ДУХ СВЯТОЙ - КТО ЭТО?

[Leta]

Я это говорю абсолютно искренне. Стяжание Духа Святого - это не вопрос мнений, это вопрос жизни христианина. Мы с радостью обсуждаем с друзьями кто что делал, где был и что видел. Живая жизнь христианина - это жизнь в Духе Божием.

Но мы сегодня стяжаем всё что угодно, начиная с умствований и заканчивая чувственными услаждениями от своей правоты при обсуждении тем форума)))))

О каких же реках жизни живой говорится в Писании, если сегодня это река не Духа Святого, а река бесконечных словопрений?
Мир Вам!

угу Правы Вы.

[Kot]

VladK

Эта "крещальная формула" опять-таки не может быть доказательством того, что апостолы мыслили о Боге не иначе как в 3 лицах.

))) А кто же тогда эти трое: Отец и Сын и Дух Святой? Или Вы в Писании еще какие-то лица нашли?

Кстати, слова Библия в Писании тоже нет, но это не мешает нам ее читать.

Такого догмата не было и в НЗ мы встречаем не раз упоминания о крещениии во Христа Иисуса без всяких упоминаний других личностей Божества. Например Деян. 10:48, когда Дух Святой сошел на язычников еще до крещения.
"И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней."

Совершенно верно. Иисус Христос Бог во плоти, вот во имя Бога и надо креститься. И формула «Отец и Сын и Дух Святой» - указывает на то, что это тоже Бог. Так где же «истинный» Бог? Иисус Христос, или «Отец и Сын и Дух Святой»?)))) Не запутались?)))

Да и везде Личность Христа на первом месте у апостолов не только в человеческом аспекте, который вы сужаете до рамок внешних. (а не я). Я лишь пытаюсь показать вам абсурдность утверждений, что Личность (пусть даже богочеловеческая) воспринимаемая именно как Личность, после принятия Духа Святого апостолами вдруг расстроилась на три личности.

У Вас опять путаница))): Бог по природе это «Отец и Сын и Дух Святой», это те Лица, Которые совещались о сотворении человека по Их образу. Бог ВОПЛОЩЕННЫЙ телесно в наш мир это Иисус Христос.)))) Разницу чувствуете? Куда ушел Христос и воссел на небе, одесную Кого? ))))))) (вспомните Давида "И СКАЗАЛ ГОСПОДЬ ГОСПОДУ МОЕМУ")

Здесь речь может идти только о новом качестве, о том что Сам Христос называл "рождением свыше". Более того, именно личностный аспект (не путать с индивидуальностью) позволяет нам говорить о таком "рождении свыше".

А я не затрагиваю сейчас вопросы «рождения свыше», т.е. о нас с Вам, а говорю о Троице, как она представлена в Писании.

Штампы - это догматы и есть. Вернее сказать, что догматы - это официально признанные церковные штампы, и вся, якобы сложность их - блеф, попытка спрятаться, отгородиться от Живого Бога внутри клетки, которую как не обустраивай, как наряжай в философию и церковные термины, как не обманывай самого себя все равно останется клеткой.

Так Вам же в первую очередь-то и не понятно одесную Кого сел Христос и в чем разница Господа Бога Иисуса Христа от Бога - «Отца и Сына и Святого Духа». У Вас оказывается разница присутствует, иначе Вы не апеллировали бы к формуле крещения во имя Христа, не принимая Трех Лиц, во имя Которых так же надо креститься))))

Любые штампы несут опасность окостенения для мыслящей личности, а церковные тем более. Мысль - это не штамп, как и слово не может быть штампом, штампы плодятся в головах бюрократов, где творческая мысль высыхает, а остается механизм, система, идол ради которого бюрократ, законник готов идти на многие жертвы.

Уже в том, что Вы крестились во имя Иисуса Христа, есть штамп (по Вашей формуле), а в православной традиции это называется догмат. И если Вы хотите, чтобы Ваша творческая мысль не высыхала, можете продолжать не понимать сути крещальной формулы «во имя Отца и Сына и Святого Духа». Но это еще не повод отвергать этот догмат.

Христос Сам называл Себя Сын Человеческий. Разница между личностью человека и Личностью Бога есть, и определить в двух словах в чем она действительно нельзя (если вообще возможно). Но это как раз и подтверждает то, что любые доктрины не имеют к богопознанию никакого отношения, да и религиозные символы и культы
тоже мало что скажут неверующему. Ваши обвинения совершенно необоснованные, я верую в Живого Бога.

Честно говоря, Вы здесь написали много слов, но безсодержательно. Какие мои обвинения? Где я мешаю Вам верить в Живого Бога?)))))

И это говорит православный? А как же чудеса, знамения, откровения? При чем тут попытки соответствовать заповедям, в которых законники ищут своего оправдания?

Так я о Божественных энергиях ни слова пока не говорю. Или Вы не понимаете о чем идет речь? Речь идет о Личности Христа. И еще: заповеди Новозаветные ничего общего с ветхозаветными по сути не имеют, так что не надо мне писать о законниках (не вливают новое вино в старые меха)

Кино такое же искусство, как и иконопись и поэзия и там совершенно не требуется быть похожим на кого-то, чтобы играть роль Христа.

Так я говорю не о ПОХОЖЕСТИ, поскольку чтобы быть ПОХОЖИМ на Христа, нужно знать что ПАРОДИРОВАТЬ (я о Личности Христа говорю). Вопрос: как актер сыграет Христа, а именно Его личность?
За что он зацепится? Я отвечу: актер попытается в форме (движениях, выражениях лица, даже тембре голоса и т.п.) выразить то, что (и Вы верно это сказали) невыразимо ЛИЧНОСТЬ, т.е. то, что не поддается внешнему описанию. Даже человеческая личность невыразима в конкретных и законченных формах, она в них (формах) неопределима. В каждом Пете и Васе есть то, что отличает их от других Петь и Вась, хотя они, отличаясь от других, не теряют общие черты характеров, привычек и т.п. с другими людьми, даже голоса бывают одинаковы.
Но если личность человеческая неопределима вполне, то как же можно говорить о Личности Христа? Чтобы знать, как думает, дышит и чувствует воплотившийся Бог, как бы Он поступил в той или иной ситуации, нужно самому стать Богом. Справитесь ли Вы с этой делемой?

Но человек, не зная как определить Божественную Личность, может ее выразить в статике, именно через статичную форму выразить образ Бога («видевший Меня, видел и Отца»). Фильм - не статика, это динамика.

Надо просто играть самого себя, а познать самого себя без Бога невозможно.

И что? Вы хотите сказать, что каждый актер, сыгравший Бога через игру самого себя познал Бога?
И второе: по Вашему выходит, что чтобы сыграть Бога, надо просто играть самого себя. Тогда скажите, а почему же ищут актёров внешне хотя бы напоминавшего лицо Иешуа, раз не важна форма, а содержание, которое может сыграть актер, всего лишь познав себя с Богом?

Цитата:
Догмат о воплощении Бога не менее труден для понимания, чем догмат о Трех Лицах Пресвятой Троицы. Бог был с нами во плоти. Он был человеком во всем, но оставался Богом во всей своей полноте, телесно явив нам эту полноту. Для нас это практически невыразимо но возможно для понимания, т.к. и мы телесны.

Не потому, что мы "телесны" (и животные телесны), а потому что и мы личности, "созданные по образу и подобию Бога".

А вот здесь я уже говорю о догмате воплощения Бога, а не о Личности . Бог был Личностью, но не был нами познаваем до тех пор, пока не воплотился. Вы реально не улавливаете мои мысли, или просто не внимательны?

[VladK]

Kot

А вот здесь я уже говорю о догмате воплощения Бога, а не о Личности. Бог был Личностью, но не был нами познаваем до тех пор, пока не воплотился. Вы реально не улавливаете мои мысли, или просто не внимательны?

Я достаточно знаю и понимаю догмат Троицы, чтобы не запутаться в трех соснах, а вот вы "за деревьями" этой догматики "леса не видите".
Говоря о "телесности" воплощения Христа, вы ничего не можете сказать о том, чем же эта "телесность" так важна для понимания, почему было так необходимо Богу воплотиться в тело человека для того, чтобы человек мог получить новое откровение о Боге. Вы говорите штампами: "...телесно явив нам эту полноту". Если как вы пишите "Бог был Личность" до воплощения, то как тогда Он мог превратиться в трех личностей? Если же вы говорите только об одной ипостаси Христа, как об одном Боге и одной Личности, то к чему тогда весь этот винегрет с Троицей?

И что? Вы хотите сказать, что каждый актер, сыгравший Бога через игру самого себя познал Бога?
И второе: по Вашему выходит, что чтобы сыграть Бога, надо просто играть самого себя. Тогда скажите, а почему же ищут актёров внешне хотя бы напоминавшего лицо Иешуа, раз не важна форма, а содержание, которое может сыграть актер, всего лишь познав себя с Богом?

Первое - да, Личность Бога отображается в личности человека, и чем человек больше личность, тем больше он отражает Бога, и тем сильнее он отличается от другого человека, как самобытная личность.
Второе - если актеров ищут по каким-то преданиям (по отпечатку на плащанице, к примеру), то это и есть глупый штамп. Хотя в изображениях известных художников отличия виденья Христа очевидны даже внешне (и статика тут совершенно не при чем).

Но если личность человеческая неопределима вполне, то как же можно говорить о Личности Христа? Чтобы знать, как думает, дышит и чувствует воплотившийся Бог, как бы Он поступил в той или иной ситуации, нужно самому стать Богом. Справитесь ли Вы с этой делемой?

Если не фантазировать и придерживаться писания, то здесь нет ничего особенного, за исключением того, что "оригинал" должен находиться внутри самого актера.

Честно говоря, Вы здесь написали много слов, но безсодержательно. Какие мои обвинения? Где я мешаю Вам верить в Живого Бога?)))))

Да не в этом дело, нигде вы не мешаете. Просто вы написали: "Вы не можете видеть через Личность Христа Бога."? А для меня это равносильно тому, что написать: "Вы не знаете Бога", т.к. именно Христос и есть Бог, в чем и выражена суть христианства. (ради интереса, не скажете, что означает большое количество скобок в некоторых ваших постах?)

Но это еще не повод отвергать этот догмат.

И не повод принимать его. Этот искусственный догмат нарушает другой, более универсальный и приемлемый для меня: "Не стоить плодить сущности сверх необходимого". Путаница как раз возникает там, где он нарушается, и стирается грань между реальностью и фантазиями.

У Вас опять путаница))): Бог по природе это «Отец и Сын и Дух Святой», это те Лица, Которые совещались о сотворении человека по Их образу. Бог ВОПЛОЩЕННЫЙ телесно в наш мир это Иисус Христос.)))) Разницу чувствуете? Куда ушел Христос и воссел на небе, одесную Кого? ))))))) (вспомните Давида "И СКАЗАЛ ГОСПОДЬ ГОСПОДУ МОЕМУ")

Фантазии, фантазии...
Для слов "Господь Господу моему" можно найти много гораздо более правдоподобных объяснений, чем ссылка на Троицу. Я думаю Христос посмеялся бы над таким нелепым объяснением тринитаристов.

А я не затрагиваю сейчас вопросы «рождения свыше», т.е. о нас с Вам, а говорю о Троице, как она представлена в Писании.

И напрасно не затрагиваете. Ведь Бог именно через рождение свыше открывается как Личность, и говорить о Боге "объективно" вне своего понимания, "личностного аспекта" это - "толочь воду в ступе".
Конечно вы как православный тут со мной не можете согласиться и авторитет Церкви для вас дорожего любого личного откровения, но потому я и не православный, а протестант. Потому для меня так важно видеть Личность в Духе Святом, и нисколько не тревожит "опасность" увидеть в Троице трех богов.

Иисус Христос Бог во плоти, вот во имя Бога и надо креститься. И формула «Отец и Сын и Дух Святой» - указывает на то, что это тоже Бог. Так где же «истинный» Бог? Иисус Христос, или «Отец и Сын и Дух Святой»?)))) Не запутались?)))

Нисколько! Ведь я вам и привел эти примеры, в доказательство этого. А вы вновь приводите доктрину Троицы, в которой нет никакой необходимости.

А кто же тогда эти трое: Отец и Сын и Дух Святой? Или Вы в Писании еще какие-то лица нашли?

Мне больше по душе слово "образы" (часто используемое в синодальном переводе, чем заумно-богословское "ипостаси"). Если к этому добавить еще личностный аспект восприятия образов, то и не надо никакой Троицы.
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;" - сказано Павлом о Христе. Соответственно и Бог-Отец - тоже образ, применяемый еще в Ветхом Завете. Дух Святой тоже упоминается в Ветхом Завете, но смысл там иной именно из-за отсутствия того "личностного аспекта", которым Утешитель обладает в полной мере, и которым наделяет и нас через веру во Христа.

[VladK]

Всеединство

Дорогие друзья!
Если Бог это - Личность, а не - ВСЕ, то тогда мы будем иметь дело с тем, что Бог имеет форму и ограничен этой формой, и Он не может быть тогда ВЕЗДЕСУЩИМ и БЕСКОНЕЧНЫМ.
А также стоит Вопрос: Кто у Бога Папа, Мама, Дедушка, Бабушка и т.д. и в какой Вселенской Школе Он получил Мудрость?

Стоп, стоп дорогой мой пантеист! Давайте все же по порядку.
Бог вездесущ и всеведущ. Это по сути просто признание того, что Он не ограничен как мы, как человек который НЕвездесущ, и НЕвсеведущ. А вот сказать что Он - ВСЕ, это НИЧЕГО по сути не означает.
Бог имеет тело (форму) как раз для того, чтобы отличать то, что Богом не является, а является его творением. Творение несет на себе отпечаток Личности Творца, но Творцом не является. Здесь нет никакого ограничения ни всеведению, ни всемогуществу Божьему.
"Бесконечность" - это больше к математике относится, к Богу такие критерии не подходят.

[Kot]

VladK

Да не в этом дело, нигде вы не мешаете. Просто вы написали: "Вы не можете видеть через Личность Христа Бога."? А для меня это равносильно тому, что написать: "Вы не знаете Бога", т.к. именно Христос и есть Бог, в чем и выражена суть христианства. (ради интереса, не скажете, что означает большое количество скобок в некоторых ваших постах?)

Я улыбаюсь и выражаю это скобками)) Знаю что пишут улыбку J), но мне это не нравится, мне кажется это как-то инфантильно)))) Ширину улыбки можете рассчитывать по кол-ву скобок))
Личность Христа Божественна и человек не может, читая Евангелие, понять почему и что именно руководит Христом в Его действиях. Если бы это было не так, то все атеисты, когда либо взявшие в руки Евангелие, становились бы верующими и чтущими Бога. Но этого не происходит. Но человек может это понять лишь посредством Духа Святого, т.е. только через посылаемые дары и только по вере, т.е. органично постигнув Божий промысел и Его любовь к нам.

Этот искусственный догмат нарушает другой, более универсальный и приемлемый для меня: "Не стоить плодить сущности сверх необходимого".

Но это человеческий догмат)))) Вам он ближе? а что формула "Отец и Сын и Дух Святой" - это сущности, размноженный Бог, Который в каждой из этих сущностей сохраняет Свою полноту?

Фантазии, фантазии...

Какие же это фантазии, если именно так написано в Писании?

Для слов "Господь Господу моему" можно найти много гораздо более правдоподобных объяснений, чем ссылка на Троицу. Я думаю Христос посмеялся бы над таким нелепым объяснением тринитаристов.

Ну, как бы поступил Христос в этом случае, Вы знать не можете.)))) Но мы к сожалению с Вами приходим к тому, что каждый на свой лад может интерпретировать слово Боже. Хотя у нас с Вами есть разница Вы интерпретации берете, которым несколько сот лет от роду, при чем сами не определите к какой протестантской конфессии эта интерпретация относится (всё перепутано), а я беру те интерпретации, которые Православная Церковь донесла до нас с апостольских времен. Исторически это можно проследить Тут даже дискуссия не нужна, а личное желание во всем разобраться. Но мне честно говоря не об этом хотелось в теме общаться)))

И напрасно не затрагиваете. Ведь Бог именно через рождение свыше открывается как Личность,

А как Личность Бог не был известен Израилю?))))))

Конечно вы как православный тут со мной не можете согласиться и авторитет Церкви для вас дорожего любого личного откровения,

Да, я люблю Церковь Христову и в земном ее аспекте, не взирая на грешных, идущих в нее на покаяние, включая и меня))) И мне не ясно, почему личное Ваше откровение важнее личного откровения моего соседа.)))

но потому я и не православный, а протестант.

Мне это давно уже понятно.)))) Если принадлежность верующего к православию долго можно не определить, а лишь до момента, когда разговор не начинается о Церкви, то кто протестант - становиться понятно с первых же постов. У протестантов специфически идет разворачивание религиозной мысли, при чем у всех как под копирку, хотя и с уклоном в индивидуализм Это не в упрек или что-то там еще а просто мои наблюдения)))))

Потому для меня так важно видеть Личность в Духе Святом, и нисколько не тревожит "опасность" увидеть в Троице трех богов.

А я и не претендую на руководство Вами в Вашем личном постижении Бога. В протестантизме личностное постижение поставлено на самотек.

Нисколько! Ведь я вам и привел эти примеры, в доказательство этого. А вы вновь приводите доктрину Троицы, в которой нет никакой необходимости.

Ок. Допустим Вы встретите человека, который спросит Вас: почему нужно креститься во Имя Иисуса Христа или (что тоже самое) «Отца и Сына и Святого Духа»? Иисус Христос это что? и есть «Отец и Сын и Дух Святой»? Три в Одном Христе? Как Вы будете объяснять? Мне просто интересно А Кто такой Дух Святой? А Кто такой Отец, а Кто есть Сын? Они Каждый являют Бога? Почему нужно креститься во имя не отдельно Каждого, а вместе: «Отца и Сына и Духа Святого»? Раз все они Каждый отдельно есть Бог, то можно ли, если Отец Бог, креститься во имя Бога-Отца или например отдельно во имя Сына, и или например во имя только Духа Святого? А почему Дух Святой мог сойти к нам только после вознесения Христа, если Он дышит где хочет?

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;" - сказано Павлом о Христе. Соответственно и Бог-Отец - тоже образ, применяемый еще в Ветхом Завете.

Понятно, что Сын образ Отца, а Дух образ Сына. А чей образ являет Отец?

[VladK]

Kot

Понятно, что Сын образ Отца, а Дух образ Сына. А чей образ являет Отец?

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;" - сказано Павлом о Христе

А где вы в приведенной цитате увидели слово "Отец"? Христос образ Бога, а не Бог! И Бог-Отец - образ Бога (как в притче о "Блудном сыне", или "Любящем Отце".) И Дух Святой - образ Бога, как Личности.
Бог-Отец и Бог-Сын - это два нераздельных образа для понимания одной истины о Любви Бога. А Дух Святой - это свидетельство человека о Боге в самом себе. Троица же строится на буквальном понимании этих образов, без вской попытки понять, о чем же Бог хотел сказать через эти образы.

А как Личность Бог не был известен Израилю?))))))

Безусловно нет! Вы слово "личность" и в Новом Завете не найдете, а что уж говорить о Ветхом. В НЗ как раз и открывается это понятие "личность", и открывается людям именно через Личность Бога. (Помните, а вам писал, что для осознания себя как личности всегда необходима другая личность).

Но это человеческий догмат)))) Вам он ближе? а что формула "Отец и Сын и Дух Святой" - это сущности, размноженный Бог, Который в каждой из этих сущностей сохраняет Свою полноту?

Вот это как раз и есть чисто человеческий догмат, не имеющий никаких корней в писании, да к тому же с претензией на непознаваемую божественность. А учение должно быть "здравым", Троица же - нагромождение нелепиц, котрых вы нигде в писании не увидите, если только не будете заниматься подгонкой писания под догмат.
На этом пока закончу, а то надо и другим дать высказаться.

[Kot]

VladK

А где вы в приведенной цитате увидели слово "Отец"?

А Отец- это разве не Бог? ("видевший Меня, видел Отца").

Христос образ Бога, а не Бог!

Вы в этом уверены? А если я цитату из Евангелие покажу о том, что Иисус Христос есть Бог, Вы как будете реагировать?

И Бог-Отец - образ Бога (как в притче о "Блудном сыне", или "Любящем Отце".)

Т.е. Бог-Отец это не Бог, а ОБРАЗ Бога?

И Дух Святой - образ Бога, как Личности.

Т.е. Дух Святой это не Бог, а образ Бога?

Бог-Отец и Бог-Сын - это два нераздельных образа для понимания одной истины о Любви Бога.

Т.е. Отец и Сын это образ Бога в виде чего-то нераздельного, выражающее Любовь Бога к нам?

А Дух Святой - это свидетельство человека о Боге в самом себе.

Дух Святой это не Бог, а свидетельство человека о Боге внутри самого человека?))))) Это как так? Поясните. Дух Святой - это какая-то эманация, образ Бога в человеке?

Троица же строится на буквальном понимании этих образов, без всякой попытки понять, о чем же Бог хотел сказать через эти образы.

Я Вам на это отвечу после того, как Вы сами (см. выше) разберетесь Кто был Богом, а кто образом))))) Или для Вас образ и Бог одно и тоже?

Безусловно нет!

Упс! Т.е. евреи верили в безличного Бога?))))))

Вы слово "личность" и в Новом Завете не найдете, а что уж говорить о Ветхом. В НЗ как раз и открывается это понятие "личность", и открывается людям именно через Личность Бога. (Помните, а вам писал, что для осознания себя как личности всегда необходима другая личность).

Я помню. Но Вы только забыли, что одна личность познает другую личность лишь тогда, когда эта другая личность раскрывается первой. Но если личность не раскрыта, она не исчезает, просто она непонятна, закрыто общение. Бог Израиля в Ветхом Завете потому кажется «недобрым», наказывающим и карающим, потому что Он НЕ РАСКРЫТ для другой личности. Могущество нераскрытой личности не может не пугать, не может не вводить в трепет хоть и священный. Общение с закрытой личностью это общение высшего над низшим, до тех пор, пока низшее не сможет продвинуться чуть выше на ступеньку к высшему. Но это всё не мешает Моисею обращаться к Богу не как к абстракции, а как к Личности. Так что контакт есть, другой вопрос качество этого общения. Моисей не боялся Бога, хотя знал, что Бога нельзя увидеть и не умереть, но он любил Бога всем своим сердцем. А вот большинство ветхозаветного народа, хоть и не знало о Боге многого, но боялось Его. А Вы говорите, что Личность Бога не была известна, а значит и общение невозможно. Но мы видим в Ветхом Завете реальные диалоги людей с Богом, я уж не говорю о спорах с Ним и упрёках в Его адрес.)))))

Вот это как раз и есть чисто человеческий догмат, не имеющий никаких корней в писании, да к тому же с претензией на непознаваемую божественность. А учение должно быть "здравым", Троица же - нагромождение нелепиц, которых вы нигде в писании не увидите, если только не будете заниматься подгонкой писания под догмат.
На этом пока закончу, а то надо и другим дать высказаться.

Пока что путаницу в Отце и Сыне и Святом Духе я вижу у Вас. И это с учетом того, что слова «Троица» я даже не упоминаю)))))))

[Всеединство]

Всеединство

Стоп, стоп дорогой мой пантеист! Давайте все же по порядку.
Бог вездесущ и всеведущ. Это по сути просто признание того, что Он не ограничен как мы, как человек который НЕвездесущ, и НЕвсеведущ. А вот сказать что Он - ВСЕ, это НИЧЕГО по сути не означает.
Бог имеет тело (форму) как раз для того, чтобы отличать то, что Богом не является, а является его творением. Творение несет на себе отпечаток Личности Творца, но Творцом не является. Здесь нет никакого ограничения ни всеведению, ни всемогуществу Божьему.
"Бесконечность" - это больше к математике относится, к Богу такие критерии не подходят.

Дорогой друг!
Вам если хочется кому-то кляняться, то так и скажите, а я ищу ИСТИНУ.

[VladK]

Kot

А Отец- это разве не Бог? ("видевший Меня, видел Отца").

Вы становитесь скучным. В чем вы пытаетесь меня уловить?
Что может значит Отец, если не иметь ни малейшего понятия об отцовстве? Что может означать Сын, если ты никогда сыном не был? Что может означать Дух Святой, если ты не знаешь Бога?

Т.е. Отец и Сын это образ Бога в виде чего-то нераздельного, выражающее Любовь Бога к нам?

Нет. Чтобы понять эти образы надо подобно Аврааму принести своего единственного сына в жертву, а от того что вы будете мусолить эти слова и цитаты из библии в разных сочетаниях толку будет мало. В абстракциях Бог не выражается. Вы можете хоть сутки напролет смотреть в музее на кости человеческие, но от этого они не оживут и вы никогда не узнаете , кто это был и что это был за человек.

Дух Святой это не Бог, а свидетельство человека о Боге внутри самого человека?))))) Это как так? Поясните. Дух Святой - это какая-то эманация, образ Бога в человеке?

Если вы просите объяснить это, то вам уже этого не понять, увы.
Но может быть вы все же перестанете играть в слова и спросите что-то по существу. Или мне действительно думать, что Kot лишь начитавшийся доктрин формальный верующий, теоретик, пытающийся высекать огонь из сухого дерева?

Упс! Т.е. евреи верили в безличного Бога?))))))

Поздравляю вас с открытием, т.к. это действительно так и было. Абстрактный и означает "безличный", у Него даже Имени не было.

Моисей не боялся Бога, хотя знал, что Бога нельзя увидеть и не умереть, но он любил Бога всем своим сердцем. А вот большинство ветхозаветного народа, хоть и не знало о Боге многого, но боялось Его. А Вы говорите, что Личность Бога не была известна, а значит и общение невозможно. Но мы видим в Ветхом Завете реальные диалоги людей с Богом, я уж не говорю о спорах с Ним и упрёках в Его адрес.)))))

Вы говорите об отдельных личностях по которым нельзя судить об отношении к Богу всего народа Божьего. Вы говорите о мифе, а я вам говорю о мифе, который стал реальностью. Понимаете?
Христос был обыкновенным человеком, реальным, но Он был не только Сын Человеческий, а и Сын Божий. До Христа общение с Богом была привелегия ли, обязанность лишь отдельных людей, пророков, а после стало доступно любому в его практической жизни. До Христа о Боге судили по Его закону, а после по Личности Христа, если видели себя в этой Личности, а затем и Его в своей.
Почему Он был Сын Давидов? Да потому, что Давид не был каким-то мифическим пророком, его более, чем кого-то можно назвать личностью потому, что в себе он видел другую Личность - Личность Бога.

Пока что путаницу в Отце и Сыне и Святом Духе я вижу у Вас. И это с учетом того, что слова «Троица» я даже не упоминаю)))))))

Но подразумеваете, иначе бы так не говорили. Вы видите только то, что хотите видеть.

Да, я люблю Церковь Христову и в земном ее аспекте, не взирая на грешных, идущих в нее на покаяние, включая и меня))) И мне не ясно, почему личное Ваше откровение важнее личного откровения моего соседа.)))

А я не о важности моего откровения говорил, а о важности того факта, что откровение дается каждому, и о том, что пренебрегать таким откровением ради чьего-либо другого это сознательно закрывать глаза, когда Бог пытается их открыть.
Вы же как-то умудрились придать моим словам диаметрально противоположенный смысл.

А я и не претендую на руководство Вами в Вашем личном постижении Бога. В протестантизме личностное постижение поставлено на самотек.

Если такой "самотек" позволяет не зацикливаться в богословских перемываниях мощей Троицы, а видеть Живого Бога в развитии личности человека, то может и православию было бы неплохо поучиться кое-чему у протестантов?

Допустим Вы встретите человека, который спросит Вас: почему нужно креститься во Имя Иисуса Христа или (что тоже самое) «Отца и Сына и Святого Духа»? Иисус Христос это что? и есть «Отец и Сын и Дух Святой»? Три в Одном Христе? Как Вы будете объяснять? Мне просто интересно А Кто такой Дух Святой? А Кто такой Отец, а Кто есть Сын? Они Каждый являют Бога? Почему нужно креститься во имя не отдельно Каждого, а вместе: «Отца и Сына и Духа Святого»? Раз все они Каждый отдельно есть Бог, то можно ли, если Отец Бог, креститься во имя Бога-Отца или например отдельно во имя Сына, и или например во имя только Духа Святого? А почему Дух Святой мог сойти к нам только после вознесения Христа, если Он дышит где хочет?

Знаете, что самое интересное, такие вопросы не задают, но не потому что верят в доктрину Троицы, а потому что личного откровения, или личного "помазания" вполне хватает на первых порах для более осмысленных и полезных вопросов. Да и сами первые реформаторы-протестанты не придавали этой доктрине большого значения видимо лишь потому, что были более важные и насущные вопросы для решения.
Почему догмат о Троицы сейчас так оживленно обсуждается я могу лишь предполагать. Казалось бы одна абстракция, но видимо в этом и причина. А людям хочется знать живого Бога, а не мертвые схемы.

[Kot]

VladK

Упс! Т.е. евреи верили в безличного Бога?))))))

Поздравляю вас с открытием, т.к. это действительно так и было. Абстрактный и означает "безличный", у Него даже Имени не было.

Если Вы все-таки ходите в какую-то церковь, попробуйте поднять эту тему чтобы не находится в неведении

[VladK]

Kot

Если Вы все-таки ходите в какую-то церковь, попробуйте поднять эту тему чтобы не находится в неведении

Боюсь, что в данном случае в неведении пребываете вы. Чтобы понять неличностный характер веры в Бога в Ветхом Завете достаточно прочитать ответ Бога Иову. Но для тех, кто довольствуется преданием старцев и сегодня такой ответ будет достаточным.

[Kot]

Kot

Боюсь, что в данном случае в неведении пребываете вы. Чтобы понять неличностный характер веры в Бога в Ветхом Завете достаточно прочитать ответ Бога Иову. Но для тех, кто довольствуется преданием старцев и сегодня такой ответ будет достаточным.

Лучше Вы обратите внимание на то, что личностный характер Бога впервые засвидетельствован в опыте Израильских праотцов: они встречаются с Богом "лицом к лицу", беседуют с Ним.
Бог Израиля - истинный Бог, то есть истинно-Сущий, Живой Бог именно потому, что Он есть Бог личного общения с человеком, а ни какая не абстракция.

[Jen]

Лучше Вы обратите внимание на то, что личностный характер Бога впервые засвидетельствован в опыте Израильских праотцов: они встречаются с Богом "лицом к лицу", беседуют с Ним.
Бог Израиля - истинный Бог, то есть истинно-Сущий, Живой Бог именно потому, что Он есть Бог личного общения с человеком, а ни какая не абстракция.

Какая милая развернулась дискуссия))) Вы почерпнули что-то для себя??
Я вот уже несколько дней отчаянно пытаюсь что-нибудь полезное извлечь. А вот вопрос: не все ли это банальные словопрения? Учитвая, что сам вопрос мне очень интересен.

[wolf_ua]

Какая милая развернулась дискуссия))) Вы почерпнули что-то для себя??
Я вот уже несколько дней отчаянно пытаюсь что-нибудь полезное извлечь. А вот вопрос: не все ли это банальные словопрения? Учитвая, что сам вопрос мне очень интересен.

Ну так почитайте тогда первую страницу. Обычно в таких темах именно там бывает ответ. Или задайте вопросы.

[VladK]

Kot

Лучше Вы обратите внимание на то, что личностный характер Бога впервые засвидетельствован в опыте Израильских праотцов: они встречаются с Богом "лицом к лицу", беседуют с Ним.
Бог Израиля - истинный Бог, то есть истинно-Сущий, Живой Бог именно потому, что Он есть Бог личного общения с человеком, а ни какая не абстракция.

В ответ приведу ваши же слова чуть раньше:
"Бог Израиля в Ветхом Завете потому кажется «недобрым», наказывающим и карающим, потому что Он НЕ РАСКРЫТ для другой личности. Могущество нераскрытой личности не может не пугать, не может не вводить в трепет хоть и священный. Общение с закрытой личностью это общение высшего над низшим, до тех пор, пока низшее не сможет продвинуться чуть выше на ступеньку к высшему. Но это всё не мешает Моисею обращаться к Богу не как к абстракции, а как к Личности. Так что контакт есть, другой вопрос качество этого общения."

Так ведь Дух Святой, Утешитель не сходит на определенных людей, посредников между Богом и человеком, а дается каждому искренно верующему во Христа. В этом и есть "личностный аспект" Духа Святого, и абстрактность веры иудеев.
Да и сам ваш вопрос звучал так:
А как Личность Бог не был известен Израилю?))))))


Вы не спрашивает об отдельных личностях (праотцах, пророков) а спрашиваете об Израиле, о народе Божьем, а как аргумент приводите личностную веру отдельных израильтян. Не логично!
Бог раскрывается как Личность во Христе, а Дух Святой дает новое понимание самому понятию "личность".