В чем суть учения Иисуса Христа?

[Kosack]

Упаси Господь от такого общения!

Согласен! Если общение беспредметное и не конструктивное, а вместо внятного изложения своих мыслей, собеседник несёт поток сознания и выплёскивает на тебя свои, ничем тобою не спровоцированные негативные эмоции и непонятные обвинения на ровном месте, то лучше прекратить общение, на время. Общение должно происходить в духе любви, а не в раздражённом состоянии одного из участников диалога. Споры и распри любит дьявол, а поэтому не нужно его подкармливать, давая себя в пищу и идя у него на поводу.

[Кадош]

Ваша теория логически закончена и там не находят места, за ненадобностью:

1. Святой Дух
2. Рождение свыше
3. Крещение Святым Духом
4. Дары и плоды Святого Духа
5. Жизнь по духу в Духе Святом
6. Учение апостолов о необходимость "духовного".

Это навскидку. Можно подробнее, но пока этого хватит. Видите, тут нет ничего моего субъективного. Если вы читали Библию, то сами не раз встречались с описанием всех этих вещей, но вы не придали этому значения, а выбросили. А это необходимая часть учения. Для чего нужна, эта часть?

Это не теория, а ответ на один, отдельно взятый вопрос...
Я понимаю, Вас распирает от пафоса, но давайте отложим эмоции в сторону.
Вопрос темы помните???
Суть учения Христа, в чем она?
На этот вопрос я и отвечал.
Если Вы желаете рассмотреть указанные вами вопросы, то они вне рамок рассматриваемого вопроса.
Но это вовсе не значит, что я их выкинул за ненадобностью.
Научитесь абстрагироваться... И сосредотачиваться на одном вопросе...
Не ведите себя, как Лидинг, который в один постинг пытается всё сразу уместить, а по факту просто прыгает по верхушкам не углубляясь ни в один из поднятых им вопросов...

[Diogen]

Даже не знаю, что сказать.
По сути написанного, у меня, нет возражений, не совсем по теме правда, но пусть будет так.
С миром.

Шалом!
Идея здесь в том, что "тора" и "учение" соотносятся как дедуктивная и интуитивная логика. Дедуктивная логика при истинных предпосылках даёт истинный вывод. А интуитивная логика при тех же условиях даёт вероятностный вывод.
Мирские специалисты приводят такой пример.
Вопрос: "Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?"
Интуитивная логика хороша тем, что при большом количестве информации позволяет дать ответ, который будет скорее всего правильным. И здесь таким ответом будет "два".
Дедуктивная логика в этом же случае даёт ответ, что на ковчег животных собирал не Моисей, а Ной. Для интуиции и Моисей и Ной находятся в одном поле - где-то там, в Библии, и для скорости эта деталь упускается.

Вывод. Если человек обратился к Богу, то СКОРЕЕ ВСЕГО его жизнь изменится. Изменится СКОРЕЕ ВСЕГО в тех аспектах, которые верующий считал своими грехами ещё до покаяния. А вот изменения в других сферах жизни носят вероятностный характер. Может человек не считает здесь своё поведение греховным. Может считает, что способен контролировать свой грех, может не готов принять обличение Святого Духа.. и т.п. Общее правило есть, а возможных отклонений от этого правила - масса.

Здесь, есть смысл заметить, что деление Закона Моисея на ритуальные, законные, и моральные разделы правильно и удобно лишь для изучения типов заповедей, содержащихся в нем.

Согласен, что это деление искусственное.

В самом Писании, Закон, никогда не разделяется, так же, как и нет никакого дополнительного библейского основания для отделения Десяти заповедей от остальных шестисот трех заповедей Закона и отношения к ним как к вечным.

В самой Торе десятисловие не называется "заповедями". Для них используется другое слово - десять речений. Современным значением может быть "договор о намерениях". Т.е. речение "не убивай" имеет смысл, "мы согласны в том, что намеренное умерщвление человека является серьёзным проступком, и нам понадобится подробно обсудить при каких условиях это не будет грехом, а даже обязанностью." Но всё это будет выражено в заповедях в другом месте.

Все шестьсот тринадцать заповедей едины, в этом весь Закон Моисея.

Если быть точным, то вы не согласитесь с методом подсчёта. Сначала была выбрана цифра, соответствующая понятиям медицины 12 века, а потом под неё подгонялись заповеди, когда из одного предложения делались два утверждения, каждое из которого названо заповедью.
Вообще-то во время синайского откровения Бог уже хотел вселиться во всех израильтян Святым Духом со всеми вытекающими отсюда новозаветными выводами. (Исх 25:8).
Поэтому, любое представление о Торе должно быть идентично представлению о Н.З. Хотите смотреть на Тору как на единые 613 заповедей? Ладно. Тогда примерьте это представление для Нового Завета с его 1050 заповедей.

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иакова 2:10)
Достаточно нарушить одну из шестисот тринадцати заповедей, и ты становишься нарушителем всего Закона Моисея. Это утверждение верно лишь тогда, когда мы принимаем Закон как единое целое...
Закон един и неделим, и нарушение любой его заповеди приравнивается к нарушению всего Закона.

Задача закона не в том, чтобы сделать людей лучше. а чтобы сохранить общество от деградации, от зла.
Новый Завет тоже был использован в Римской империи для этой цели.

[dimytch]

Я смотрю вы опять отрицаете то, что написано в Ветхом Завете и превозносите Новый Завет...
Мне действительно жаль, что не понимая и не принимая Ветхий Завет...

Ну, если хотите, то покажите конкретное место, где Давид имел всё тоже самое, что апостолы. Где он получил Духа Святого с Небес и имел все дары, познание и силу творить чудеса, знамения, выгонять бесов, исцелять, воскрешать, пророчествовать в перерождённой природе. Хотя конечно, и тогда Бог пророчески действовал через него и других пророков, это глупо отрицать, но всю полноту благодати, сошествие и обилие Святого Духа Господь открыл только с приходом Иисуса Христа:

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати...
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес...

Видите, они только предсказывали, но не имели сами. А получили благодать другие, с приходом Иисуса Христа. А к ВЗ я отношусь с уважением. И к пророкам с почтением. Но при всём моём желании я не могу заключить с Богом ВЗ и встать под Закон. Так, как время пришло для НЗ и в этом Его воля. Мне ли вас учить об этих вещах? Древнее прошло, теперь всё новое.

[Кадош]

Для священства Моисея по чину Мелхиседека ИМХО, недостаточно оснований.

Я уже расписывал типы священств и у меня есть соответствующая тема.
Здесь ее поднимать, думаю неправильно будет.
Однако - священники по чину Мелхоседека - это такие священники, которые выбираются и поставляются на служение непосредственно Богом.
И второе их отличие в том, что священнодействовать они могут в любом месте. В отличие от тех-же священников-ааронитов, которые имели право служить исключительно в Храме.

Священство первенцев - это с эпохи Ноя.

Разве?
А в чем тогда конфликт Каина с Авелем был? Каина с пеленок воспитывали, как спасителя и священника. А тут "на тебе"... по факту этого не произошло.
Это как раз, ярчайший конфликт между священством первородного и священством по чину Мелхиседека.
Во всяком случае, очень похоже.

Что мы знаем о чине Мелхиседека -что народ его почитал, и -да, он имел несколько помазаний.

Что таких священников поставляет Сам Господь!
Авель, Ной, Авраам, Сим(он-же Мелхиседек), Итро, Моисей, Илия, Самуил(с этим сложнее, потому что есть сведения что он все-же из левитов, но тем не менее черты цадекитского священства в нем тоже есть), и пр...

С 30-го по 70-й гг.

разве? думал только в 69-м...

Скажем, что искупаемый по-прежнему должен исповедать свои грехи священнику, а священник по-прежнему должен возложить эти грехи на жертву.

именно!
Только в виду изменения условий - эти все действия тоже видоизменились.
Собственно именно об этом и говорил автор послания евреям.

На счёт молитвы как жертвоприношение - помню только отрицательный контекст. Пророк приносил жертву, сравнил с жертвой молитву, из этого нельзя сделать вывод, что молитва заменяет жертву.

Э-э-э-э... Ну, тут, как-бы двоякое объяснение. с одной стороны - практика христианства, а с другой - практика иудаизма...
И обе сходятся именно на этом стихе... впрочем, я не настаиваю, просто я лично для себя принял это объяснение как факт. Но, может я и не прав тут.

[Кадош]

Лидинг, скажите - это у Вас от юности Вашей желание прыгать по вершкам, не вдаваясь в подробности?
Или у Вас это уже устоявшийся прием взятый от диавола-сатана - заваливать водой как рекой, дабы увлечь этой рекой???
Я задал Вам всего два вопроса!
Как видите, на Ваши, я уже ответил.
Причем по несколько раз, ибо в прошлом, я уже давал ответы на все эти вопросы...
Просто Вы сам себя пытаетесь обмануть, заявляя, будто они для меня неудобные...
На них ответы я давал, причем еще тогда, когда Вас и в помине на форуме здесь не было, но сейчас не об этом...
Сейчас - Ответьте на мои вопросы, их два. Ну и пожалуй коснусь первого Вашего возражения.
Всё остальное вааще не буду рассматривать...
Потому что Ваше невежество видно уже в Вашем возражении на самый первый мой ответ Вам!

Ни чего Павел не утверждает, так как в оригинальном тексте нет слова "утверждаем".

Противительный союз "АЛЛА" видите?
Он означает, противопоставление действию из первой части предложения.
Упраздняем, НЕТ, но наоборот - СТАВИМ!!!
Ставим, т.е. Устанавливаем, если Вам не нравится литературизированный перевод синодального - утверждаем!
Так что Вы профан, невежда. И это не обзывательства с моей стороны! Это очевидный, и доказанный мной факт!
Вас еще учить и учить...

PS Итак - возвращаемся к моим двух вопросам!
Ответ на них будет, или так и продолжите бегать от них?

[Мелодия]

Ну, если хотите, то покажите конкретное место, где Давид имел всё тоже самое, что апостолы.

13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошёл в Раму.
14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
(1-я Царств 16 )

7 И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень.
(1-я Царств 24 )

Помазание на царство в Ветхом Завете
В Библии помазание елеем выступает как символ сообщения человеку высших даров и применялось при возведении на высшее ответственное служение — первосвященника, пророка и царя.

Первый библейский пример такого помазания представляет история возведения Аарона в сан первосвященника (Исх. 28:41). Неоднократно в Ветхом Завете встречаются указания на помазание царей (например, Саула и Давида, пророком Самуилом), так что впоследствии самое выражение «помазание на царство» сделалось обычным при восшествии царя на престол. Пророки, как высшие служители правды, также помазывались на своё служение (например, Илия помазал своего преемника Елисея — 3Цар. 19:16). Нередко в Священном Писании такие личности именуются "Помазанниками" (др.-евр. Машиах, Мессия): 1Цар. 12:5, 1Цар. 16:6 "И когда они пришли, он, увидев Елиава, сказал: верно, сей пред Господом помазанник Его!" и др.

Разве наш Господь Иисус Христос не Помазанник на Царство? И разве Он не потомок царя Давида?
И разве нас спасают люди, Апостолы?
Ваша мысль должна всегда быть Христицентричной, а не апостолоцентричной.

[Kosack]

я не могу заключить с Богом ВЗ и встать под Закон.

А что для Вас значит встать под Закон?

Так, как время пришло для НЗ и в этом Его воля.

А в Новом Завете, нет никакого закона (правил), коль Вы заявляете об отмене Ветхого Закона?

[Мелодия]

Но при всём моём желании я не могу заключить с Богом ВЗ и встать под Закон.

Вот вы опять будете обижаться, но...ваши словесные обороты мне не нравятся, они слишком м-м-м-м-м-м-м, далекие от профессиональных терминов.
Я бы не хотела над вами превозноситься, но мы же здесь уже не дети явно)

[Кадош]

Древнегреческое слово telos, которое встречается оригинальном тексте 33 раза, не в едином тексте не переводится на русский как "цель"?

Опять профанация...

Ладно, последний раз, далее, если не перестанете, то опять отправлю Вас в игнор, для спокойствия совести!
Разберу первые четыре применения слова телос в НЗ:

1. Матф.17:25 Он говорит: да. И
когда вошел он в дом, то Иисус,
предупредив его, сказал: как тебе
кажется, Симон? цари земные с
кого берут пошлины(телос) или подати(кенсос)? с
сынов ли своих, или с
посторонних?

Заметили?
Иисус говорит о двух видах налогов!
Я понимаю - для Вас это просто синонимы.
А в реальной жизни это два разных налога!
чем первый отличается от второго?
Тем что первый зависит от величины дохода! А второй никак с ней не связан.
Ну, грубо говоря ТЕЛОС - в данном случае - это как налог на прибыль!
Вычислили прибыль, умножили на процент - получили величину телоса!
А вот кенсос - никак с прибылью не связан...
Ты просто за вход платишь, вне зависимости - богатый ты или бедняк..
Таким образом, телос подразумевает не отмену предыдущего периода, а наоборот - он, как раз опирается на весь тот труд, который ты совершил до этого!!!!
Таким образом - это не отмена, а достижение результата!

2. Матф.24:6 Также услышите о
войнах и о военных слухах.
Смотрите, не ужасайтесь, ибо
надлежит всему тому быть, но это
еще не конец(телос):

3. Матф.24:13 претерпевший же до
конца(телос) спасется.

4. Матф.24:14 И проповедано будет
сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем
народам; и тогда придет конец(телос).

Хотел рассмотреть по отдельности эти три места, но дело в том, что все эти три места об одном и том-же.
Христос отвечает на вопрос апостолов!
Вот суть:

Матф.24:1 И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
Матф.24:2 Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено.
Матф.24:3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили:
1) скажи нам, когда это будет?
2) и какой признак Твоего пришествия и кончины(синтелиас) века?

Я понимаю, для Вас нет разницы - что синтелиас, что телос... всё едино...
Но по факту - это далеко не так.
О Себе, Христос как то сказал - Я от вышних, а Вы от нижних...
Помните, надеюсь.
Вот, тут как раз этот принцип!
Апостолы задают вопрос в контексте своего мира: когда ему(этому миру) придет конец?
А что отвечает им Христос?
А Христос продолжает гнуть свою линию.
Он переводит вопрос - когда кончится этот мир, в плоскость того - когда начнется Новый мир!!!!
Именно поэтому, и происходит это словоизменение...
они спрашивают про синтелиас,
а он отвечает про телос.
И начало нового мира, для Христа - это подготовка к нему, еще в этом, ветхом мире.
И вот когда Вы достигните телос, тогда начнется Царствие Небесное, и синтелиас этому миру наступит.
Понимаете, нет???
Если бы правы были Вы, Лидинг, то не было бы замены слов...
И в Рим.10:4 у Павла стояло бы это-же слово - синтелиас.
Но так как там стоит не синтелиас, подразумевающее конец, как отмену всего предыдущего,
а телос, подразумевающий конец, как достижение цели,
то и Ваше понимание - ПОВЕРХНОСТНО...
Лидинг! Предлагаю Вам остановиться и внимательно разобрать по отдельности каждый, интересующий Вас вопрос...
Если же Вы и далее продолжите вести себя, как диавол-сатан из 12 главы Откровения - отправлю Вас в игнор...
Я не собираюсь Вас перевоспитывать!
Если Вы сам не в состоянии сосредотачивать свое внимание на одном вопросе - дело Ваше...
Продолжу диалог, только тогда, когда Вы дорастете до этой способности...

[Kosack]

Задача закона не в том, чтобы сделать людей лучше. а чтобы сохранить общество от деградации, от зла.

Объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо. Как в стихе про сына-кроху, что пришёл к отцу за объяснениями. Закон - детоводитель ко Христу. Без него и Мессию бы никто не ожидал. Да и вообще, не поняли бы о чём Он с ними толкует. Бегали бы дикарями и руководствовались базовыми инстинктами, чтобы только выжить и получить удовольствие. Хочешь кушать? Отними у другого! А не отдаёт добровольно - убей без зазрения совести. Захотел секса? Насилуй! Нет никаких ограничителей моральных и нравственных.

[dimytch]

Суть учения Христа, в чем она? ...На этот вопрос я и отвечал. ...Если Вы желаете рассмотреть указанные вами вопросы, то они вне рамок рассматриваемого вопроса.

Кадош, понимаете, все те вещи, которые я перечислил выше, обязательно включены в суть учения Иисуса, а вы ставите их за рамки, как второстепенный, побочный продукт, бесплатное приложение к основе. Учение Иисуса это не только слова из "нагорной проповеди", но и Сила их исполнять. Сила и есть основа и источник. Это и есть один вопрос. Одного без другого не будет, это неразделимо. Одно является плодом Другого. Как правильно звучат слова - "Моё "этическое учение" научит вас всему", "Тора научит вас всему"? А может всё же "Утешитель, Дух Истины, научит вас всему" ? Не заповеди помыслов или дел, а Личность, Сам Бог, живущий в нас.

[nick61]

А в чем тогда конфликт Каина с Авелем был? Каина с пеленок воспитывали, как спасителя и священника. А тут "на тебе"... по факту этого не произошло.

10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
12 не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. (1Ин 3:10-12)

[Kosack]

А может всё же "Утешитель, Дух Истины, научит вас всему" ? Не заповеди помыслов или дел, а Личность, Сам Бог, живущий в нас.

А Бог, Он что не Законом руководствуется, не правилами? Чему Он может учить, если нет никаких правил? Он же учил, опираясь на Тору, а не просто пришёл отсебятину нести. Не было бы Закона, так Его бы никто и слушать не стал. Тора - это как Его паспорт, удостоверение Личности перед иудеями, диплом об образовании и лицензия на осуществление педагогической деятельности. А без Торы, Он был бы никто и звать Его никак. Тора пророчествовала о Нём. Он же и есть Законодатель, который дал Закон, Тора во плоти. Бог не может отменить Сам Себя. Потому, Закон как был актуальным, так и остаётся таковым, вместе с Новым Заветом. Они составляют одно целое.

[dimytch]

13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошёл в Раму.
14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
(1-я Царств 16 )

Обратите внимание на ваши же цитаты. На одного пришёл Дух, а от другого отошёл. Разве такое может быть, если Дух Святой запечатлевает нас навсегда, когда мы имеем залог? Обратите внимание на то, что Саул, хотя и имел Духа и даже пророчествовал вначале, то это нисколечки не мешало ему жить в своё удовольствие и поступать, как ему вздумается. Дух не учил его и не водил его, а он только пророка слышал. Давид тоже не совершенен в делах сами знаете. Где они хоть раз приказывали духам нечистым и те слушали? Или проказу лечили или ещё что-то... Где они получили новую природу и стали едиными с Духом Святым? Совсем не та сила и дела.

7 И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень.
(1-я Царств 24 )

Обычная практика тех лет. Помазание маслом не означает, что меняется природа человека и он становится Сыном Божьим с Неба.

Разве наш Господь Иисус Христос не Помазанник на Царство? И разве Он не потомок царя Давида?

А вот Иисус как раз помазан не маслом на земле на Царство, а является Богом Истинным, Сыном Божьим.

И разве нас спасают люди, Апостолы?

Нет, но это Его верные свидетели, которым мы должны верить, как и Ему Самому.