В чем суть учения Иисуса Христа?

[dimytch]

Вот вы опять будете обижаться, но...ваши словесные обороты мне не нравятся, они слишком м-м-м-м-м-м-м, далекие от профессиональных терминов.
Я бы не хотела над вами превозноситься, но мы же здесь уже не дети явно)

Ну хорошо, будьте ко мне снисходительны и считайте меня любителем-самоучкой. Так получилось, что я не учился в семинариях... Хотя предлагали..

[Кадош]

Кадош, понимаете, все те вещи, которые я перечислил выше, обязательно включены в суть учения Иисуса

Вы опять за своё...
Я-ж не спорю, что это всё важно и нужно...
Но в рамках этой темы, я хотел поговорить о том, что я сказал.
Вы - как блюберри, тот тоже постоянно пытался тему перевести в своё какое-то русло.

[Мелодия]

Где они хоть раз приказывали духам нечистым и те слушали? Или проказу лечили или ещё что-то... Где они получили новую природу и стали едиными с Духом Святым?

Я прошу прощения, а как это быть единым с Духом Святым? Единым с Богом? м-м-м-м-м-м-м, разговор принимает уже высокий оборот )
Но пока я отлучусь на немного, чуть позже прокомментирую остальное)
У меня есть большие подозрения, что в том собрании, где вы сейчас находитесь очень сильны идолопоклоннические настроения по поводу человеческих авторитетов.
Библия очень строга к этому и запрещает такой грех.
Повторю, Евангелие учит Христоцентричности, а не человекоцентричности.
Прошу прощения у автора темы, если завела разговор не в ту сторону

[dimytch]

Я прошу прощения, а как это быть единым с Духом Святым? Единым с Богом? м-м-м-м-м-м-м, разговор принимает уже высокий оборот )
Но пока я отлучусь на немного, чуть позже прокомментирую остальное)

Да, я тоже берусь за работу, и приду позже. Но успею ответить кратенько. Помните слова "Уже не я живу, но живёт во мне Христос". Это не красивый, пафосный оборот и игра слов. Это описание того, как реально живёт человек. "Предоставьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности." Мы должны быть водимы и управляемы Духом Святым, который произведёт в нас добрые плоды веры. "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино"

[Kosack]

Повторю, Евангелие учит Христоцентричности, а не человекоцентричности.

Что одно и тоже, так как Христос - Человек. Люби ближнего, как самого себя. Бога мы любим через любовь к человеку.

Дух не учил его и не водил его

Так, чтобы учить, нужно чтобы было чему учить - Закону. А если нет Закона, то чему учить тогда? Всё учение Христа в Торе, так как Он сам Тора во плоти. Потому, в отличии от другив раввинов, Он толкует как Божественный Законодатель, а не обычный учитель. Он толкует как власть имеющий, а не просто один из раввинов, подавая оконательное и единственно правильное толкование Торы.

[Diogen]

Объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо. Как в стихе про сына-кроху, что пришёл к отцу за объяснениями. Закон - детоводитель ко Христу. Без него и Мессию бы никто не ожидал. Да и вообще, не поняли бы о чём Он с ними толкует. Бегали бы дикарями и руководствовались базовыми инстинктами, чтобы только выжить и получить удовольствие. Хочешь кушать? Отними у другого! А не отдаёт добровольно - убей без зазрения совести. Захотел секса? Насилуй! Нет никаких ограничителей моральных и нравственных.

Да, даёт ориентир хорошо-плохо. Если копнуть глубже, то и на уровне общих принципов.
А вот некоторые народы вышли из дикарского состояния и смогли построить вполне жизнеспособные общественные системы.
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: (Рим.2:14)
Эти общие принципы направляют человека в какую сторону развиваться и жить.
Хочу отметить, что Тора -да детоводитель, но зрелость и прекращение фунции детоводителя прекращается с передачей подопечного помазанию. Вывод, что Тора перестаёт быть актуальной в историческом плане после жизнедеятельности Иешуа на земле из этого стиха нелогичен.

[Кадош]

Вывод, что Тора перестаёт быть актуальной в историческом плане после жизнедеятельности Иешуа на земле из этого стиха нелогичен.

Да, согласен...
Возможно есть некоторое объяснение этому... причем я его слышал от иудеев.
Разбирался вопрос о количестве заповедей и один раввин сказал, что чем хуже состояние человечества, тем больше ему необходимо дать заповедей...
И это ведь действительно так.
У Адама было всего две прямо данные заповеди.
Когда он нарушил одну из них, тообщее состояние человечества ухудшилось, и вот Ною Бог даёт уже бОльше заповедей.
Потом Аврааму добавляет к заповедям Ноя еще и обрезание,
А через Моисея было дано вааще куча заповедей...
И если человечество падёт еще ниже в пучину греха, то понадобиться еще больше заповедей.
Но... Закономерен и обратный момент, мол чем лучше будет наше духовное состояние - тем меньше нам понадобится заповедей.
Соответственно, в ЦБ заповедей уже совсем не будет. Зачем? Ведь все итак будут жить по закону...
В принципе, в таком ключе и у Павла некоторые его идеи можно понимать.

[Diogen]

Да, согласен...
Возможно есть некоторое объяснение этому... причем я его слышал от иудеев.
Разбирался вопрос о количестве заповедей и один раввин сказал, что чем хуже состояние человечества, тем больше ему необходимо дать заповедей...
И это ведь действительно так.
У Адама было всего две прямо данные заповеди.
Когда он нарушил одну из них, тообщее состояние человечества ухудшилось, и вот Ною Бог даёт уже бОльше заповедей.
Потом Аврааму добавляет к заповедям Ноя еще и обрезание,
А через Моисея было дано вааще куча заповедей...
И если человечество падёт еще ниже в пучину греха, то понадобиться еще больше заповедей.
Но... Закономерен и обратный момент, мол чем лучше будет наше духовное состояние - тем меньше нам понадобится заповедей.
Соответственно, в ЦБ заповедей уже совсем не будет. Зачем? Ведь все итак будут жить по закону...
В принципе, в таком ключе и у Павла некоторые его идеи можно понимать.

Да, есть такая концепция.
На всякий случай сообщу противоположную, просто для того, чтобы мы не успокоились в поисках истины.

В иудейской традиции существует известный мидраш (толковательное предание), в котором рассматривается процесс сокращения многочисленных заповедей до одной главной идеи. Согласно этому преданию, каждый пророк стремился свести суть всех 613 заповедей Торы к более лаконичной формуле, отражающей основной принцип иудаизма.

1. Моисей дал Тору, содержащую 613 заповедей, охватывающих различные аспекты жизни и поведения. Это обширное законодательство охватывает как ритуальные предписания, так и этические нормы.
2. Давид в своих Псалмах сократил 613 заповедей до 11 принципов, описанных в Псалме 15. Эти принципы подчеркивают праведность, честность, милосердие и справедливость.
3. Исаия свел их к 6 заповедям, которые выражают главные качества человека: жить праведно, говорить истину, отвергать несправедливость, заботиться о бедных, уважать других и доверять Богу.
4. Михей обобщил эти 6 до 3: «Делай справедливость, люби милосердие и смиренно ходи перед Богом» (Михей 6:8).
5. Амос предложил сведение к одной идее: «Ищи Меня — и будешь жив» (Амос 5:4), указывая на главенство связи с Богом.
6. Наконец, Аввакум резюмировал всё в одной фразе: «Праведник верою жив будет» (Аввакум 2:4). Это подчеркивает, что праведность и следование всем заповедям Торы основаны на внутренней вере человека в Бога.

[Кадош]

Да, есть такая концепция.
На всякий случай сообщу противоположную, просто для того, чтобы мы не успокоились в поисках истины.

В иудейской традиции существует известный мидраш (толковательное предание), в котором рассматривается процесс сокращения многочисленных заповедей до одной главной идеи. Согласно этому преданию, каждый пророк стремился свести суть всех 613 заповедей Торы к более лаконичной формуле, отражающей основной принцип иудаизма.

1. Моисей дал Тору, содержащую 613 заповедей, охватывающих различные аспекты жизни и поведения. Это обширное законодательство охватывает как ритуальные предписания, так и этические нормы.
2. Давид в своих Псалмах сократил 613 заповедей до 11 принципов, описанных в Псалме 15. Эти принципы подчеркивают праведность, честность, милосердие и справедливость.
3. Исаия свел их к 6 заповедям, которые выражают главные качества человека: жить праведно, говорить истину, отвергать несправедливость, заботиться о бедных, уважать других и доверять Богу.
4. Михей обобщил эти 6 до 3: «Делай справедливость, люби милосердие и смиренно ходи перед Богом» (Михей 6:8).
5. Амос предложил сведение к одной идее: «Ищи Меня — и будешь жив» (Амос 5:4), указывая на главенство связи с Богом.
6. Наконец, Аввакум резюмировал всё в одной фразе: «Праведник верою жив будет» (Аввакум 2:4). Это подчеркивает, что праведность и следование всем заповедям Торы основаны на внутренней вере человека в Бога.

Спасибо!

[dimytch]

Так, чтобы учить, нужно чтобы было чему учить - Закону. А если нет Закона, то чему учить тогда? Всё учение Христа в Торе, так как Он сам Тора во плоти. Потому, в отличии от другив раввинов, Он толкует как Божественный Законодатель, а не обычный учитель. Он толкует как власть имеющий, а не просто один из раввинов, подавая оконательное и единственно правильное толкование Торы.

Вы так настойчиво спрашиваете о Законе... Была надежда, что в этой теме о сути учения Иисуса мы всё же докопаемся до этой самой сути, но она превратилась в очередную тему про Закон. А что дал вам Закон? Он сделал вас совершенным? Нет, потому что Закон ещё ничего не довёл до совершенства. Может научил любить? Нет, потому, что любовь Божья изливается в сердца наши Духом Святым. Может дал Жизнь вечную? Нет, потому что буква убивает, а Дух животворит. Может мы всё же сможем оправдаться тем, что мы его исполняли? Нет, но он назван служением осуждения, служением смертоносным буквам. Что имеем в итоге? Смерть.

И как это согласуется со словами Иисуса - "Я пришёл для того, чтобы имели Жизнь и имели с избытком"? Так что всё таки даёт нам жизнь? Иисус, Сам Иисус. Его слова суть Дух и Жизнь, а не Закон и смерть. Этот же самый Иисус сказал, что у верующих в Него из чрева потекут реки Воды Живой. Он же сказал, что верующих в Него будут сопровождать знамения. Он сказал, что верующие в Него сотворят Его дела и даже больше. Он же сказал, что верующие в Него не увидят смерти вовек.

[dimytch]

У меня есть большие подозрения, что в том собрании, где вы сейчас находитесь очень сильны идолопоклоннические настроения по поводу человеческих авторитетов. Библия очень строга к этому и запрещает такой грех. Повторю, Евангелие учит Христоцентричности, а не человекоцентричности.

То, что вас заставило так думать? То, что я ссылаюсь на апостолов и их учение? Так ведь это те же самые апостолы, что написали Евангелия о Христе, в которых вы уверены на 100%. Почему одним словам мы будем верить, а другим нет?

[Кадош]

Вы так настойчиво спрашиваете о Законе... Была надежда, что в этой теме о сути учения Иисуса мы всё же докопаемся до этой самой сути, но она превратилась в очередную тему про Закон.

Ну до сути вроде уже докопались.
Суть Его учения - в проповеди евангелия ЦБ!

А что дал вам Закон?

Вы несправедливы, к Закону...
Правда соглашусь, что Закон - вовсе не суть Его учения...

Он сделал вас совершенным?

Встречный вопрос - а он должен был?
Как там мудрый Соломон говорил:

Еккл.8:6 ...для всякой вещи есть свое время и устав;...

Нельзя выкидывать вилку только потому что ею неудобно суп есть.
У Закона свои цели и задачи.
Давайте не будем, как те заблуждавшиеся учителя Закона, учить, что якобы он предназначен для достижения совершенства.

Нет, но он назван служением осуждения, служением смертоносным буквам. Что имеем в итоге? Смерть.

Вспоминается такое событие из Исхода:


Чис.16:18 И взял каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и всыпали в них курения, и стали при входе в скинию собрания; также и Моисей и Аарон.
...
Чис.16:35 И вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.
...
Чис.16:41 На другой день все общество сынов Израилевых возроптало на Моисея и Аарона и говорило: вы умертвили народ Господень.
...
Чис.16:46 И сказал Моисей Аарону: возьми кадильницу и положи в нее огня с жертвенника и всыпь курения, и неси скорее к обществу и заступи их, ибо вышел гнев от Господа, [и] началось поражение.
Чис.16:47 И взял Аарон, как сказал Моисей, и побежал в среду общества, и вот, уже началось поражение в народе. И он положил курения и заступил народ;

Тут такая же игра терминами...
когда огонь от Господа вышел, то внешне это выглядело будто огонь из кадильниц Аарона и Моисея вышел и поубивал остальных.
Поэтому народ сначала испугался, а потом возроптал, считая, что огонь из кадильниц Аарона и Моисея - является огнем смерти.
Но вот чем заканчивается история - Аарон со своей кадильницей заступил народ, и внешне показал народу, что смерть не в кадильнице Аарона, а в грехах тех людей...
И что кадильница - лишь инструмент, она может убить, а может и защитить...
Там еще более интересный мидраш у евреев, но сейчас не о нем...
Сейчас о том что Закон, в нашем случае - это как та кадильница...Не в Законе дело... а в нас...

[dimytch]

Ну до сути вроде уже докопались.
Суть Его учения - в проповеди евангелия ЦБ!

Согласен, проповедь ЦБ. Но если с этим не проповедовать путь, как туда попасть, то сама проповедь не имеет смысла. Зачем проповедовать, если никто не узнает о пути?! Только людей обнадёживать. Поэтому всё это идёт в комплексе. Суть, это не голая теория.

Встречный вопрос - а он должен был?
Давайте не будем, как те заблуждавшиеся учителя Закона, учить, что якобы он предназначен для достижения совершенства.

Брат, но вы сами провозгласили это в своей доктрине, что Закон это средство достижения ЦН:

"Потому что в Царство Небесное не войдет ничего нечистое и надо уже здесь учиться жить в соответствии с этим моральным Законом, который Бог нам дал через Моисея!"

Здесь вы чётко обозначили, что именно ЗМ - средство достижения предельного совершенства для вхождения в Святость Божью, где малейший грешок - волчий билет. Так ли это на самом деле, если обратиться к Слову Божьему?

Но если мы все уже знаем, что Закон Моисея не делает нас совершенными, не учит нас любви, не спасает, не оправдывает нас, не животворит, но наоборот - убивает, то как этот инструмент может вписываться в проповедь о ЦН и в слова Иисуса - "Радуйтесь, и ещё раз говорю - радуйтесь", когда нет повода радоваться. Одна только грусть, ведь не знаем, сможем или нет всё исполнить по Закону.

[Мелодия]

Согласен, проповедь ЦБ. Но если с этим не проповедовать путь, как туда попасть, то сама проповедь не имеет смысла. Зачем проповедовать, если никто не узнает о пути?! Только людей обнадёживать. Поэтому всё это идёт в комплексе.

.

А как вы понимаете цитату :

"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его"
(Матф.11:12)

Что у вас за комплекс , извините, упражнений?

Если вы внимательно вчитаетесь в очередность наставлений Иисуса, то увидите, что проповедь стоит на первом месте), а потом уже второстепенные дары.
Прочитайте 10 ю главу перед этим и начало 11-ой :

1 И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешёл оттуда учить и проповедовать в городах их.
(Матфея 11)

[Igor R]

Шалом!
Идея здесь в том, что "тора" и "учение" соотносятся как дедуктивная и интуитивная логика. Дедуктивная логика при истинных предпосылках даёт истинный вывод. А интуитивная логика при тех же условиях даёт вероятностный вывод.
Мирские специалисты приводят такой пример.
Вопрос: "Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?"
Интуитивная логика хороша тем, что при большом количестве информации позволяет дать ответ, который будет скорее всего правильным. И здесь таким ответом будет "два".
Дедуктивная логика в этом же случае даёт ответ, что на ковчег животных собирал не Моисей, а Ной. Для интуиции и Моисей и Ной находятся в одном поле - где-то там, в Библии, и для скорости эта деталь упускается.

Брат, само по себе рассуждение о дедуктивной логике — это совсем не то, о чём бы я хотел общаться на форуме. Мне представляется гораздо ценнее стремление к краткому, рациональному языку и чётких суждений на основе Писаний, с преимущественным использованием библейских терминов и устоявшихся выражений.

Вывод. Если человек обратился к Богу, то СКОРЕЕ ВСЕГО его жизнь изменится. Изменится СКОРЕЕ ВСЕГО в тех аспектах, которые верующий считал своими грехами ещё до покаяния.

Словосочетание «скорей всего», говорит не о «выводе», а о предположении.
Люди вообще, с годами меняются в силу жизненного опыта, а так же, по причине старения плоти теряющей свою возможность к более интенстивному проявлению греха, как это было в более ранние годы. Не даром сказано: страдающий плотью перестаёт грешить.

В самой Торе десятисловие не называется "заповедями".

В самой Торе, вообще нет словосочетания «десять речений». В отношении того, что было написано на «лухот hаэвэн» (каменные скрижали), они же "лухот hаэдут" (скрижали свидетельства) (Исх.31:18), они же «лухот hабрит» (скрижали завета) (Вт. 9:9), по любому, на них были написаны именно заповеди (мицвот). Посмотрите Тору на иврите Исход (24:12), к тому же, в чём принципиальная разница в смысле между «асэрэт hадиброт», или «асэрэт hадварим», «десять речений», или «десять изречений»?

Для них используется другое слово - десять речений.

Кем используется? Позднейшей еврейской, духовной, литературой?

Вот, вы, сами рассудите, зачем христианам эти яства с чужого стола?
В еврейской энциклопедии Брокгауза и Эфроана, употребляется обычное слово «десятисловие», а не эквивалент из раввинистической литературы - «асэрэт hадиброт» - «десятиречие». На протяжении веков, известные богословы и простые верующие употребляли слово «десятисловие», или «десять заповедей», иногда использовали греческое слово «декалог», и честно говоря, я не вижу смысла под конец времён пытаться вносить какие-то ничего не меняющие по смыслу корректировки в библейскую терминологию, тем более, если это исходит из источников ХАЗАЛь, а не Слова Божьего.

Современным значением может быть "договор о намерениях".

Может быть, а может и не быть. Это всего лишь современная интрепритация древних текстов, точный смысл которых далеко не всегда ясен.

Вообще-то во время синайского откровения Бог уже хотел вселиться во всех израильтян Святым Духом со всеми вытекающими отсюда новозаветными выводами. (Исх 25:8).

В приведённом вами стихе (Исх.25:8), даже намёка нет на то, что Бог, якобы уже хотел вселится во всех Израильтян Святым Духом. С чего, вдруг, такой вывод? На данном этапе истории Израиля у Бога не было таких намерений. В этом стихе нет ни слова о Святом Духе и речь идёт лишь об обитании Бога во святилище, которое находилось по среди стана Израильтян. Лишь у пророка Ехезкеля 36:27 есть пророчество о вложении Духа Его, как "плотяное сердце", вместо "каменного сердца", которое образно предствляет "каменные скрижали" Закона Моисея.

Поэтому, любое представление о Торе должно быть идентично представлению о Н.З. Хотите смотреть на Тору как на единые 613 заповедей? Ладно. Тогда примерьте это представление для Нового Завета с его 1050 заповедей.

Не могли бы вы мне объяснить, брат, причину имеющейся у вас стойкой тенденции почти во всех постах соскальзывать на тему Торы Моше. Честного говоря, это не то, что зажигало бы во мне интерес к общению. Написано: от избытка сердца говорят уста. Мне более близки темы Нового Завета.

Задача закона не в том, чтобы сделать людей лучше. а чтобы сохранить общество от деградации, от зла.

В Писаниях, этих задач можно насчитать с целый десяток, и если уж коснуться мысли, которую вы выразили, т.е.: «Закон был призван сохранить общество от деградации и зла», то стоит заметить, что не всё так однозначно в предназначении Закона Моисея. Закон был добр, но доброе в нём, по большому счёту, подобно «добру» в «дереве познания добра и зла», не сулило ничего доброго для стоящего под Законом.
На первый взгляд, может показаться шокирующим, но, например, одной из целевых особенностей Закона было побуждение к умножению греха. В Послании Римлянам 4:15 сказано: …закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. Далее там же (5:20) Павел добавляет: Закон же пришёл после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать.

Новый Завет тоже был использован в Римской империи для этой цели.

Возможно, только мне не представляет особого интереса вопрос: для какой цели Римская империя использовала Новый Завет.
Читая Новый Завет, мои мысли и надежды устремлены не в прошлое, а в будущее. На сем закончу и оставляю эту тему, а то уже присытился ей אני שבע עד בלי די
С любовью во Христе.