Парадокс взглядов

[Аннав-2]

"Иоан.8:44 Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

Не понятно - а когда говорит он не ложь - не своё?, что тогда говорит, не правду и не ложь, или/и правду?
Хотя, ложь -это всегда своё, а своё всегда ложь.

[Аннав-2]

1. Не только и (учитывае общую численность населения Земли) не столько христиане.
2. Проверять можно (и нужно) не только рассудком.

А в общем - интересно и поучительно.

Конечно не только рассудком.

Принятие сведений без проверки, "на веру" - опиум для народа, борьба со здравым смыслом, подкреплённое вторичной выгодой - не надо брать на себя ответственность....

"Вторичная выгода"-например, кто то говорит- "я боюсь темноты и поэтому не выношу мусор из дома". Вторичная выгода в том что боясь можно мусор не выносить.

[esp]

Не откажите в любезности, посоветуйте, где можно узнать об этом подробней.

C. 823 известного Вам текста:

... ложь только тогда ведет ко злу, когда обманываемый принимает ее за истину, то есть проблема сразу переводится в рамки сознания обольщаемого. Иными словами, ложь остается ложью, покуда сознание обманываемого почитает ее за правду, она существует в сознании, как и зло. А если обольщаемому заранее известно, что ложь и есть ложь, что тогда? А ничего. Ложь просто превращается в ничто, в пустые слова: «Как же вы хотите утешать меня пустым? В ваших ответах остается [одна] ложь» (Иов 21:34). Пустое и ложное просто становятся синонимами: «Пустые и ложные надежды у человека безрассудного» (Сир 34:1); «[беззаконники] надеются на пустое и говорят ложь» (Ис 59:4); «Пророки пророчествуют ложное именем Моим они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое» (Иер 14:14); «Пророки твои провещали тебе пустое и ложное» (Плач 2:14); «Они видят пустое и предвещают ложь не пустое ли видение видели вы? и не лживое ли предвещание изрекаете вы говорите пустое и видите в видениях ложь И будет рука Моя против этих пророков, видящих пустое и предвещающих ложь» (Иез 13:69). «Ложное» можно прямо заменить на «пустое»: «Пустое учение это дерево» (Иер 10:8).

Придя к такому выводу без какого-либо знания иврита, мы выясняем, что рассуждали правильно, ибо на самом деле еврейское шав (Пс 143:8, 11; Ис 59:4; Иез 13:69; Плач 2:14; Иона 2:9) обозначают и пустоту, и ложь.

Но не достаточно ли примеров из Ветхого Завета?! Откроем Новый: «Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие» (Иак 1:26); «Никто да не обольщает вас пустыми словами» (Еф 5:6; ср. Кол 2:8; 1 Тим 6:5).

[esp]

Так Вы знаток иврита? Увы, Ваше замечание не корректно т.к. мы находимся на русскоязычном форуме и обсуждаем русский текст Библии.

Помилосердствуйте, Лука. Ел на сон грядущий булочку с ряженкой. Теперь клавиатуру чистить...

[Владимир 3694]

esp

Спасибо. Давно не перечитывал, запамятовал. А тут еще гештальдт изучать надо. Ни на что времени не хватает. Особенно - на работу.

[Лука]

Иными словами, ложь остается ложью, покуда сознание обманываемого почитает ее за правду, она существует в сознании, как и зло. А если обольщаемому заранее известно, что ложь и есть ложь, что тогда? А ничего.

Убедительно. Теперь понятен взгляд на ложь сатаны. Спасибо за дополнение. А то до сих пор я был знаком только с Христианской точкой зрения Иоан.8:44

[Владимир 3694]

ложь остается ложью, покуда сознание обманываемого почитает ее за правду... А если обольщаемому заранее известно, что ложь и есть ложь... пустое и ложное просто становятся синонимами... «ложное» можно прямо заменить на «пустое»

Удивительно! В Библии нет лишних слов. В тех случаях, когда в Писании в одном предложении употребляются два сходных по смыслу слова, Вы подчеркиваете, что они не являются синонимами (если помните, я специально уточнял Вашу точку зрения). А здесь объявляете синонимами два совершенно разных по значению термина. Поясняю:

Ложное так же отличается от пустого, как от истинного.

Объяснить это человеку который понятия не имеет (Ваши слова) и главное, даже не пытается понять, что такое тройственные отношения, весьма затруднительно. Больше всего меня огорчает, что при слове Троица Вы начинаете так нервничать, что теряете над собой контроль. А ведь достаточно вспомнить слова Павла: "кто не разумеет, пусть не разумеет" и оставить тринитариев в покое с их (на Ваш взгляд) заблуждениями. Не забывая, однако, что в неменьшей степени эти слова могут относиться к Вам. Впрочем, как и другие: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать". Повторю фразу, которую адресовал другому участнику форума, по другому поводу: "Непонимание не есть небытие".

Итак, удивительно, но не странно. Я понимаю, что признание тройственных отношений для Вас равносильно признанию в том, что два с лишком десятка лет потрачены на поиски черной кошки в темной комнате, где ее (кошки) нет. Отторжение идет на подсознательном уровне. Отказаться от прежних убеждений непросто. Проверено на опыте: я, к примеру, выбросил "коту под хвост" лет двенадцать. Но вот вопрос к Вам как к физику: Вы не отрицаете существования кварков? Или их тоже не может быть, потому что не может быть никогда?

Придя к такому выводу без какого-либо знания иврита, мы выясняем, что рассуждали правильно, ибо на самом деле еврейское шав ... обозначают и пустоту, и ложь.

В том-то (в частности) и состоит кардинальное отличие христианства от иудаизма. Иудеям понятие о троичности Бога было неведомо.

Я по-прежнему считаю, что дом Вашей концепции построен на песке, но, повторюсь, в нем немало "золотых кирпичиков", а посему всегда с интересом слежу за Вашими сообщениями.

[esp]

Удивительно! В Библии нет лишних слов. В тех случаях, когда в Писании в одном предложении употребляются два сходных по смыслу слова, Вы подчеркиваете, что они не являются синонимами (если помните, я специально уточнял Вашу точку зрения). А здесь объявляете синонимами два совершенно разных по значению термина.

Владимир,
Неужели Вы не отличаете "быть" синонимами от "становиться" синонимами?

По вопросу о Троице я с Вами в этом treade полемизировать не буду из уважения к Абеляру, открывшему интересную тему. В другий местах сколько угодно. Скажу только, что и тринитаризм, и унитаризм друг друга стоят: и то и другое открывают не Бога, а представление человеков о Боге, то есть идола.

Вот вопрос к Вам как к физику: Вы не отрицаете существования кварков? Или их тоже не может быть, потому что не может быть никогда?

Кварки теоретически предсказанные частицы, не наблюдаемые в природе. Существуют ли они в природе, или эта теория ошибочна покажет опыт. Пока критерий истины практика разводит руками. Но что их нет, не скажу.
Вся физика строится на моделях: идеальный газ, абсолютно черное тело, инерциальная система отсчета... Строго говоря, ничего этого в реальной природе нет. Однако при помощи этих моделей можно с достаточной точностью описывать и предсказывать явления природы. Кварки, струны, черные дыры это все искусственные построения, призванные описать наблюдаемое. С разным успехом, конечно.

[Владимир 3694]

Неужели Вы не отличаете "быть" синонимами от "становиться" синонимами?

Отличаю.

По вопросу о Троице я с Вами в этом treade полемизировать не буду

Ваша позиция мне известна. Моя известна Вам. Давайте, не будем полемизировать - ни здесь, ни в других темах. Боюсь, ничего нового мы друг другу не откроем.

Кварки теоретически предсказанные частицы, не наблюдаемые в природе. Существуют ли они в природе, или эта теория ошибочна покажет опыт.

Уверяю Вас: не покажет. До тех пор, пока не будут созданы трехполярные приборы. А для этого надо прежде научиться эти воздействия воспринимать. От рождения у человека эти органы не работают, потому-то ум и отказывается признавать их существование.

Впрочем, чтобы не обострять, считайте это моим личным мнением.

[esp]

чтобы не обострять, считайте это моим личным мнением.

Не собираюсь обострять. Что тут обострять? Тем более, что и Вы высказываете лишь мнение. Другого и не ожидал. Какие в физике могут быть непререкаемые догматы?!

До тех пор, пока не будут созданы трехполярные приборы.

Что такое трехполярность в физике? В богословии я бы может еще и начал обострять... А в физике я просто не понимаю о чем речь.

[Abeliar]

Лука

Так Вы знаток иврита? Увы, Ваше замечание не корректно т.к. мы находимся на русскоязычном форуме и обсуждаем русский текст Библии.

1. Не знаток.
2. No comment :-)

Пишите "всесильный", а во всесилие Бога не верите. Кстати, слово "Элох", которым обозначается единый Бог у иудеев, происходит от аккадского слова ILU, что означает "Всевышний". Но к слову "всесильный" Элох (Элохим) прямого отношения не имеет.

Я ничего не перевожу, и не настаиваю ни на каких происхождениях.

Я привёл перевод (не свой естественно) и дал ссылку на источник. Если у вас есть вопросы, как у специалиста - филолога, то можете обратиться к переводчикам и эти моменты обсудить.
Переводы могут использовать и «Всевышний» и «Всесильный» и «Боги». В этом вопросе существует спор в аспекте филологии, истории, теологии и религиоведения. При этом есть и обоснования каждой точки зрения.
Синодальный перевод в этом моменте скорее тяготит к Септуагинте. Однако выбор регистра первый буквы выбор переводчика (проблема регистра находится далеко не только в этом месте).

Таким образом, на любые действия от Своего имени (в том числе на догматику и перевод Св.Писания) Церковь уполномочил Бог.

Беру Библию на украинском языке, в которой осуществлён независимый от Синод. издания перевод, и который приурочен к тысячелетию христианства на Руси (988 - 1988). В предисловии указывается, что перевод делался с языка древнееврейского.
Открываю Быт. 3:5 и привожу в русском переводе интересуемый нас фрагмент.

«Но знает Бог, что в день, когда вы вкусите, откроются глаза ваши и вы станете как Боги, зная добро и зло.»

Вот вам и «Боги» с большой буквы! И я ни к каким переводам тут не причастен.

Меня интересует лишь первооснова, лишённая аллегорий, и в плоскости арамейского языкового пространства. Ведь в синагогах времён Христа оперировали именно в это плоскости, а соответственно это плоскость была родной и Спасителю и Апостолам. И этот момент способен объяснить использование пожелания «змииной разумности».

В самом же Новом Завете можно выделить места, которые обращаются либо к плоскости аллегорий, либо к первооснове, либо к Септуагинте, либо к тексту, который находится в арамейском языковом пространстве. Соответственно это может дать ключ к пониманию динамики развития учений в раннехристианский период. Но это уже другая тема.

7 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день , в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:17)
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
(Быт.5:5) ООПС!

"2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." Выходит Адам умер, когда ему было 930 лет т.е. в тот же день, когда вкусил плод. ООПС!

Лука, вы оперируете у аллегорической плоскости истолкования. Прекрасно!
Только себе надо честно признаться, что это аллегория, одна из многих, которыми истолковывают ВЗ.

В первооснове, её может просто и не быть. Змей говорит Еве, что глаза откроются у них в тот же день, что далее по тексту и происходит. Глаза открылись в тот же самый день.
Т.е. существует основание считать, что в первооснове, в данном месте, аллегорического написания, которое можно вывести на основании 2Пет.3:8, попросту нет.

[Лука]

Abeliar

Прежде, чем приступать к изучении Библии, следует ответить себе на вопрос - с какой точки зрения Вы собираетесь ее изучать? Если с исторической, лингвистической, филологической, религиоведческой (или иудаистической в частности) - нет проблем. Но в этом случае не расчитывайте, что Вы поймете ее с точки зрения Автора и тех, кто ее записывал. Если же Вы захотите изучить ее с Христианской точки зрения, Вам следует отказаться от вышеуказанных подходов и обратиться к опыту веры. А здесь без аллегорий не обойтись. Мало того, вне толкования сакрального смысла библейских аллегорий понять эту Книгу практически невозможно.

Беру Библию на украинском языке

Если текст этой Библии не одобрен поместной Церковью, ценность ее, как источника сакральной информации, нулевая. В этом случае писать боги или Боги не имеет никакого значения.
Много лет назад я был лично знаком с одним украинским священником, который сделал блестящий перевод Библии с древнейших источников. Но он ни в коем случае не претендовал на сакральную достоверность этого перевода признавая приоритет канонического.

Меня интересует лишь первооснова, лишённая аллегорий, и в плоскости арамейского языкового пространства.

В таком случае Вы избрали не тот форум для обсуждения интересующих Вас вопросов.

Ведь в синагогах времён Христа оперировали именно в это плоскости, а соответственно это плоскость была родной и Спасителю и Апостолам.

Глубочайшее заблуждение. Для Христа и Апостолов реальность осознавалась вне любой ПЛОСКОСТИ, а особенно вне ПЛОСКОСТИ СИНАГОГ. Когда Вы ЭТО поймете, получите шанс понять суть Библии и смысл использованных в ней аллегорий, без которых эта Книга не стоит бумаги, на которой написана.

В самом же Новом Завете можно выделить места, которые обращаются либо к плоскости аллегорий, либо к первооснове, либо к Септуагинте, либо к тексту, который находится в арамейском языковом пространстве.

Увы! Вне языка аллегорий первооснова Библии скрыта за семью печатями. Однажды христиане попытались читать Библию вне аллегорий. И первая фраза, которая им попалась была "Матф.10:34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч". Если бы они прочитали всю Библию, то обнаружили бы, что "меч духовный есть Слово Божие." Но у них не было времени копаться в аллегориях и потому... появилась инквизиция, конкиста и крестоносцы т.е. все то, за что Иоанн Павел II впоследствии принес извинения перед всем человечеством. Вот к чему приводит чтение Библии без аллегорий.

Лука, вы оперируете у аллегорической плоскости истолкования.

Надеюсь теперь Вы понимаете - почему?

В первооснове, её может просто и не быть. Змей говорит Еве, что глаза откроются у них в тот же день, что далее по тексту и происходит. Глаза открылись в тот же самый день.

Верно - люди познали последствия выбора зла в тот же день, когда предпочли сладость запретного плода исполнению Божией воли. Но я не думаю, что эта сладость компенсировала всю ту горечь, которую такой выбор принес их потомкам.

[Аннав-2]

трехполярные приборы..

Извиняйте, отклонюсь, но - ток потёк по одному проводу! 100 кВт! а толщина провода значения для тока не имеет! И ток может течь даже по ионизированному лазером лучу!!!!!! Вот Вам и Инженер Гарин! Автор Москвич. А кто тут как тут? Америкосы! А где ФСБ?.... Могу дать ссылку.

[esp]

Меня интересует лишь первооснова, лишённая аллегорий, и в плоскости арамейского языкового пространства. Ведь в синагогах времён Христа оперировали именно в это плоскости, а соответственно это плоскость была родной и Спасителю и Апостолам.

Но такой интерес весьма близок к временному и преходщему. Вечный, независимый от времени и языка смысл с моей точки зрения гораздо интересней.

[esp]

Много лет назад я был лично знаком с одним украинским священником, который сделал блестящий перевод Библии с древнейших источников. Но он ни в коем случае не претендовал на сакральную достоверность этого перевода признавая приоритет канонического.

Вы были знакомы с Лутковским???