Лоно Авраамово

[Кадош]

Вы начали тему о верованиях древних, кто где пребывает и кто кого ожидает ....

Нет. Тему я начал, чтоб научить таких вот поверхностных товарищей, использовать термины в том значении, в котором они создавались.
И не вкладывать в них смысл, которого в них отродясь не было, но который Вы в них хотите впихнуть!
Не надо в них впихивать своё.
Научитесь понимать их изначальный смысл.

Мир находится в движении, дух познаёт мир, ничто не статично, так же и убеждения, понимания меняются.
Иисус принёс новое знание духовного мира, Он не много рассказывал о устройстве Небес, более в притчах и сравнениях. Почему же так? Если духовный мир постоянен, образен и неизменен, то его можно описать словами. Все должны видеть одно, как на земле множестов людей смотрят на гору и все видят её такой как она есть, могут изобразить гору и описать. Но духовный мир не поддаётся такому описанию, настолько он разный для каждого...

Тогда зачем Вы Библию читаете???
То что написали апостолы 2000 лет назад уже давно изменилось, и Вы не можете полагаться на те формулировки... Это сарказм, если что, а не призыв к действию..

[vismane]

И что?
Теперь Единый Бог уже другой?

Не Бог другой, а человек стал другим, вот в чем дело. Христос пришел на землю не к Адаму, т.е. первобытным людям, а уже когда они достигли определенного уровня развития, чтобы усвоить те истины, которые Бог хотел передать человеку ("пришла полнота времени")

Это всё надо понимать исключительно образно, а не буквально?

Буквально тексты ВЗ понимали древние. Для их времени этого было вполне достаточно, все равно на большее они не могли претендовать в силу своего духовного возраста. Вы можете и сейчас их трактовать буквально (что вы постоянно и делаете), только пользы от такого прочтения вы извлечете не так много. Та же теория происхождения физического мира гораздо полнее излагается в современных учебниках и справочниках.

Да, я заметил, что у Вас проблемы с формулировками своих мыслей...

К сожалению, не могу ничего с этим сделать. Но если для вас это недостаток, то хочу напомнить, что и Петр находил тексты Павла неудобовразумительными. Как считают многие, от большой учености последнего. Но, если присмотреться к вопросу более внимательно, то причина совсем иная. Она в словах Павла "хотя я и невежда в слове, но не в познании" (2Кор.11:6). Т.е. если сказать по-простому, он признается в собственном косноязычии. Кстати, не подскажете, какая еще известная в Писании личность говорила о своем косноязычии. Вы не любите метафор и аллегорий, а как вы относитесь к аллюзиям?

Мне повторить свои вопросы Вам из предыдущего постинга?
...
Напоминаю, наука только сейчас начинает достигать того, что Бог - древнему иудею Моисею, и прочим пророкам рассказывал еще 3500 лет назад...

«Бог Авраама. Бог Исаака. Бог Иакова. Не философов и ученых» (Паскаль)
Мне все это рассказывать не надо, я вообще делю Библию на две части очень условно, для меня все 66 ее книг совершенно равнозначны. Но что вы расскажете людям, которые смотрят на Писание так же, как в приведенном ниже тексте, на который я регулярно натыкаюсь в сети и который собирает тысячи лайков. Как вы заставите их все понимать буквально?

«Одна известная радиоведущая высказалась, отмечая, что гомосексуализм является извращением: «Так сказано в Библии, в третьей книге Моисея, Левит, глава 18».
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
«Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, гл.25, ст.44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, глава 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. «Только так и не иначе».

Устарели - не слова записанные в Торе, а слова сказанные людьми.

Ну так я это и пытаюсь донести до вас уже в третьем или четвертом посте.
И вообще, вы слишком далеко ушли от темы.

[Кадош]

Во всех этих верованиях древних есть зерно истины, но оно окрашено личными представлениями видящих эти миры.

Точно!
А теперь возвращаемся к теме этой ветки.
Не надо в чужие термины Вам вносить своё какое-то понимание.
ВСЁ!!!!
Если Вы вносите в термин Лоно Авраамово свой какой-то смысл, то это некорректная экзегетика.
Если Вы поняли это, то примите исходный смысл термина Лоно Авраамово:
"Авраамово лоно — выражение, обозначающее место упокоения праведников в царстве мёртвых в иудаизме, где оно понимается как часть шеола."

[Кадош]

Не Бог другой, а человек стал другим, вот в чем дело.

И что теперь???
Теперь Бог отменил возлюби Бога и ближнего???
Вы так и пытаетесь убежать от ответа на этот вопрос...

К сожалению, не могу ничего с этим сделать.

Можете. Для начала - начните учиться!
А вот чтобы начать учиться - надо осознать себя незнающим...

Но если для вас это недостаток, то хочу напомнить, что и Петр находил тексты Павла неудобовразумительными.

И именно потому что Пётр, в отличие от Павла - "был человеком некнижным", как говорит о нем Писание.
Поэтому "Поэтические тропы" Павла его утомляли...

«Бог Авраама. Бог Исаака. Бог Иакова. Не философов и ученых» (Паскаль)

Вот-вот! Но Вы то говорите что они устарели уже...

И вообще, вы слишком далеко ушли от темы.

а) в этой теме я решаю - что является уходом от темы, а что - нет.
б) Я специально показал Вам ответы на Ваши вопросы. Чтобы Вы увидели, отсутствие у Вас соответствующих знаний, для ведения спора на этом уровне.
С тем, чтобы Вы ощутили желание и необходимость в Вашем личном обучении, и уже стали делать какие-то шаги в этом направлении.
И если таки, мои постинги, сподвигнут Вас на получение библейского образования, то это будет для меня - достижением той цели, которую я перед собой ставлю, в общении тут.
Говорю я это, по той причине, что сам прошел по этому пути. Изначально, когда уверовал, полагал так-же как и Вы...
Но потом стал видеть, расхождение между тем что есть в Библии, и что я слышу на проповедях...
И начал задавать вопросы.
И таким образом, я прошел курс "школа без стен", потом учился в библейском институте, потом пошел на курсы иврита, потом стал читать соответствующую литературу...
И потом еще долго-долго всё это переваривал, пока сформировал те принципы, которые излагаю тут.

[vismane]

И что теперь???
Теперь Бог отменил возлюби Бога и ближнего???
Вы так и пытаетесь убежать от ответа на этот вопрос...

Куда убегать, если и так всё очевидно.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (Матф.5:43-45)
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим (Матф.22:37)
А вот вы так нигде и не признались, что бы сказали людям в приведенном мной тексте из сети.

Вот-вот! Но Вы то говорите что они устарели уже...

Не они устарели, а вы смо́трите на них так же, как и ваши учителя, вроде Гамалиила, - через "Моисеево покрывало" (2Кор.3:13-16). А Петр, хоть и был простой рыбак, более 3-х лет непрерывно учился у самого Великого Учителя, которого только можно себе представить.

отсутствие у Вас соответствующих знаний, для ведения спора на этом уровне.

Снова идти за "покрывалом"? Нет уж, спасибо. Как-нибудь в другой раз, уже точно не в этой жизни.

[janzen]

Точно!
А теперь возвращаемся к теме этой ветки.
Не надо в чужие термины Вам вносить своё какое-то понимание.
ВСЁ!!!!
Если Вы вносите в термин Лоно Авраамово свой какой-то смысл, то это некорректная экзегетика.
Если Вы поняли это, то примите исходный смысл термина Лоно Авраамово:
"Авраамово лоно — выражение, обозначающее место упокоения праведников в царстве мёртвых в иудаизме, где оно понимается как часть шеола."

В пещере духовнои похоронен Авраам и Его Жена Саара и все праведники в Махпеле это место стоит по ныне ПЕШЕРА погребения Сам Закланныи наш духовныи Жертвеник Каторыи родил всех праведников и каторые там духовно похоронены этот Жертвеник был внутри Авраама и на Нем Он жил как и Мария у Ног Христа и этому Жертвенику Моисеи дал ИМЯ Бога Иегова Ниси Господь Знамя мое . И только Один Праведник вышел Воскрешии из этои Пещеры имя Ему Иисус Каторыи есть Христос с Неба . Весело с вами.

[мигрант]

Нет. Тему я начал, чтоб научить таких вот поверхностных товарищей, использовать термины в том значении, в котором они создавались.
И не вкладывать в них смысл, которого в них отродясь не было, но который Вы в них хотите впихнуть!
Не надо в них впихивать своё.
Научитесь понимать их изначальный смысл.
------------------------------------------------------------------
Не надо в чужие термины Вам вносить своё какое-то понимание.
ВСЁ!!!!
Если Вы вносите в термин Лоно Авраамово свой какой-то смысл, то это некорректная экзегетика.
Если Вы поняли это, то примите исходный смысл термина Лоно Авраамово:
"Авраамово лоно — выражение, обозначающее место упокоения праведников в царстве мёртвых в иудаизме, где оно понимается как часть шеола."

Интересно пишите, - не вкладывать смысл в слова, которые являются символами чего-то. Как же тогда понимать то, о чём мы читаем?
Мы читаем слова, и видим в уме некий образ, идею которую эти слова отображают.
Лоно Авраама - это что такое, как это представляете себе образно? А если не представлять никак, как вы предлагаете, то это будет просто бессмысленное слово. Зачем тогда читать что-то, если это не имеет для нас никакой пользы.
Поэтому, здесь каждый пытается объяснить значение того, о чём он читает.
Пример - "престол Бога" , вроде бы всё просто, престол - место возвышения, в уме возникает образ трона, на котором восседает Правитель миров. Но уместно ли такое сравнение с Неописуемым? Имеет ли Бог престол, трон, кто пребывает во всех Своих творениях одновременно? Но тем не менее пророки прибегают к такому сравнению, земному образу предмета.
То же относится к "лоно Авраама", для древних это слово было уместно, так как они всё непонятное сравнивали с земными образами и понятиями, сегодня границы понимания мира значительно расширились, и мы используем уже более современные сравненительные образы, понятия.
Я вправе объяснять всё так, как понимаю, и не собираюсь использовать слова, не имеющие смысла в современных реалиях. Иначе это будет бессмысленный разговор ни о чём конкретно, чем занимаются многие на протяжении долгого времени, но всё никак не могут придти к общему пониманию смысла заключённого в слова древних.

[Jastin]

Так лоно Авраамово реально существует ли это выдумка иудеев?

[мигрант]

Так лоно Авраамово реально существует ли это выдумка иудеев?

Это очень сложный вопрос. Лоно Авраама - лоно иудейской веры, основание. Вполне возможно, что духи умерших людей собираются вместе по своим убеждениям в сообщества духов. Так видим:

И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; ............ (Отк 7)

И далее:

После этого взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. (Отк 7:9)

Как видим, автор разделяет пребывающих в единстве в духовных в сообществах ... И далее:

И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим. (Отк 14:1-5)

Иоанн отделяет 144000 избранных от великого множества из племён и колен, народов и языков. Получается это разные сообщества, таково видение Иоанна, во многом я согласен с ним, так как в духовном мире подобное притягивает подобное самым естественным образом, см об этом Мат 18:18. Они были связаны на земле единством веры, убеждений, будут связаны этим и после смерти. Это и есть лоно Авраама в древних традициях понимания этого слова, но в новом завете они становятся прямыми последователями Христа. Есть варианты, думаю всё намного сложнее устроено, чем мы можем представить.

[Кадош]

Так лоно Авраамово реально существует ли это выдумка иудеев?

А что Иисус Христос нам об этом говорит?
А Он берет эту "выдумку иудеев" и на основании ее дает нам замечательную притчу, с кучей смыслов и подсмыслов.
И не говорит нам - что это неправильно!
Нет!
Наоборот, обосновывает ею - простую мысль - воздаяние продолжается и после смерти, вплоть до суда!
Как за добро, так и за зло...
Хотите - принимайте это, а не хотите - ... колхоз, как говорится, - дело добровольное.

[Кадош]

Интересно пишите, - не вкладывать смысл в слова, которые являются символами чего-то.

И где я такое писал???
Напомню что именно я писал:
" Надо ...использовать термины в том значении, в котором они создавались.
И не вкладывать в них смысл, которого в них отродясь не было, но который Вы в них хотите впихнуть!
Не надо в них впихивать своё.
Научитесь понимать их изначальный смысл."