Отречение Апостолов...

[Briliant]

Да нет. Ты просто недопонимаешь. Рамхаль это не традиция.

РАМХАЛЬ | Энциклопедия иудаизма онлайн на Толдот.ру

Юри, не увиливай...

[юри]

РАМХАЛЬ | Энциклопедия иудаизма онлайн на Толдот.ру

Юри, не увиливай...

Я же говорю что ты не в курсе!

[Briliant]

Я же говорю что ты не в курсе!

Не в курсе чего?

В последующих поколениях имя Рамхаля стало духовным знаменем целого ряда направлений ЕВРЕЙСКОЙ ТРАДИЦИИ в том числе, и таких, которые решительно противостояли друг другу.

Лидеры хасидизма увидели в Рамхале одного из своих величайших предтеч. Знаменитый Магид из Межерича, ближайший ученик Бааль-Шем-Това (Бешта) и его духовный наследник, утверждал, что «поколение Рамхаля не способно было оценить его великую праведность но если бы Рамхаль родился в следующем поколении (т.е. в поколении родоначальников хасидизма), он бы стал главою народа».

В то же время в Рамхале видели своего духовного вождя и миснагдим (противники хасидизма). Существуют свидетельства, что когда Виленский Гаон прочитал книгу Месилат Йешарим, он принялся разыскивать ее автора, чтобы стать его учеником, однако, к его великому разочарованию, выяснилось, что автор книги уже ушел из этого мира. Виленский Гаон говорил, что, «если бы Рамхаль был жив, он бы пешком пошел к нему даже на край земли, чтобы изучать у него мусар». толдот ру

[Briliant]

Вы цитируете из сайта. Я как неплохо знающий писания на русском очень был удивлен как говорит Рамхаль в своих книгах пройдя сто уроков по Месилат Иешарим, а потом Дерех Ашем еще сто уроков, где каждый урок по часу. Нашел много совпадений на взгляд писаний и особенно на понимание Павла. И много что совпало в моем понимании. Есть еще много замечаний. Ведь не зря же его подозревали в мессианстве и запрещали писать книги.Тут много есть о чем поговорить но пока рано.

Так ведь дело же не в этом? Дело в том, что является ли он частью традиции, или не является? Если является, зачем тогда эти увёртки, будто я не в курсе чего то там?

Ты ссылаешься на традицию, то есть, думаешь не своим умом, а принимаешь уже готовые идеи... я общаюсь с тобой, а не с идеями традиции...

[юри]

Так ведь дело же не в этом? Дело в том, что является ли он частью традиции, или не является? Если является, зачем тогда эти увёртки, будто я не в курсе чего то там?

Ты не в курсе о чем он пишет.

Ты ссылаешься на традицию, то есть, думаешь не своим умом, а принимаешь уже готовые идеи... я общаюсь с тобой, а не с идеями традиции...

Тут просто готовые идеи совпадают с твоими идеями которым ты даешь пространство для дальнейшего размышления.

[юри]

А, я же забыл, ты ссылаешься на традицию, а не на Писание... главное, что в традиции есть...

Да нет. Ты просто недопонимаешь. Традиция стала как красная тряпка для быка. Проще сказать традиция и точка, это некое слово которое отвращает. Традиция, что такое традиция? Я вообще не слышу такого слово от раввинов. Традиция во взглядах христиан это просто паранойный бред.

[Jewe]

Посмотрим...



Смотря какие диалоги... наш диалог, принял форму спора...

Споры ведутся не для того чтобы переубедить друг друга, а для того чтобы люди прочли этот обмен мнениями и сделали выводы. Это так сказать работа на публику... в хорошем смысле этого слова.

А то что ни я вас ни вы меня не убедите - это показывает практика. Двадцать раз я с вами спорил а воз и ныне там. Ваши аргументы меня никак не убеждают, а мои аргументы вас не убеждают. Это уже тенденция.

Здесь всё взаимосвязано, обещание с надеждой... или ты и надежду на Его милость, не относишь к Его Учению?

Не надо сваливать всё в кучу. Есть Его учение. Как пример я привел нагорную проповедь. А всё что вы перечисляете это инструменты при помощи которых осуществляется жизнь по Его учению. В том числе надежда. Что такое надежда по своей сути? Это чувство помогающие человеку достигать правильного духовного состояние. И как следствие правильной жизни. То есть это инструмент по своей сути.

[Jewe]

Ну так, приведи основания, что твоя трактовка верна, будто Машиах, будучи во плоти, давал Свои обещания, всем поколениям...

Опять какие обещания? Надо же разбирать...я же не говорю что не надо разбирать кому и что Он давал. Что то Он конкретно евреям обещал. Что то Он обещал язычникам. Например что придут и возлягут язычники в ЦН.

Но вы говорите что проповедь евангелия Он заповедал только апостолам..На что я возразил что христианство бы тогда и загнулось. На что вы ответили - а оно и загнулось. Но что это за аргументы в споре. Христианство оказывается загнулось. Мне такое мнение мягко сказать непонятно...И такие аргументы тоже крайне непонятны.

[Jewe]

Да нет. Ты просто недопонимаешь. Традиция стала как красная тряпка для быка. Проще сказать традиция и точка, это некое слово которое отвращает. Традиция, что такое традиция? Я вообще не слышу такого слово от раввинов. Традиция во взглядах христиан это просто паранойный бред.

Традиция - это комментарии Танаха авторитетными учителями иудаизма. По сути традиция - это учение иудаизма. Наподобие православного Предания.

[юри]

Традиция - это комментарии Танаха авторитетными учителями иудаизма. По сути традиция - это учение иудаизма. Наподобие православного Предания.

Ну вроде так. Только свои комментарии мы часто ставим выше чем комментарии Танаха авторитетными учителями иудаизма. Надо принимать в расчет и то и другое, но отличие раввинов в том что они несколько лет учились, а другие с наскока что пришло в голову то и начинают комментировать. Коментарии в народе всегда были, например:И открыл Ездра книгу пред глазами всего народа, потому что он стоял выше всего народа. И когда он открыл её, весь народ встал.6 И благословил Ездра Господа, Бога великого. И весь народ отвечал: «аминь, аминь», поднимая вверх руки свои, и поклонялись и повергались пред Господом лицом до земли.
7 Иисус, Ванаия, Шеревия, Иамин, Аккув, Шавтай, Годия, Маасея, Клита, Азария, Иозавад, Ханан, Фелаия и левиты поясняли народу закон, между тем как народ стоял на своём месте.
8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное.

Неемия 8 глава Библия:

[Jewe]

Ну вроде так. Только свои комментарии мы часто ставим выше чем комментарии Танаха авторитетными учителями иудаизма.

Не знаю, о себе я не могу сказать что я ставлю свои комментарии выше мнения авторитетных богословов. Иудейских или христианских. Пока еще до такого не докатился.

[юри]

Не знаю, о себе я не могу сказать что я ставлю свои комментарии выше мнения авторитетных богословов. Иудейских или христианских. Пока еще до такого не докатился.

Ну, я вас не имею ввиду. Но тут на форуме достаточно распространено такое явление. Не буду тыкать пальцами, наверное вы тоже достаточно знаете таких тут.

[Jewe]

Ну, я вас не имею ввиду. Но тут на форуме достаточно распространено такое явление. Не буду тыкать пальцами, наверное вы тоже достаточно знаете таких тут.

Ну так как форум можно сказать протестантский то и понятия здесь царят протестантские. А у протестантов приняты именно самочинные трактовки писания. А Предание в лучшем случае на пятых ролях. А может на десятых. А некоторые вообще слыхом не слыхивали что существуют в христианстве комментарии учителей Церкви. Они думают что лучше чем их пастор Иван Иваныч Библию никто не растолкует. Хотя Иван Иваныч при этом очень даже может быть знаком и с Преданием и с различными богословскими трактовками. Но со стороны может показаться что Иван Иваныч слышит глас с неба. Информация ему прям от Бога поступает. Вот такой идеализм царит во многих христ. общинах.

[Briliant]

Не надо сваливать всё в кучу. Есть Его учение. Как пример я привел нагорную проповедь. А всё что вы перечисляете это инструменты при помощи которых осуществляется жизнь по Его учению. В том числе надежда. Что такое надежда по своей сути? Это чувство помогающие человеку достигать правильного духовного состояние. И как следствие правильной жизни. То есть это инструмент по своей сути.

У тебя так выходит, что Учение, это только Закон...

Но, это не так...

Закон, это часть Учения, как и вера, доверие, надежда... и т д...

Ин 6:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?

29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал...

Вера и доверие, в Машиаха, и надежда на Его обещания, и доверие Его обещаниям, это всё дело... это всё часть Его Учения...

Без полного доверия Ему, и без надежды на милость Его, невозможно исполнить ни одной заповеди, на пути к совершенству... это будет формальным исполнением...

Опять какие обещания? Надо же разбирать...я же не говорю что не надо разбирать кому и что Он давал. Что то Он конкретно евреям обещал. Что то Он обещал язычникам. Например что придут и возлягут язычники в ЦН.

Ну здесь ты говоришь о притче, что придут и возлягут с Праотцами в ЦН... а сыны царства, будут выброшены во тьму внешнюю...

В этой притче, как и в других притчах, о тьме внешней, говорится о предстоящем галуте, который начался после разрушения Храма...

Просто Его притчам, комментаторы, придали универсальный характер, будто они рассчитаны на все поколения, до Его второго пришествия, которое они до сих пор ждут...

А Его притчи, не для всех поколений, а только для Его поколения... для Апостолов, и их учеников из народов...

Придут возлягут в ЦН, непосредственные ученики Апостолов, которые поддерживали материально Апостолов и Пророков... они вошли с Апостолами в ЦН, и возлегли в ЦН...

А бунтари зилоты, и прочие мятежники, из иудеян, которым было обещанно ЦН, были частично истреблены, другие уведены в плен... из сынов ЦН, они перешли в категорию сынов погибели...

Но вы говорите что проповедь евангелия Он заповедал только апостолам..На что я возразил что христианство бы тогда и загнулось. На что вы ответили - а оно и загнулось. Но что это за аргументы в споре. Христианство оказывается загнулось. Мне такое мнение мягко сказать непонятно...И такие аргументы тоже крайне непонятны.

Ну я же не с потолка вывел это, что Святые проиграли битву со зверем? Я это взял из Откровения:

Отк 13:7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем...

Они проиграли войну со зверем (римской империей), но выиграли войну на небесах, с драконом...

Их поражение по плоти здесь на земле, это их победа на небесах... Рим, проливая их кровь, на самом деле проливал Кровь Машиаха, которая текла в их жилах, через причастие...

Потому чуть раньше, и написано:

Отк 12:11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти...

- - - Добавлено - - -

Да нет. Ты просто недопонимаешь. Традиция стала как красная тряпка для быка. Проще сказать традиция и точка, это некое слово которое отвращает. Традиция, что такое традиция? Я вообще не слышу такого слово от раввинов. Традиция во взглядах христиан это просто паранойный бред.

Ну для тебя что то значит традиция, для меня она, ничего не значит... я тебе привёл доводы из Танаха, а ты мне приводишь доводы из традиции... в таком случае, общайся с традицией...)))

[юри]

Ну так как форум можно сказать протестантский то и понятия здесь царят протестантские. А у протестантов приняты именно самочинные трактовки писания. А Предание в лучшем случае на пятых ролях. А может на десятых. А некоторые вообще слыхом не слыхивали что существуют в христианстве комментарии учителей Церкви. Они думают что лучше чем их пастор Иван Иваныч Библию никто не растолкует. Хотя Иван Иваныч при этом очень даже может быть знаком и с Преданием и с различными богословскими трактовками. Но со стороны может показаться что Иван Иваныч слышит глас с неба. Информация ему прям от Бога поступает. Вот такой идеализм царит во многих христ. общинах.

Все что вы описали, так и есть. Согласен!

- - - Добавлено - - -

Ну для тебя что то значит традиция, для меня она, ничего не значит... я тебе привёл доводы из Танаха, а ты мне приводишь доводы из традиции... в таком случае, общайся с традицией...)))

Ты приводишь доводы своих трактовок писания. И говоришь что так говорит писание. Я привожу другую точку зрения, другое понимание. Нет так нет. Jewe хорошо описал происходящее почитай что он пишет.