Приносил ли Иисус ритуальные жертвоприношения иудаизма?

[Orly]

по одной простой причине - иудаизм ЗАПРЕЩАЕТ читать эту книгу "до времени". (это правда?)

Это не совсем правда. Иудаизм запрещает произносить Имя Божье всуе,убивать,прелюбодействовать,лжесвидетельствова ть,желать чужое и т.п. в соответствии с Декалогом.
Я,конечно,не спец-зря Вы так настаиваете,хоть и в скобках,подтвердить,правда ли то,-но если бы книга Исаййи была бы ЗАПРЕЩЕНА ( ),то не включали бы цитаты из нее в некоторые молитвы-напр.в Минху,произносимую в скорбные дни 9 Ава.

звучит оптимистично и очень заманчиво. Но можно ли это подтвердить словами Торы. Желательно в контексте этих слов:
"не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую." (Втор.4:2)
как бы так, чтобы и жертвоприношения отменить и не убавить от Торы? Вот было бы чудно!

Словами Торы-не знаю,может и можно,я не специалист ,но вот пророки-Ошеа,Ишаягу,Йеремиягу,Миха и др. (как Вы верно заметили выше) осуждали перекос в сторону ритуальных жертвоприношений.
Порицается склонность к кровавым жертвоприношениям и в Псалмах,и в книге Притч.

Я как-то слышал наставления одного раввина:
я спросил у него о смысле какой-то заповеди. А он мне ответил: "то, что ты спрашиваешь о смысле, говорит о твоём несмирении. Заповеди нужно постигать в исполнении, а не постигать вместо исполнения. Все заповеди похожи на заповедь не есть с дерева познания добра и зла. Сказано делать - делай и НЕ задавай вопросов!!!"
а вы, Orly, так шустро предлагаете "понимание вместо исполнения"... шо аж смущаете нас.

ИбнАдам,это как раз Вы жадно и вовсе несмиренно припали к плоду от древа познания добра и зла в тщетной попытке узнать,приносил ли Иисус скот в Храм для кровавых жертвоприношений.

Уверена,что раввин не имел в виду не непознаваемость храмовых жертовприношений,а другие иррациональные заповеди (типа несмешение волокон в одежде и т.п.)
Иначе что бы это был за равин такой,если он не читал Маймонида,считавшего,что Всевышний лишь терпел заимствованный евреями у язычников кровавый ритуал и что храмовые жртвоприношения должны будут заменены другой,более духовной и возвышенной формой культа.

круто! А я до сих пор думал, что жертвоприношения даны Моисеем через левитов...
А может быть, левиты - это криптоязычники?

Ну...в принципе тот,кто ложит пятачок в башмак под пятку и полагает,что это принесет удачу на экзамене,недалеко ушел от левитов.

[ibn'Adam]

ИбнАдам,это как раз Вы жадно и вовсе несмиренно припали к плоду от древа познания добра и зла в тщетной попытке узнать, приносил ли Иисус скот в Храм для кровавых жертвоприношений.

да? а с каких это пор исторические факты, лёгшие в основу крупнейшей религии, стали запрещёнными для исследования? И на каком ватиканском соборе запретили изучать жизнь Христа? Что, я отстал от жизни?
И в чём же состоит моя несмиренность? В том ли, что я хочу познакомиться с жизнью учителя?

уважаемая, а, если не секрет, поведайте нам, а что случилось с Маймонидом ... за его слишком вольные трактовки Торы?
а заодно, приведите, пожалйста ещё кого из светил иудаизма, кто позволял бы себе делиться такими же откровениями о Торе, как и Маймонид!

[ibn'Adam]

хорошо, я вам помогу:

Моисей Маймонид, родившийся в центре талмудизма, Кордове, в 1135 г., составитель знаменитого кодекса принципов Иудаизма, имел смелость написать: «При сделках запрещается обольщать и обманывать любого человека. К неиудею нужно относиться точно так же, как и к иудею... некоторые воображают, что неиудея разрешается обманывать; это ошибка, основанная на невежестве... всякий обман, двуличие, хитрость и плутовство по отношению к неиудею презренны в глазах Всемогущего, и все, поступающие неправедно, отвратительны Господу Богу».
Талмудисты донесли на Маймонида инквизиции. В их обвинении говорилось: «Среди нас есть еретики и неверные, совращенные Моше бен Маймоном... Вы очищаете ваши общины от еретиков, очистите нашу тоже». По этому требованию его книги были сожжены в Париже и Монпелье, чем был выполнен указ талмудистского закона о книгосожжении. На его могильном камне были высечены слова: «Здесь лежит отлученный еврей».

Orly, вы мне нравитесь!

[Orly]

да? а с каких это пор исторические факты, лёгшие в основу крупнейшей религии, стали запрещёнными для исследования? И на каком ватиканском соборе запретили изучать жизнь Христа? Что, я отстал от жизни?
И в чём же состоит моя несмиренность? В том ли, что я хочу познакомиться с жизнью учителя?

Жизнь Христа не запрещено изучать.Фатально смещать акценты при этом изучении.Не удивлюсь по исчерпании этой темы увидеть новую тему с Вашим авторством типа,а был ли Христос женат?

уважаемая, а, если не секрет, поведайте нам, а что случилось с Маймонидом ... за его слишком вольные трактовки Торы?
а заодно, приведите, пожалйста ещё кого из светил иудаизма, кто позволял бы себе делиться такими же откровениями о Торе, как и Маймонид!

Вы мне нравитесь отчасти тоже-Вы умный. Но ум у Вас,уж простите,извращенный,цинично выворачивающий все наизнанку.
А от такого ума,ставящего акценты не там,где надо бы,только горе.
То,что "случилось" с Рамбамом (Маймонидом),показало время-он по сей день один из самых признаваемых и авторитетных философов и мудрецов Торы,его труды изучаются в ешивот,несмотря на разногласия,которые вызывали в свое время его взгляды,несмотря даже на наложенный на него херем.

[ibn'Adam]

Orly, коли бы я видел у христиан ЧЁТКОЕ исповедание веры, то и "извращать" было бы нечего. А так.... чуют ВСЕ - где-то кто-то зарыл собаку. А вот кто её зарыл и где - искать запрещено! Вот это мне и не нравится.
А мои извращения заключаются в простых вопросах. Но именно об основании веры офф-верующие говорить и не хотят. Почему? Страшно увидеть зарытую собаку?

То, что сейчас Маймонида уже читают - это показательно. И, к сожалению, симптоматично. Так было со всеми пророками - как только проходит срок херемизации, с пророком уже знакомиться можно - он уже хороший. Так было со всеми пророками. НО каяться и приносить свои извинения никто не будетЪ. А ПРОБЛЕМА КАК БЫЛА ТАК И ЕСТЬ!!!
Аналогично и с хасидами - то их отлучили "как собак"... теперь вот ортодоксы "сняли отлучение". Но во многих местах ортодоксы до сих пор хасидов ни во что не ставят. И прощения никто не просил. И ПРОБЛЕМА КАК БЫЛА ТАК И ЕСТЬ!!! Просто Маймонид - очередная жертва любви к истине. И как раввинат искаверкал жизнь Ирмиягу - точно так же тот же раввинат искалечил жизнь и Маймониду!

Мои извращения состоят в желании честного разговора. Но для офф-христиан честный разговор неприемлем и является извращением.

Орли, неужели вы не видите, к чему я подвожу? К тому, что деление на НЗ и ВЗ - это фикция спекулянтов! Есть только один завет Богом! И он во все времена был один и тот же. Ибо НЕТ иного имени под небом. И НЕТ иного пути. Во все времена был один путь, один завет.
А всё остальное - от лукавого. Т.е. - от военизированных церковных политиков.

Единственное моё извращение - это желание видеть истину гармоничной. А жрецов военизированных кланов это очень раздражает.

Жизнь Христа не запрещено изучать. Фатально смещать акценты при этом изучении.

Да, акцент в ходе беседы сместился! Сместился в сторону понимания Торы как таковой. И если смиренники запретили изучать жизнь Христа за неимением документов, то по какой же причине эти смиренники запретят нам постигать закон Торы как таковой?
А уже стало очевидно, что по основным тезисам даже Тору офф-христиане понять не в состоянии

PS.
На могильном камне Маймонида были высечены слова: «Здесь лежит отлученный еврей».
Орли, а эту надпись раввинат уже удалил? Официальное приношение извинений было ?

[ibn'Adam]

не сочтите мой вопрос за извращение, но я действительно не понимаю:

Всевышний лишь терпел заимствованный евреями у язычников кровавый ритуал и что храмовые жртвоприношения должны будут заменены другой, более духовной и возвышенной формой культа.

Цитата из Библии:

"Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен." (Исх.22:20)

но если для Бога кровавые жертвы были всего лишь "испытанием Его долготерпения" (а не приятным благоуханием, как пишет Тора ), то что же мешало Ему дать закон изначально в корректной форме - без этого конвеера насилия над невинными???
Закон Левитов, как он преподнесён в Торе, по смыслу - образец чистоты и является максимально корректным отображением воли Божьей.
И тут мы слышим: "Всевышний лишь терпел заимствованный евреями у язычников кровавый ритуал"
Вот те раз... а у кого же левиты заимствовали это насилие над невинными? У другого бога?

[void]

- Ну ты даешь... Это тебе даже Двадцать Ближайших не скажут. Тайна
веков.
- Н-ну, хорошо. А что такое тайна веков?
- Закон жизни, - ответил Шестипалый, стараясь говорить мягко. Ему
что-то не нравилось в интонациях Затворника.
- Ладно. А что такое закон жизни?
- Это тайна веков.
(C) Виктор Пелевин "Затворник и Шестипалый"

[ibn'Adam]

вот вот:
1). чтобы Бог простил, Ему нужно обонять океан невинной крови.
2). А зачем же Ему невинная кровь, коли Он сам сего кровожадства не рекомендовал?
3). так это ритуалы, взятые у язычников.

и после этого меня называют извращенцем? Да извращенец и трус тот, кто эти вопросы боится вынести на свет!

до каких пор пророков будут помещать в канон как коллекцию убитых енотов?

Хотите понять, почему в этом вопросе наблюдается такая путаница? Тогда познакомьтесь с темой Мистицизм образа "доброго пастыря"
сможете правильно ответить в той теме - тогда и в этой теме согласие будетЪ!

при всём уважении к Неизреченному. Ибо Его руки не были задействованы в этой лицедейной подставе, которую нам подсунули!

[Orly]

Орли, неужели вы не видите, к чему я подвожу?
......................................
Единственное моё извращение - это желание видеть истину гармоничной.

Вашу истину,ibn'Adam.Вашу.
Вы,конечно,счас возразите мне,что истина одна,что она объективна,короче,что она-ИСТИНА (и открыта именно Вам )

Истина абсолютная,объективная и в конечной инстанции,естессно,существует.Но только в конечной инстанции:ТАМ.
В этом же мире,как и в физике микрочастиц,истина зависит от наблюдателя.
(...к примеру,для меня истина-это любовь,как со-чувствие,со-страдание,со-участие,со-переживание.Для кого-то другого истиной будет,скажем,справедливость.Или гармония.Или мир.Или война...)

Вы меня очень заинтересовали.Вы,как человек-да не покажется Вам это флудом или флеймом,психологией или эмо-соплями.
К чему Вы подводите,мне до сих пор непонятно. Ведь для того,чтобы понять,к чему подводит человек,надо располагать каким-то минимумом информации о человеке.
На Вас же,ibnAdam,не то,что маска непроницаемая надета,Вы-безликий,пока.Вещь в себе.Бен-Адама я не вижу.

Впрочем,кое-что в Вашей загадке проясняется. Вы точно не из иерусалимского Института Химеры.Иначе бы Вы нет-нет свершали бы паломничества к могилам праведников (иудеи и православные в этом отношении-близнецы-братья ).
Вы бы ездили на север Израиля к озеру Кинерет (Генисаретскому морю),что возле Тверии (Тибериады)-просить щщастья в личной жизни у могилы раби Акивы,или у могилы Меира Бааль-аНес (Меира Чудотворца ),или у могилы Йоханана бен-Заккая.

Могилу Рамбама (херемированного,то бишь прОклятого Моше бен-Маймона),наверняка,тоже бы не обошли.Над ней возвышается одухотворенная архитектурная композиция,в виде огненного цвета пирамиды,устремленной ввысь.Нет там надписи об отлученном еврее.
Наоборот.На надгробии сверху полукругом надпись:
"От Моше до Моше не было такого как Моше" -имеются в виду 2 Моше:Моисей,выведший евреев из Египта и Моисей Маймонид.

На могилу РамБаМа,ездят молиться все иудеи-и внешние (ортодоксы-харедим) и внутренние (хасиды).Т.е. Маймонид реабилитирован полностью.
К слову,война между внешними и внутренними,-на которую Вы ставите акцент,-всегда существовала и будет всегда до скончания века,пока не будет все едино :внешнее и внутреннее.

Бен-Адам,сын человеческий,а Вы не из мессианских случайно?

[Equator]

сдаётся мне, что нипанятки в данной теме напрямую связаны с тотальными нипанятками в родственной теме:
Мистицизм образа "доброго пастыря"
и ещё. Верующие разделились на два лагеря: одни говорят о "необходимом институте жертвоприношений", другие - о "варварских пережитках от язычества".
Как первое, так и второе сильно дискредитирует саму Тору!
А если ещё учесть, что сами же иудейские историки признают, что книга Левит окончательно была написана только в 5 в. до н.э. (естественно, Моисеем ), то вариант о "варварских пережитках от язычества" представляется странным. Ибо это было уже время безхрамья. Время перед новой эрой. Пора бы уже скинуть кровавое уродство коэнов. Так нет же - как раз тогда кровожадный закон ещё более утвердили и "доработали".

Всё идёт к тому, господа хорошие, что пора колоться.

Еврейские представления о мироустроении, небе, земле и подземном мире совпадали с представлениями семитского мира. К последним восходит и представление о том, что богопочитание состоит, прежде всего, в принесении животной жертвы, в приношении даров от первых плодов земли, птицы и скота. Многие правила жертвоприношения были общими для всех народов региона, и ныне мы можем с большой долей уверенности говорить о том, что многие элементы священнодействий, описываемых в книге Левит, были заимствованы у хананеев. Из хананейских текстов, особенно, из табличек Рас-Шамра, стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле, причем различного рода жертвы носят такие же названия, как в Библии: "совершенная", "мирная", "всесожжение" и т.д. Так же как и в Ветхом Завете, здесь фигурируют обряд омовения, возлияние вина и меда (там - вина и елея), "хлебы предложения". Жрецы называются тоже по-ветхозаветному - коганим; есть и первосвященник, именуемый раб-коганим. Наконец, исследователи отмечают сходство литературных приемов в Ветхом Завете и в угаритских текстах (см. Религия Ханаана и Ветхий Завет. Гл. 8 ).
В связи со всем этим нельзя не вспомнить и слова израильского пророка Амоса:

"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)

из которых можно сделать вывод, что этот священный ритуал, тщательно расписанный в Пятикнижии, восходит вовсе не ко временам Моисея.

Поскольку ветхозаветные книги были написаны значительно позже соответствующих ассиро-вавилонских, египетских, хеттских, финикийских источников, то заимствование могло иметь место только в направлении о них к евреям.

В Книге Левит, которая окончательно сформировалась в третьей четверти V столетия до н.э. после возвращения евреев из вавилонского плена (см. ниже), отражен обычай принесения в жертву первенцев из скота и посвящения Яхве "первенцев" человеческих. В Ветхом завете подчеркивается особая благодать младших детей: Авель был более любим, чем Каин; Исаак, более чем Исмаил; Иаков, более Исава; любимцами Иакова стали Иосиф и Вениамин. Очевидно, что поначалу евреи, как и хананеяне, периодически приносили в жертву и человеческих первенцев, но начиная с VII в. до н.э. начинается борьба с практикой детских жертвоприношений, когда иудейский царь Иосия (около 647 - 609 до н. э.) ликвидирует «...тофет, что в долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери чрез огонь Молоху», (4 Цар. 23:10).
взято тут

пора колоться, господа хорошие.
кстати, а "звезда Ремфана" - это имеется в виду "маген давид"?

[Savl]

Приносил ли Иисус ритуальные жертвоприношения иудаизма?
До Его воскресения ведь действовал ещё Ветхий завет со всеми его правилами. А во время Ветхого завета каждый иудей был ОБЯЗАН приносить жертвы. В то же время Иисус сказал, что Он пришёл "не нарушить, но исполнить"... А исполнение закона без жертвоприношений невозможно...
Если Он до 30 лет жертв так и не приносил, то какое же это "исполнение закона"? Значит, приносил?...

Как вы думаете, почему закон требовал приношения жертв?

[Savl]

Он не участвовал в ритуалах, не имеющих ничего общего с Божьими постановлениями. О чём Он говорит и в Евангелии, как должен жить человек неразумеющий воли Божией:"...все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте..."(Мф.23:3)
Далее, когда уразумел, что не в том суть служения Богу:"...смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской...не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского."(Мф.16:6;12)

Почему же не поступают так же современные "последователи" Христа? Или им еще не открыто..?
(Смотреть высказывания оппонирующих Михаилу С.И. в теме о происхождении праздников).

[Savl]

ibnAdam,конечно,Иисус приносил жертвоприношения,как и положено.Зачем тогда Он (и апостолы,кстати,тоже) приходил в Храм?
.

Orly, вы ходите в храм?

[Savl]

Почему же за грехи? Разве только ради этого жертвы приносились?

А за что еще полагалась смерть? (Евреям 9:22)

[Savl]

Любое кровавое жертовприношение было упразднено после жертвовприношения Агнца Божьего на Кресте.Но не раньше этого момента-момента распятия Господа.

Жертвы приносились и после смерти Иисуса, и после его воскрешения. Пока храм не был разрушен римскими войсками в 70 году н.э.