевалось вначале.

Itzik,
>В мессианской общине и галаха мессианская.

Недавно Вы говорили, что галаха должна быть
ортодоксальная. Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите,
то что я хочу сказать, что по-моему мнению появление
мессианской галахи будет либо нарушением христианских
принципов либо нарушение ортодоксальной галахи и
в принципе это дело не видиться мне разумным и возможным.

>Мое мнение: такой Рабинович пока что имеет право выбора, быть ему гоем или таки евреем. Вот утрясется галаха, тогды посмотрим

Вот-вот, поэтому я против мессианской галахи, несмотря на
то, что в каждой шутке все-таки есть таки доля шутки.

[Бен Йосэф]

Хава.

Я согласен с тем, что поголовно не надо всех гиюрить, Павел прав. Это постановление, касается всех язычников, но возникает вопрос, что же делать евреям? Вы помните в деяниях 15:19. сказано: не затруднять, обращающихся к Богу из язычников ну вроде понятно, а что делать остальным? Особенно тем, кто считает, что Синайский Завет, остается в силе.

Вот видите - в результате вы предпочли таки дерево у вас наоборот получается дерево хорошее, а человек
виноват.

Если вы говорите про израильтянина, то я же сказал, я его не знаю, а может он антисемит и поэтому ходит несчастный. В этом случае, я предпочитаю дерево. Такой же выбор, сделал Йона в 4:9-11. Вот какой злой пророк! Да и в Торе, если краями то можно, вывести идею, о том, что не надо уничтожать деревья, которые бывают со съедобным плодом (Втор.20:19). Хотя я соглашусь, что это несколько натянуто.
Если вы говорите про Йешуа, то не знаю.

Как вы думаете, для чего Иисус тут жил на Земле, почему Он сразу не пошел на крест умереть и воскреснуть?

Ну может быть, чтобы Матф. Смог написать: да сбудется реченное в Матф.1:22 Матф.2:15 Матф.2:23 Матф.4:14 Матф.8:17 Матф.12:17 Матф.13:35 Матф.21:4 Матф.26:56.

Вот он корень, Вы не видите того, что происходит с теми, кто родился свыше.

Может вы и правы. Одни только гадости видятся. (см. Ассоль) Бывают люди, которые не родились свыше и поступают, намного лучше христиан ИМХО.


[РАЗМЕРОМ=1]Продолжение следует.[/РАЗМЕРОМ]