Отречение Апостолов...

[Jewe]

Лазарь это антипод богачу. Поэтому посмотрим что сказано: Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят." Это все что есть что можно сказать. То есть Лазарь слушал и Моисея и пророков, но в чем то и грешил тоже.

Про Лазаря тут вообще то не сказано что он слушал Моисея и пророков. Здесь Авраам дает ответ богачу - пусть твои братья дескать слушают Моисея и пророков. Лазарь тут нипричем.

Так и человека взвешивают кладя на одну чашу весов доброе, а на другую злое. Есть праведник которому хорошо и есть праведник которому плохо на земле тут.

Вы думаете что делами можно оправдаться перед Богом. Не...это что то не то. Сказано же что делами Закона не оправдается ни одна плоть. Ну кто о себе может сказать что добрых дел у него больше?

Но я говорил о том что Лазаря изобразили так что лежит нищий весь в струпьях...а с чего решили что он праведник? Тут такая мысль именно двигается что - вот если ты будешь страдать на земле то тебя в рай и определят. А вот если ты будешь наслаждаться на земле то прямиком тебя голубчика в ад, на сковородку. То есть что то в этой истории надуманное...как будто какой то религиозный фанатик аскет писал...может монах-отшельник. Или создается впечатление что сие написали богатые люди для управлениями массами. Вот типа беден ты на земле нищ и наг - и будь таким нищим и нагим, зато тебе в раю будут ништяки...Ну а мы богатые здесь пошикуем. А вы терпите голубчики..

[юри]

Про Лазаря тут вообще то не сказано что он слушал Моисея и пророков. Здесь Авраам дает ответ богачу - пусть твои братья дескать слушают Моисея и пророков. Лазарь тут нипричем.

Да, но и не сказано что не слушал. Тут это обычная трактовка притчи. Притчи Соломоновы они почти все построены так: высказывание и антипод этого утверждения. Так как богач не слушал (скорее всего) ни Моисея и ни пророков, то он и попал туда куда попал и просит чтоб его родственники не попали тоже туда. Лазарь он антипод богачу, из этого я делаю вывод что он слушал и Моисея и пророков, но в чем то грешил.

[Jewe]

Да, но и не сказано что не слушал. Тут это обычная трактовка притчи. Притчи Соломоновы они почти все построены так: высказывание и антипод этого утверждения. Так как богач не слушал (скорее всего) ни Моисея и ни пророков, то он и попал туда куда попал и просит чтоб его родственники не попали тоже туда. Лазарь он антипод богачу, из этого я делаю вывод что он слушал и Моисея и пророков, но в чем то грешил.

Здесь двигается мысль - страдание ведет в рай, наслаждение - в ад.

"ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;"

Вот что настораживает. Ибо не всегда те кто страдают достойны рая, а те кто наслаждаются - ада. Совершенно не обязательная формула. Или обязательная?

[Briliant]

Ерунду это вы мне задвигаете.

Да ты и задвигаешь... просто ты очень гордый, и любишь поспорить, по любому поводу:

Гал.3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить ОБЕЩАННОГО Духа верою...

Ну и как ты тут станешь выкручиваться?

Или вот здесь:

Иер.31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет...

Это обещание, оказывается никакого отношения к Его Учению, не имеет?

Естественно обещание это никакое не учение. Учение - это нагорная проповедь.

Нагорная проповедь, это часть Учения Машиаха... как и Его притчи, как и Его пророчества, как и Его обещания... это всё части, одного Учения...

Каждая прямая речь нуждается в трактовке. Иначе вы бы уже без глаз и без рук остались. Одна ко же и с руками и с ногами ходите.

Нет, не каждая прямая речь... а только та, что противоречит Его Учению...

Членовредительство (кроме оскопления) противоречит Его Учению, а вот отсечение от Тела, члена, через которого приходит соблазн, не противоречит...

ну да..не делай зла людям, а делай добро. Для этого не надо становится аскетом...

Ну ты судишь Святых по себе... по тем возможностям, на которые ты способен...

Святые служили, ВСЕМ ДОСТОЯНИЕМ СВОИМ... а не, по возможности...

я говорю ваша приведенная цитата из Исайи не о тех народах которые приняли Мессию. Там это не сказано. Так что не надо придумывать от себя.

Мне ничего не нужно придумывать от себя... я прекрасно знаю из истории, как народы приняли Мессию, и как они водрузили Его плотский образ, на свои знамёна...

Но, ты то отстаиваешь свою версию происходящего, якобы Машиах, учреждал новую религию...

[юри]

Вы думаете что делами можно оправдаться перед Богом. Не...это что то не то. Сказано же что делами Закона не оправдается ни одна плоть. Ну кто о себе может сказать что добрых дел у него больше?

Тут есть путаница в понимании! Например сказано:потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
Послание к Римлянам 2:13

Замете в одном отрывке стоит слово "оправдаться", а в стихе который я привел "будут оправданы". То есть сам себя это "оправдаться", а если не ты оправдываешься , а тебя оправдывают, то это уже другая ситуация. Есть судья который взвешивает и есть и были у которых добрых дел больше чем злых. И есть качество и количество имеющие свой вес. Очищают грехи страдания и Тшува. Страдания тоже разных видов есть. есть страдания которые приходят для того чтоб пробудить человека к тшуве, они не очищают человека от грехов, а есть те которые (страдания) являются наказаниями за грехи и они очищают человека от грехов и тем самым делают чашу весов легкими куда кладутся грехи.

Но я говорил о том что Лазаря изобразили так что лежит нищий весь в струпьях...а с чего решили что он праведник? Тут такая мысль именно двигается что - вот если ты будешь страдать на земле то тебя в рай и определят. А вот если ты будешь наслаждаться на земле то прямиком тебя голубчика в ад, на сковородку. То есть что то в этой истории надуманное...как будто какой то религиозный фанатик аскет писал...может монах-отшельник. Или создается впечатление что сие написали богатые люди для управлениями массами. Вот типа беден ты на земле нищ и наг - и будь таким нищим и нагим, зато тебе в раю будут ништяки...Ну а мы богатые здесь пошикуем. А вы терпите голубчики..

Велики и не постижимы суды Б-га! Вы немного поверхностно размышляете. Лазарь получил облегчение чаши весов куда кладется зло путем страданием (наказанием) за то зло которое он совершал в жизни так что воздаяние за зло он получил зло. А за добрые он воздаяния не получал, вот и суд после смерти определил его в оное место , так как чашу зла он выпил, опустошил на земле. Вопрос напрашивается в том как выбирается человек чтоб его судили не как богача в этом мире.

[Jewe]

Да ты и задвигаешь... просто ты очень гордый, и любишь поспорить, по любому поводу:

Не ну офигеть просто у вас аргументы...я кстати о вас тоже самое могу сказать... просто вы очень гордый, и любите поспорить, по любому поводу.

Гал.3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить ОБЕЩАННОГО Духа верою...

Ну и как ты тут станешь выкручиваться?

Или вот здесь:

Иер.31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет...

Это обещание, оказывается никакого отношения к Его Учению, не имеет?

Выкручиваетесь это вы. Дергаете цитаты и приводите ни к селу ни к городу. Повторяю учение - это нагорная проповедь. А обещанный Дух - это инструмент при помощи которого человек живет согласно учению.

- - - Добавлено - - -

Нет, не каждая прямая речь... а только та, что противоречит Его Учению...

Точнее сказать противоречит вашему пониманию Его учения.

- - - Добавлено - - -

Нагорная проповедь, это часть Учения Машиаха... как и Его притчи, как и Его пророчества, как и Его обещания... это всё части, одного Учения...

Ну ты судишь Святых по себе... по тем возможностям, на которые ты способен...

Святые служили, ВСЕМ ДОСТОЯНИЕМ СВОИМ... а не, по возможности...

Святые служили по разному...не обязательно для того чтобы делать добро надо снять с себя последнюю рубаху. Не все так делали.

Мне ничего не нужно придумывать от себя... я прекрасно знаю из истории, как народы приняли Мессию, и как они водрузили Его плотский образ, на свои знамёна...

Я не знаю что вы там знаете но факт в том что в приведенной цитате нет о том что эти народы приняли Мессию. Там говорится просто о народах.

Но, ты то отстаиваешь свою версию происходящего, якобы Машиах, учреждал новую религию...

С чего вы взяли? Я здесь не отстаиваю сей факт. Я говорю что в приведенной вами цитате из Исайи не говорится что эти народы приняли Мессию.

[Briliant]

Ты акцентируешь внимание на некую второстепенную деталь, а я ее не рассматриваю пока.

Да почти всё Писание, состоит из вот таких деталей... и как только какая то деталь не удобна, так сразу она становится не существенной...

Я обращаю внимание что судили двух человек, одного как грешника, а другого как праведника.

Там нет даже ни одного слова, за суд...

Грешнику дали на земле за доброе доброе,

За какое доброе дело?

а праведнику дали на земле за злое злое.

За какое злое?

После смерти все поменялось.

Нет ни одной цитаты, что суд наступает сразу после смерти...

[юри]

Да почти всё Писание, состоит из вот таких деталей... и как только какая то деталь не удобна, так сразу она становится не существенной...

Да, но есть основное и второстепенное, третьестепенное итд. Вы ушли от основной так как она вам не удобна и сразу становится не существенной.

Там нет даже ни одного слова, за суд...

Так это очевидно, все и вся и всегда в мире этом и не только в этом судимо постоянно!

За какое доброе дело?

У всех есть добрые дела.

За какое злое?

У всех есть злые дела.

Нет ни одной цитаты, что суд наступает сразу после смерти...

Суд он всегда присутствует, только мы этого не видим.

[Jewe]

Тут есть путаница в понимании! Например сказано:потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
Послание к Римлянам 2:13

Замете в одном отрывке стоит слово "оправдаться", а в стихе который я привел "будут оправданы". То есть сам себя это "оправдаться", а если не ты оправдываешься , а тебя оправдывают, то это уже другая ситуация. Есть судья который взвешивает и есть и были у которых добрых дел больше чем злых. И есть качество и количество имеющие свой вес.

Ну то есть получается человек может заработать себе спасение совершая добрые дела? По факту же так получается? Если мы знаем что будут взвешены наши добрые и злые дела, то напрашивается логический вывод - надо стараться совершать как можно больше добрых дел? Смысл тогда в страданиях Христа?

Очищают грехи страдания и Тшува. Страдания тоже разных видов есть. есть страдания которые приходят для того чтоб пробудить человека к тшуве, они не очищают человека от грехов, а есть те которые (страдания) являются наказаниями за грехи и они очищают человека от грехов и тем самым делают чашу весов легкими куда кладутся грехи.

Мы все страдали в жизни. Я например совершенно не могу сказать что страдания очищают. Покаяние очищает совесть - да. Но страдания...не могу сказать что страдания очищают.

Велики и не постижимы суды Б-га! Вы немного поверхностно размышляете. Лазарь получил облегчение чаши весов куда кладется зло путем страданием (наказанием) за то зло которое он совершал в жизни так что воздаяние за зло он получил зло. А за добрые он воздаяния не получал, вот и суд после смерти определил его в оное место , так как чашу зла он выпил, опустошил на земле. Вопрос напрашивается в том как выбирается человек чтоб его судили не как богача в этом мире.

Ну я и говорю что двигается такая мысль что лучше человеку на земле страдать так как шансов попасть в рай становится больше. А вот если ты будешь наслаждаться то вероятность угодить в ад почти стопроцентная. Зло то ты все равно совершал, а наказание не получил за это зло. Вот будь любезен заплатить за зло на том свете..Так же получается?

[Briliant]

Не ну офигеть просто у вас аргументы...я кстати о вас тоже самое могу сказать... просто вы очень гордый, и любите поспорить, по любому поводу.

Конечно можешь сказать... только в данный момент, это не к месту...

Если я не прав, в данном вопросе, я то признаю свою неправоту...

Но, это тебе нужно доказывать, что Его обещания, не являются частью Его Учения...

Ин 6:62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь...

Я не знаю, как у тебя получается, отделять Его слова от Его обещаний... и говорить: это Учение, а это уже, не Учение...

Выкручиваетесь это вы. Дергаете цитаты и приводите ни к селу ни к городу.

Это всё обещания, которые являются частью Учения...

Тоже самое, обещания Праотцам, они также являются частью Учения...

Повторяю учение - это нагорная проповедь. А обещанный Дух - это инструмент при помощи которого человек живет согласно учению.

1. Дух не инструмент...

2. Дело не в том, как помогает Дух в служении... дело в обещании о Дарах Духа...

Это часть Учения, когда обещание, не расходится с реализацией...

Точнее сказать противоречит вашему пониманию Его учения.

Ну так найди пример, где есть членовредительство...

Тогда да, будет моему...

Святые служили по разному...не обязательно для того чтобы делать добро надо снять с себя последнюю рубаху. Не все так делали.

Ну у меня есть слова Петра:

Матф.19:27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили ВСЁ и последовали за Тобою; что же будет нам?

Есть слова Павла:

Флп.3:8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от ВСЕГО отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа...

И далее, ещё Павел добавляет:

Фил 3:15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет...

17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас...

Святые, на то они и Святые, что полностью отделены от мира...

[Briliant]

Да, но есть основное и второстепенное, третьестепенное итд. Вы ушли от основной так как она вам не удобна и сразу становится не существенной.

А чем она не удобна для меня?

Что нищий, заслужил своей нищетой, себе тёплое местечко в раю?

А богач, своей раскошной жизнью, заслужил себе местечко в адском пламени?

Или может в том, что богач, не усадил нищего за свой стол?

Так это очевидно, все и вся и всегда в мире этом и не только в этом судимо постоянно!

Индивидуальный суд, вообще то, будет у белого трона...

У всех есть добрые дела.
У всех есть злые дела.

Но в притче, о них ни слова...

Суд он всегда присутствует, только мы этого не видим.

У тебя какая то мания, читать между букв...

[юри]

Ну то есть получается человек может заработать себе спасение совершая добрые дела? По факту же так получается? Если мы знаем что будут взвешены наши добрые и злые дела, то напрашивается логический вывод - надо стараться совершать как можно больше добрых дел?

Да все правильно! единственно что мы точно не знаем сколько добра на одной чаши весов, а сколько зла на другой чаши весов. И вес каждого поступка разный.

Смысл тогда в страданиях Христа?

Смысл в том что мы были праведниками, то есть чтоб нас судили в этом мире как праведников. Причащение к праведнику Иисусу Христу. когда мы участвуем причащении то мы причастны к праведнику, а если причастны, то мы праведники и нас судят как праведников.Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.29 Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

1-е послание Коринфянам 11 глава

Мы все страдали в жизни. Я например совершенно не могу сказать что страдания очищают. Покаяние очищает совесть - да. Но страдания...не могу сказать что страдания очищают.

Да, мы можем многого не понимать, логика в том что повторно за конкретное зло не наказывают, его как бы нет, за него заплачено наказанием.

Ну я и говорю что двигается такая мысль что лучше человеку на земле страдать так как шансов попасть в рай становится больше. А вот если ты будешь наслаждаться то вероятность угодить в ад почти стопроцентная. Зло то ты все равно совершал, а наказание не получил за это зло. Вот будь любезен заплатить за зло на том свете..Так же получается?

Страдание родом и целью может быть разное. Мы конкретно точно не знаем. Самый легкий путь это тшува. Есть праведники которым хорошо. Вообщем все не одназначно!

[Jewe]

Конечно можешь сказать... только в данный момент, это не к месту...

Ну а я скажу что вы в данный момент говорите ни к месту.

Если я не прав, в данном вопросе, я то признаю свою неправоту...

Диалоги ведутся не для того чтобы кто то признал свою неправоту. Это не неправота, а разные мнения.

Но, это тебе нужно доказывать, что Его обещания, не являются частью Его Учения...

Ин 6:62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь...

Я не знаю, как у тебя получается, отделять Его слова от Его обещаний... и говорить: это Учение, а это уже, не Учение...

Опять двадцать пять...ну нету в этих текстах Его учения. Есть Его слова - увидите сына Человеческого. Ну. Что здесь учительного? Это предсказание о будущих событиях. А вовсе не Его учение.

Дух животворит. Ну. Это утверждение. Аксиома. Что вы тут собрались исполнять то? Само утверждение исполнять? Абсурд.

Это всё обещания, которые являются частью Учения...

Тоже самое, обещания Праотцам, они также являются частью Учения...

Учение - это то что надо исполнять. Обещание ждут а не исполняют.

1. Дух не инструмент...

2. Дело не в том, как помогает Дух в служении... дело в обещании о Дарах Духа...

Это часть Учения, когда обещание, не расходится с реализацией...

Нет, дары это не часть Учения. Это именно инструмент при помощи которого учение исполняется.

Ну так найди пример, где есть членовредительство...

Тогда да, будет моему...

в какие дебри ушли...речь шла о том что любой текст нуждается в трактовке, которую вы отрицали. Дескать вы приводите прямые слова без трактовки. На что я вам и отвечал - любые слова нуждаются в трактовке. Вы их трактуете по своему, я - по своему.

Ну у меня есть слова Петра:

Матф.19:27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили ВСЁ и последовали за Тобою; что же будет нам?

Ну и? А что один Петр святой? Были и другие святые. Закхей например при своем покаянии сказал - половину своего имения раздам нищим. А чё только половину?

[юри]

А чем она не удобна для меня?

ну вы сами знаете.

Индивидуальный суд, вообще то, будет у белого трона...

это последний окончательный суд

[Briliant]

ну вы сами знаете.

Что я знаю? Может ты, знаешь больше чем я сам знаю о себе?

это последний окончательный суд

И? На тот суд богач попадёт?