Существование Бога

[Vladilen]

Сообщение от Мон
Я??? Вы меня явно с кем-то путаете.

В моём??? Вы меня явно с кем-то путаете.©

Вовчик,
так Вы с Моном и нас , участников, запутаете.

[Elf18]

Затем, что евреи не последовали пожеланию Бога - подняться на гору и непосредственно вступить с Ним в общение, как дети и потенциальные партнеры. На это решился только Моше.

говорится так что поднимались Аарон, Навин и старейшины,
но Моисей куда-то еще дальше поднимался к богу Яхве.
хотя причем тут эта деталь.

Евреи же предпочли общаться с Богом, как принято у язычников - через материальный предмет, тельца.

ну и что.
кроме того, в Ассирии и Египте царь был представитель бога.
да тельца Моисей разрушил.
правда, в храме Иерусалиме были изображения херувимов.
да и в скинии Яхве не может каждый видеть.
только первосвященник и цари.
правда, царь Езекия молился в храме, но бог Яхве к нему не явился.
а вот к Исаии он в храме явился с серафимами.
но в любом случае каждый не может видеть бога Яхве, не каждый даже имеет право приблизиться к храму, тем боле войти в него, в святое место и особенно святое святых.
но есть ведь сам Храм, есть гора на которой он стоит.
есть Сион, гора и место вокруг неё.
как место святое.
молится нужно в направлении Иерусалима, в том числе тем кто вне Израиля.
поэтому непонятно причем тут телец и тп

Поэтому Бог снизил требования и вместо того, чтобы вообще отказаться от материальных форм взаимодействия, как предполагал вначале, "откошеровал" этот механизм, жестко ограничив способы, как можно общаться с Ним "старыми" технологиями.

просто стали диаконами не все, а лишь племя Левия.
принципиально это мало что меняет.

А именно, Он предписал заменить все языческие места и формы служения единственным Храмом и запретил приносить жертвы в любом другом месте.

по книге Исход можно приносить на местах где был теофания Яхве
где приносили в жертву патриархи.
судьи включая Самуила приносили жертвы в разных местах.
сам Давид и Соломон до строительства Храма в Иерусалиме приносил жертвы в разных местах.
в книге Второзаконие говорится что Яхве должен избрать одно место.
при Сауле требование было что бы приносили хотя бы создав жертвенник из обычных камней, не тесанных
Амос, Исаия и Иеремия вообще говорили что жертвы не нужны

22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
Иеремия 7 глава Библия: https://bible.by/syn/24/7/

Иезекииль в гл 20 что неправильные правила жертв при Исходе

25 И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы,
26 и попустил им оскверниться жертвоприношениями их, когда они стали проводить через огонь всякий первый плод утробы, чтобы разорить их, дабы знали, что Я Господь.

Иезекииль 20 глава Библия: https://bible.by/syn/26/20/

В Храме, по Его требованию, были предприняты все необходимые меры техники безопасности, чтобы материальные элементы служения - огонь, воскурения, само здание и, конечно, жертвоприношение животных - действовали эффективно и не причиняли вреда.

а в скинии кстати погибли 2 сына Аарона

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2 и вышел огонь от Господа, и сжёг их, и умерли они пред лицом Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чём говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал.

Левит 10 глава Библия: https://bible.by/syn/3/10/#3

Вы, очевидно, помните строгость ограничений: в Святая святых, место Его "пребывания", вообще нельзя заходить, жертвы приносят только помазанные коэны в спецодежде, человек с малейшей нечистотой вовсе не допускается на территорию, и так далее.

только причем тут, любовь бога Яхве к евреям
см

https://www.evangelie.eu/forum/t173469.html?highlight=

[Vladilen]

Сообщение от DanielAlievsky

То, что поклонялись - да, это есть. Это не запрещено. Но то, что это правильно и заповедано - такого нет, насколько я в курсе.

говорится так что поднимались Аарон, Навин и старейшины,
но Моисей куда-то еще дальше поднимался к богу Яхве.
хотя причем тут эта деталь.

Брат,
а как Вы считаете, нужно ли поклоняться Богу? и что об этом написано в Библии?

[Elf18]

Брат,
а как Вы считаете, нужно ли поклоняться Богу? и что об этом написано в Библии?

я считаю нужно читать что пишут и понимать прочитанное

[Vladilen]

я считаю нужно читать что пишут и понимать прочитанное

Спасибо, брат за совет, я так и поступил.

1. Например, в ТаНаХе Йахвэ Элохим приказывает Моше:

"И Моисею сказал Он: взойди к Господу ты и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и ПОКЛОНИТЕСЬ издали" (Исх.24:1, 34:8; Втор.26:10; Суд.7:15; 1Цар.1:10, 28, 15:25, 30, 31; 2Цар.15:32; 4Цар.17:36; 1Пар.16:29, 29:20; 2Пар.7:3, 20:18; Неем.9:3; Пс.21:28, 28:2, 44:12, 65:4, 85:9, 95:9, 96:7, 98:9, 131:7 и т.д.).

2. В Брит Хадаша, о том же говорит Иегошуа за Машиах бен Давид, Сын Божий:

"Господу Богу твоему ПОКЛОНЯЙСЯ и Ему одному служи" (Мт.4:10; Лк.4:8; Ин.4:20, 21, 23, 24, 9:38 и т.д.).

3. И в будущем теократическом царстве на земле будут поклоняться Богу, как провидят библейские пророки:

"Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить ВСЯКАЯ плоть пред лицо Моё на ПОКЛОНЕНИЕ, говорит Господь" (Ис.66:23; Иер.7:2, 2662; Иез.46:9); Зах. 14:16, 17 и т.д.).).

4. Подтверждает Иоанн в Откровении, передавая песнь Моше:

"Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и ПОКЛОНЯТСЯ пред Тобою, ибо открылись суды Твои" (Отк.15:4; 19:10, 22:9).


Из прочитанного я так понял, что Богу должны поклоняться не только иудеи, но и христиане.
Вы со мной согласны?

[Elf18]

Спасибо, брат за совет, я так и поступил.


Из прочитанного я так понял, что Богу должны поклоняться не только иудеи, но и христиане.
Вы со мной согласны?

а вам что компания нужна, я не яхвист, но я человек толерантный, хотите богу Яхве в жертву баранов приносить - приносите

[Vladilen]

а вам что компания нужна, я не яхвист, но я человек толерантный, хотите богу Яхве в жертву баранов приносить - приносите

А Господу Иисусу Христу тоже нужно приносить в жертву баранов?

[DanielAlievsky]

...а как Вы считаете, нужно ли поклоняться Богу? и что об этом написано в Библии?

Владилен, а почему бы не поставить вопрос шире? Нужно ли вообще кому-либо и зачем-либо поклоняться? Если не считать, разумеется, жестов вежливости вроде поклона исполнителя зрителям.

Ведь смысл поклонения - принижение себя. Вот, некто гораздо лучше и выше тебя, ты же рядом с ним ничтожен. Это стандартный образ мыслей раба. Но хочет ли Бог, чтобы человек был рабом?

Или, если можно, давайте поставим вопрос иначе. Мы с вами знаем, что человек сотворен по образу и подобию Бога. Следовательно, человеку подобает вести себя так же, как ведет Себя Бог, во всяком случае стремиться к этому. Бог для человека - лучший образец для подражания, и в христианстве это очень ярко выражено идеей воплощенного Бога - Иисуса. А теперь скажите - поклоняется ли кому-либо Бог?

[Vladilen]

Владилен, а почему бы не поставить вопрос шире? Нужно ли вообще кому-либо и зачем-либо поклоняться?

Разумеется нет, в Мордоре 22 года орки поклоняются Саурону ...
и Вы видите к какой деградации личности это привело.

Поэтому в Торе и написано, что нужно поклоняться ТОЛЬКО одному единственному истинному Богу.

Ведь смысл поклонения - принижение себя.

Отнють.
Смысл поклонения в признании и прославлении своего Творца, в т.ч. через соблюдение Его заповедей.

Вот, некто гораздо лучше и выше тебя, ты же рядом с ним ничтожен. Это стандартный образ мыслей раба. Но хочет ли Бог, чтобы человек был рабом?

Почему же в Торе и ТаНаХе в целом многократно написано? "раб Господень", "раб Божий", "раб Твой" и т.д.

Или, если можно, давайте поставим вопрос иначе. Мы с вами знаем, что человек сотворен по образу и подобию Бога. Следовательно, человеку подобает вести себя так же, как ведет Себя Бог, во всяком случае стремиться к этому.

Это НЕВОЗМОЖНО.

Бог для человека - лучший образец для подражания, и в христианстве это очень ярко выражено идеей воплощенного Бога - Иисуса. А теперь скажите - поклоняется ли кому-либо Бог?

Нет, ибо это бессмысленно.
Только человек может поклоняться сам себе.

[DanielAlievsky]

Разумеется нет, в Мордоре 22 года орки поклоняются Саурону ...
и Вы видите к какой деградации личности это привело.

Поэтому в Торе и написано, что нужно поклоняться ТОЛЬКО одному единственному истинному Богу.

Выделенные слова противоречат друг другу. Я ведь спрашиваю не об адресате поклонения, а о самом этом занятии как таковом: поклоняться.

Например, любить - да, нужно, есть такая заповедь. Уважать других нужно, заботиться о бедных нужно, помогать попавшим в беду нужно, раскаиваться в грехах нужно, много чего нужно - список предписывающих заповедей довольно длинный. А вот поклоняться?

Посмотрите еще раз на полный список заповедей. Если вы попробуйте найти там слово "поклон", вы увидите, что поклонение упоминается исключительно в контексте самого страшного запрета - поклонения идолам. И это, разумеется, неслучайно, потому что именно поклонение, то есть преклонение перед кем-то, рабское почитание и превознесение как раз и делает объект поклонения идолом. При любом другом отношении - любви, дружбе, уважении, сочувствии, деловом партнерстве - идола не получится.

Надо ли напоминать, что из Бога тоже можно сделать идола?

Смысл поклонения в признании и прославлении своего Творца, в т.ч. через соблюдение Его заповедей.

Как ребенок может признать и прославить родителей? Кланяясь и заискивая? Или беря с них пример, стараясь делать то, чему они учат?

Вы же правильно сказали - "через соблюдение Его заповедей". Но почему "в том числе"? Бог довольно ясно предупредил: не надо ничего добавлять к тому, что Он повелел. Он подробно и детально рассказал, что должен делать человек, прежде всего, конечно, любить Его и других людей. Добавлять к этому что-то новое не следует. Более того, любовь и преклонение - вещи довольно-таки плохо совместимые, если мы говорим о настоящей деятельной любви, а не о ее символе, как "любовь" Дон Кихота к Дульсинее.

Почему же в Торе и ТаНаХе в целом многократно написано? "раб Господень", "раб Божий", "раб Твой" и т.д.

Да потому, что это никакой не раб! Слово "эвед" - многозначное, и смысл его - тот, кто работает! Авода - работа, лаавод - работать, эвед - работник. (По-русски, кстати, в древности тоже было так, это только в современном языке "работник" не равно "раб".)

В Торе упоминаются два основных варианта работы кого-то одного на кого-то другого: раб и наемник. Раб в Торе - тот, кто работает долго, на основе прочных связей, надежного договора. Например, слуга работает на хозяина, воин работает на царя - это продолжается много лет и примерно соответствует современному понятию "сотрудник". Но в реальности раб мог жить фактически как член семьи. Любой раб автоматически освобождается от работы в год шмиты, если он согласен, или в год юбилея, даже если он не хочет освобождаться. В противоположность этому, наемник - тот, кого ты нанял обработать поле на один-два дня, посторожить вещи или что-нибудь куда-то отвезти. Это шаткая связь, поэтому есть заповеди, предписывающие особо заботиться о наемнике, не задерживать ему плату.

Да, работа на кого-либо может принять жестокие, неправильные формы, когда хозяин угнетает и мучает своего раба-работника. Так было с евреями в Египте, и именно от такого рабства Бог спас евреев.

Но не всякий работник - униженный раб. Если человек работает на заводе, то в терминах Торы он тоже раб. Причем независимо от положения работника: простой рабочий, начальник отдела, менеджер или даже директор, если только он не владелец завода. Может оказаться даже наоборот: простые рабочие владеют частью акций компании, а вот директор работает по найму, и тогда директор - раб своих рабочих, в терминах Торы. Президент демократического государства - раб своего народа, ведь он получает зарплату за счет налогоплательщиков.

Высший уровень - "раб Бога", то есть сотрудник Самого Творца. Моше, например, - в полном смысле раб Бога, ведь он выполнял важнейшую работу, порученную ему Самим Творцом.

Это НЕВОЗМОЖНО.

Почему же тогда в Торе написано: сотворим человека по образу и подобию Бога? Если человек не может вести себя подобно Богу, то в чем же подобие?
А Божественность Иисуса вы тоже отрицаете? Воплощенный Бог вел себя не так, как подобает Богу?
И разве не Иисус заповедал - как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга? А ведь это важнейшая из заповедей.

Нет, ибо это бессмысленно.
Только человек может поклоняться сам себе.

Ну, вот видите. Так с кого же следует брать пример человеку в своем отношении к Творцу - с Бога, Который никому не поклоняется, или с человека, который поклоняется человеку?

[Vladilen]

а вам что компания нужна, я не яхвист ...

Эльф,
но ник DanielAlievsky тоже не яхвист, а несёт такое!
Да ещё на христианском форуме.

[DanielAlievsky]

Эльф,
но ник DanielAlievsky тоже не яхвист, а несёт такое!
Да ещё на христианском форуме.

Кто такие яхвисты?

Я опираюсь на Тору, моя вера согласуется с классическим иудаизмом.

[Vladilen]

Кто такие яхвисты?

Я опираюсь на Тору, моя вера согласуется с классическим иудаизмом.

В классическом иудаизме НЕТ никакого 8-го дня.

[DanielAlievsky]

В классическом иудаизме НЕТ никакого 8-го дня.

Во-первых, отчасти есть: предсказан конец 7-го Дня, это называется "последние времена".

Во-вторых, Иисуса Христа в классическом иудаизме действительно нет. Но разве вы не знаете, что Иисус и апостолы всецело опирались на Тору и что учение Иисуса полностью согласуется с Торой? И даже более того, разве вы не знаете, что сам Иисус был уважаемым раввином, а Павел - учеником великого мудреца иудаизма, рабана Гамлиэля?

Тора - это живое и непрекращающееся Откровение Творца, а не застывший канон. Проверьте сами, насколько это согласуется с известными вам еврейскими источниками. Когда наступают новые времена, Бог дает новую информацию. Так было во все эпохи, так это и сегодня.

[Vladilen]

Во-первых, отчасти есть: предсказан конец 7-го Дня, это называется "последние времена".

Заблуждаетесь, не зная ни Писания, ни силы Божьей.
Библейские "последние времена" это Великая скорбь, которая к 8-му дню не имеет никакого отношения.