Парадокс взглядов

[Двора]

А почему вы не вспомните слова Спастеля, что Он будет вознесен как змей в пустыне и всякий укушенный грехом посмотрев на Него будет исцелен от греха?
Изучать надо и не просто послания, а исследовать Писания чтобы
получить утвеждения на их основании что Христос Сын Божий что все Писания свидетельствуют о Нем и открывают Кто есть Христос.
Это труд и усердный труд исследования, это поиск славы которая от Бога и это исполнение повеления Христа.

[esp]

А почему вы не вспомните слова Спасителя, что Он будет вознесен как змей в пустыне и всякий укушенный грехом посмотрев на Него будет исцелен от греха?

Да. Довольно странно, что Спаситель уподоблен змею.

[Двора]

Да. Довольно странно, что Спаситель уподоблен змею.

Извините за прямой вопрос:
вы новообращенный?
или сомневающийся в истине, или ищущий ее,
или отвергающий ее по не разумению?
Почему спрашиваю?
Для принявших весть о милости Божией это самое обьяснимое
место.
Хотя так много соблазнившихся, что уже и это
становится для многих сомнительно.

[Abeliar]

А почему вы не вспомните слова Спастеля, что Он будет вознесен как змей в пустыне и всякий укушенный грехом посмотрев на Него будет исцелен от греха?

Извините, но именно такого, конкретно в контексте в Ев. Иоанна, нет.

14 И как Моисей вознес змею в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий,
15 чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.

(перевод по ред. еп Кассиана)

[Abeliar]

Да. Довольно странно, что Спаситель уподоблен змею.

Да, действительно, Спаситель сам уподобил себя змею.
Но это не единственная странность.

Матф.10:16.
«Вот, Я посылаю вас, как овец посреди волков: итак, будьте разумны [φρονιμοι] как змеи [οφεις], и бесхитростны [ακεραιοι - akeraioi чисты, просты] как голуби.»

Спаситель желал своим ученикам змииной разумности, мудрости. Если интересно, не поленитесь, загляните в греческий текст книги Бытия и вы увидите, что там змий охарактеризован практически идентично.

1 Змей был хитрее [φρονιμςτατοσ -умнее ] всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. ( Быт.3:1) (Синод перевод)

http://www.bible.in.ua/underl/OT/Gen3.htm (Греческий текст тут)

Вы можете пожелать своим друзьям «хитрость змия»?
Думаю, нет.
А почему?
Потому как они сочтут это как минимум странным, в их голове это прозвучит как «будь хитёр как диавол», и как на Вас посмотрят неизвестно.

Но странность решается просто. Ни Спаситель, ни евангелисты не мыслили так, как мыслим сейчас мы, никакого отождествления змия с сатаной у них не было. Это и объясняет подобные сравнения и пожелания, которые к тому же идут в явно положительном ключе.

[Лука]

Abeliar

Да, действительно, Спаситель сам уподобил себя змею.

И близко нет ничего подобного. Змий в Библии - символ мудрости, земной мудрости. Христос в последние времена станет новым высоким ориентиром для верующих в Него, подобно земной мудрости на штандарте Моисея.

Вы можете пожелать своим друзьям «хитрость змия»? Думаю, нет.

А зря. "Мудрость змиева" - способность обличать зло, "простота голубинная" - наивность в вере Христовой.
На Вашем месте прежде, чем критиковать Спасителя, я бы попытался Его понять.

[Abeliar]

И близко нет ничего подобного. Не согласны? Приведите цитату из Библии.

14 И как Моисей вознес змею в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий,
15 чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.

А зря. "Мудрость змиева" - способность обличать зло, "простота голубинная" - наивность в вере Христовой.
На Вашем месте прежде, чем критиковать Спасителя, я бы попытался Его понять.

Интересно, а кто и на каком основании связал «мудрость змиеву» со способностью обличать зло?

И я не критикую, я предполагаю, что Спаситель не подразумевал змея Бытия сатаной.
Я указываю на тот момент, что выражение «разумный змей» используется как в Ев. Матфея.так и в Бытии. И Спаситель и ученики прекрасно знали историю Адама и Евы, и так считать более чем естественно. И было бы очень странно, если бы они её не знали.

[Лука]

Интересно, а кто и на каком основании связал «мудрость змиеву» со способностью обличать зло?

Найдите в Библии все места, где что-либо говорится о змие и подумайте над контекстом.

[Abeliar]

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
(Быт.3:4)

13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
(Быт.3:13)

17 Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад.
(Быт.49:17)

3 [Господь] сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
(Исх.4:3)

9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
(Чис.21:9)

11 Если змей ужалит без заговаривания, то не лучше его и злоязычный.
(Еккл.10:11)

13 Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде;
(Пс.73:13)

5 Яд у них - как яд змеи, как глухого аспида, который затыкает уши свои
(Пс.57:5)

Вот места, и где здесь выявляется в контексте со змеем способность обличать зло, так чтобы напутствием желать змеиной разумности?

[Лука]

Это не все. Ищите еще. И думайте над тем, что нашли

[esp]

И как Моисей вознес змею в пустыне

Абеляр, Вы интригуете? или и вправду не знаете? Я склоняюсь к первому. Возьмите с полки Григория Саввича Сковороду (Потоп Змиин). Я почему-то уверен, что эта книга у Вас есть...

Прежде всего надо разобраться в Моисеевом чуде о змие. Как получилось, что змей символ лжи и коварства (мудрость пока не трогаем и голубей тоже: змей зол, но и голубь туп) смог оказаться панацеей от собственных укусов. Не в том ли дело, что только ползающий по земле змей жалит, а будучу вознесен он спасает от зла? Он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (по памяти). Какой же Иисус Христос Путь для человека с ужаленной пятой?!

я предполагаю, что Спаситель не подразумевал змея Бытия сатаной.

Да ну?! А как же быть с историей, как-то случившейся в раю? Неужели Вы также предполагаете, что змей по Чьему-то (sic.) недосмотру стал главной фигурой грехопадения?

И Спаситель и ученики прекрасно знали историю Адама и Евы, и так считать более чем естественно. И было бы очень странно, если бы они её не знали.

В безумстве не предположить ли и Вам (вслед за мной), что Божественный план спасения бессмыслен без (Божественного ?) плана грехопадения? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил (по памяти)?

[Abeliar]

Esp, тут вот какой есть интересный момент.
Если отбросить все все все аллегории, которые налагаются в богословии на историю Эдемского Сада, то в первооснове «разумный змей» говорит людям именно правду. Я понимаю, это может показаться жутким заявлениям, но это вместе с тем очень легко доказывается. Но самое главное Спаситель и Апостолы принципиально были способны видеть историю Эдемского сада без аллегорий, «очки» которых висят на носу у людей нынешних. А отсюда и непонятки.
Змей говорит правду, но люди были наказаны из-за нарушения запрета.

И соответственно ученикам предлагается так искусно в проповеди открывать глаза на правду вещей, как это искусно сделал библейский персонаж.

[esp]

Змей говорит правду, но люди были наказаны из-за нарушения запрета.

Согласен. И ничего жуткого в Ваших словах не вижу. Обратите внимание, что стоит на первом месте в Божественном вердикте: "за то, что ты послушал голоса жены твоей и ..." (Быт 3:17). Я к тому, что жена (и муж) тоже аллегория. Не правда ли?

И соответственно ученикам предлагается так искусно в проповеди открывать глаза на правду вещей, как это искусно сделал библейский персонаж.

Вашими бы устами...

О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что они сделались неспособны слушать. Ибо, судя по времени, им надлежало быть учителями; но их снова нужно учить первым началам слова Божия, и для них нужно молоко, а не твердая пища.

[Владимир 3694]

в первооснове «разумный змей» говорит людям именно правду.

Дерзну высказать крамольную мысль:

Существа духовного мира - в принципе! - не могут лгать. Что у них на уме, то - на языке. Такова их природа. Именно это дает нам возможность их испытывать.

Но, преследуя свои цели, они могут недоговаривать, а всё остальное за них сделает сам человек. Потому-то и дьявол - не лжец, а отец лжи.

[esp]

Существа духовного мира - в принципе! - не могут лгать. Что у них на уме, то - на языке. Такова их природа. Именно это дает нам возможность их испытывать.

Неправильно делить все на правду и ложь. Существа духовного мира могут говорить пустое шва(х). Это не ложь. Но и не правда.

Вам, к примеру, никакое существо духовного мира не нашептывало: "Брось эту затею с книгой. Займись делом. Заработай денег. Будешь жить, как человек"? Это действительно не ложь. Но и не правда.