" Можно ли рисовать Бога? И в каком образе придет антихрист?"

[Izograf]

Думаю что рисовать Бога это грех.
И этим грешат не только ПЦ и КЦ но и протестанты.

Умка, и позвольте встречный вопрос. В чем вы видите грех? Я понимаю, например, что вы можете отрицать необходимость изображения для личного спасения. Но в чем вы обвиняете тех, кто молится перед иконами?

[umka]

- Первые изображения Христа носили символический характер, например - рыба, павлин, солнце т.п.. Во втором-третьем веке стали появляться изображения Христа в виде доброго пастыря и сцены из Ветхого Завета. В третьем веке, правнуки первых христиан уже создали полноценные иконографические сцены из Ветхого и Нового Заветов, принципы которых сохранило христианское искусство до сих пор.
Первые изображения Христа и их распространение появилось в среде простонародья и уже после были восприняты государственной верхушкой и иерархией. Так что ваше обвинение в использовании образов как методов воздействие не совсем верен. Это объясняется не художественным порывом (что появилось позднее), а практической необходимостью иметь объекты религиозного почитания перед глазами в их конкретном виде, что заменяло священные книги, которые были доступны только образованным людям.

я так и думал что это для тупых и для того чтоб еще больше отупели.

Бог обьсняет нам на нашем уровне но Он не сходит на нашь уровень он поднимает нас к Себе.

И потому 4000 т лет Он запрещал рисовать Себя и наказывал за это если это нарушали.

вы думаете что умнее Бога и лучьше Его знаете как привести людей к Нему?

[Izograf]

[/color]

я так и думал что это для тупых и для того чтоб еще больше отупели.

Бог обьсняет нам на нашем уровне но Он не сходит на нашь уровень он поднимает нас к Себе.

И потому 4000 т лет Он запрещал рисовать Себя и наказывал за это если это нарушали.

вы думаете что умнее Бога и лучьше Его знаете как привести людей к Нему?

- Первыми Христа приняли не книжники, законники и фарисеи, а дети, рыбаки и пастухи. Их тоже стоит отнести к "тупым"?

- Каким образом иконы мешают идти к Богу?

- Вы считаете себя умнее всех христиан, которые 2000 т лет изображают Христа? И кто-то за это время был наказан?

- Ветхозаветный запрет касался идолопоклонства. И заповедь имела основание на неизобразимости Невидимого. Но поскольку Невидимый стал Видимым, икона стала символом Боговоплощения.

- Пути Господни неисповедимы. Я лично не утверждаю, что всех надо тащить за шиворот и ставить на колени перед иконами. Но вы, на пока непонятном мне основании, утверждаете, что икона является препятствие на пути к Богу. Я все таки хочу понять - ПОЧЕМУ???

[umka]

- Первыми Христа приняли не книжники, законники и фарисеи, а дети, рыбаки и пастухи. Их тоже стоит отнести к "тупым"?

Вы явно не на Библии учились, Весь Израиль каждую субботу слушали тору и читали из Торы.

И пришли Его приветствовать Мудрецы из язычников, а тупые Его не приветствовали.

- Каким образом иконы мешают идти к Богу?

А как идолы могут привести в Богу живому?
Книга Иеремия > Глава 10 > Стих 14:
Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом [своим], ибо выплавленное им есть ложь
Книга Иеремия > Глава 51 > Стих 17:
Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо истукан его есть ложь

- Вы считаете себя умнее всех христиан, которые 2000 т лет изображают Христа? И кто-то за это время был наказан?

Не 2000т лет а только 1700

[Izograf]

Вы явно не на Библии учились, Весь Израиль каждую субботу слушали тору и читали из Торы.

Все христиане слушали апостолов и тех, кого апостолы оставили после себя и слушали в церкви Священное Писание или послания. Правда, его не сразу перевели для всех. Многие же из обращённых Торы не читали.
Я написала о том, что изображение зародилось в среде простых христиан. Я то как раз не считаю, что они все были тупыми.
Образованная элита - эта была та, которая могла себе позволить иметь книги в личном распоряжении, как правило обучалась в классической греческой школе и занималась теоретическими богословскими вопросами.

И пришли Его приветствовать Мудрецы из язычников, а тупые Его не приветствовали.

Именно от язычников и пришли, но первыми пришли пастухи. Были среди последователей и книжники. Это ничего не меняет. Тупыми оказались многие законники, крайне образованные, кстати.

Не 2000т лет а только 1700

Это меняет суть моего вопроса?

- Если для вас нет разницы между идолом и иконой, то для первых христиан она была. И они, вытерев кисточки, готовы были умереть, лишь бы не поклониться какому-нибудь Апполону.

От идола до живого Бога пропасть. Но я вас спрашиваю об образе Бога. Живого, реального. Воплотившегося и Вочеловечевшегося. Сошедшего на землю, чтобы мы могли подняться на небо. Как Его образ мешал 1700 лет христианам, образованным и нет, умеющим читать и не умеющим, величайшим святым и тысячам боголюбивых верующих.

Что же по вашему, до 17 века среди них просто "умного" не нашлось?

[umka]

Это меняет суть моего вопроса?

Конечно!

- Если для вас нет разницы между идолом и иконой, то для первых христиан она была. И они, вытерев кисточки, готовы были умереть, лишь бы не поклониться какому-нибудь Апполону.

каких первых?

Это уже были десятые, первых львы сожрали и гововы по отрубали.

От идола до живого Бога пропасть.Как Его образ мешал 1700 лет христианам, образованным и нет, умеющим читать и не умеющим, величайшим святым и тысячам боголюбивых верующих.

Что же по вашему, до 17 века среди них просто "умного" не нашлось?

нашлись, но потом опять люди отходили от Бога, ткже как вся история ищраиля, Иисус навин умер и сразу развротились, Давид умер и Соломон начал служить идолам, а разве он был дурак?

Тоже умный был, хорошо что к концу дней покаялся.





Святитель Ириней Лионский (202 г.) писал, что у еретиков - гностиков «карпократиан», т.е. последователей лжеучителя третьего столетия Карпократа, уже появлялись изображения Иисуса. Наряду с портретами Иисуса эти еретики использовали, выставляя на своих служениях, портреты, бюсты Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих языческих мыслителей. Гностики не только стали изображать Иисуса, но и придумывать всевозможные нелепые легенды, которые впоследствии легли в основу суеверных религиозных преданий Православно-Католической Церквей. К примеру, те самые карпократиане учили, что якобы Понтий Пилат, римский прокуратор Иудеи первым нарисовал портрет Иисуса. Впоследствии эти еретики говорили, что, якобы, первым «иконописцем» был апостол и евангелист Лука?!?

«Еще существует легенда о царе Эдессы Авгаре, будто бы Христос прислал ему полотенце с «нерукотворным» отпечатком своего лица и будто бы потом с этого отпечатка иконописцы писали иконы. Тоже довольно маловероятная версия, так как в этом случае, очевидно, все написанные иконы, имея общего «предка», - отпечаток на полотенце Авгаря, являли бы нам более-менее похожие изображения Христа. Но, как уже упоминалось, изображения Христа на иконах весьма и весьма различаются, что свидетельствует об их придуманности и нафантазированности. У древних церковных писателей, например, у такого авторитетного, как Евсевий Кесарийский, мы, действительно, можем найти так называемое «Послание Авгаря» и ответное письмо Христа Авгарю. Но, что интересно, там нет ни слова об этом полотенце и т.н. «нерукотворном образе».

В «Послании Авгаря» эдесский царь предлагает Иисусу Христу свое гостеприимство и просит исцелить его от недуга. В ответ Иисус обещает прислать к нему своего ученика, который эту его просьбу выполнит. Насчет полотенца с отпечатком ни слова.Если же на самом деле этот ученик и привез полотенце с отпечатком лика Христа, то почему такое важное с церковной точки зрения событие не упоминается у такого скрупулезного церковного историка, как Евсевий Кесарийский? Скорее всего, потому, что в конце III и начале IV веков, когда он жил, икон просто не было, поэтому и не было проблемы иконопоклонства.

[Izograf]

Святитель Ириней Лионский (202 г.) писал, что у еретиков - гностиков «карпократиан», т.е. последователей лжеучителя третьего столетия Карпократа, уже появлялись изображения Иисуса.

Ну, вот это, Умка, уже разговор по существу!
Действительно, и Евсевий Кессарийский упоминает портреты карпократиан, хотя там они, конечно, не носили характера сакральных образов. Но слишком живы еще традиции римлян, и Евсевий предостерегает Констанцию о том, что изображения Христа в доме христианина может стать искушением для язычников. Впрочем, он упоминает так же и о статуи Христа, поставленной исцеленной кровоточивой женой.
Но уже в следующем столетии Святитель Василий Великий (330 - 379) почтительно отзывается о церковных художниках и говорит о почитании священных изображений.

Скорее всего, потому, что в конце III и начале IV веков, когда он жил, икон просто не было, поэтому и не было проблемы иконопоклонства.

Ну, изображения то уже были. Например, фрески Дура-Европос или в катакомбах. Не было иконоборцев, а потому и необходимости защищаться.
И будьте добры, Умка не перепечатывайте про Авгаря. Я же сказала, что предания трогать не буду. Это для вас они "якобы", но можно обойтись и без них.

[umka]

Американского школьника, нарядившегося на Хэллоуин Иисусом Христом, выгнали с уроков

время публикации: 18:16
последнее обновление: 18:16
В штате Нью-Джерси 13-летний ученик средней школы города Вест-Брук Алекс Воински в день Хэллоуина пришел в школу, наряженный Иисусом Христом в хламиде, сандалиях, с бородой и в терновом венце. Его выгнали с уроков и отправили домой, сообщает Regions.ru.
Директриса школы объяснила свое решение тем, что дети начали то и дело спрашивать: "Где тут тот мальчик, который Иисус Христос?", а это нарушало учебный процесс.
Американская католическая организация "Америке нужна Фатима" выразила свое возмущение таким поступком школьной администрации:

"Сегодня выгоняют с уроков за костюм Иисуса Христа. Что будет завтра? Запретят носить крестики и образки? Кто знает!"

Как отмечает Regions.ru, в православной школе мальчика, скорее всего, тоже бы отправили домой: православная традиция вообще и русская в особенности с подозрением относится ко всему, что делается "понарошку", тем более когда это относится к играм на священные темы. Когда великий князь Константин Константинович, известный в литературе как "К.Р.",

написал пьесу "Царь Иудейский" на евангельский сюжет, он специально сделал так, что Иисус на сцене не появляется: изображать Христа, не будучи Им, - это дело Антихриста.

Даже при этом пьесу к публичной постановке не разрешили, невзирая на высокое положение сочинителя: ее ставили только раз, в домашнем дворцовом театре.


http://www.newsru.com/religy/07nov2008/boy.html

[umka]

сотворение Сотворение Адама | Пятикнижие в иконографии | Иллюстрированная Библия




Фотография: Иосиф Иосиф | Пятикнижие в иконографии | Иллюстрированная Библия



Фотография: Лоно Авраамово Лоно Авраамово | Пятикнижие в иконографии | Иллюстрированная Библия





Ну не мерзость ли это?

[Итальянец]

umka

Ну не мерзость ли это?

А не является ли, по Вашему, мерзостью то, что адвентисты рисуют иконы у себя в журналах? Является ли это мерзостью или нет? Бог же запретил рисовать небесное, а адвентисты рисуют. Так как, Вы ответите мне на вопрос?

[tabo]

Можно ли рисовать Бога?

15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образав тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

Иисус Христос сказал: Видевший меня видел и Отца.
Господь говорит Соломону: сделай два херувима........

Другими словами нет запрета на изображения Истинного Бога.

[umka]

umkaА не является ли, по Вашему, мерзостью то, что адвентисты рисуют иконы у себя в журналах? Является ли это мерзостью или нет? Бог же запретил рисовать небесное, а адвентисты рисуют. Так как, Вы ответите мне на вопрос?

мне не проблема ответить, да как в Израиле так и в АСД также есть мерзости отступления, но зато есть люди осознающие это о говорящие об этом, а вот среди баптистов это даже не наблюдается.


я честен.
И потому больше шансов быть помилованым чем у того кто прикрывает и не раскаивается.

[Грифон]

umka пишет:

Святитель Ириней Лионский (202 г.) писал, что у еретиков - гностиков «карпократиан», т.е. последователей лжеучителя третьего столетия Карпократа, уже появлялись изображения Иисуса. Наряду с портретами Иисуса эти еретики использовали, выставляя на своих служениях, портреты, бюсты Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих языческих мыслителей.

Вот что на самом деле пишет свт. Ириней:

"Другие из них прижигают для отличия своих учеников заднюю часть выпуклости правого уха. Поэтому Марцеллина, которая при Аниките пришла в Рим и держалась этого учения, увлекла многих. Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники". (Книга первая, глава 25, стих 6).

То есть он против того, чтобы Христа ставили в один ряд с языческими философами и оказывали Ему соответствующие им почести.
Думаю, для Иринея не было секретом, что изображения Христа были в катакомбах еще до гностиков. Его изображали в виде рыбы, агнца и доброго пастыря.

Запрещая изображать Бога, некорректно ссылаться на ветхозаветную заповедь. Потому что там указывается причина невозможности Его изображения:

Цитата из Библии:

= Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня (Втор.4:15).

Что же мы читаем в Новом Завете?

Цитата из Библии:

= О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни (1Иоан.1:1)

Как видим, заповедь частично утратила свою силу.
Существуют Коптская и Армянская Церкви, которые откололись от Вселенской Церкви в 5 веке (то есть до 6 собора), но у них тоже есть изображения Христа.

[umka]

umka пишет:

Ты тему почитай самого начала.

[umka]

Цитата из Библии:

= О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни (1Иоан.1:1)

Как видим, заповедь частично утратила свою силу.
Существуют Коптская и Армянская Церкви, которые откололись от Вселенской Церкви в 5 веке (то есть до 6 собора), но у них тоже есть изображения Христа.

Грифон ты с "маранафы" пришол суда писать тупизмы

Книга 1-е Петра > Глава 1 > Стих 8:
Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,