Златоуст об иудеях и иудействующих христианах

[Двора]

я задал Вам простой вопрос - кто Вас этому научил...

Вы мне в ответ цитату...

ответьте просто - кто Вас этому научил?

Если вам этого мало, то спросите у Федоровой, не удивлюсь что у вас лучшее взаимопонимание.

[Кентер]

Упование на Христа Вы называете сливом????

В этом нет ничего удивительного, Певчий верит в Бога бегающего с осиновым колом пытаясь вставить его всем его в попку -

То, что Вы себе нафантазировали, может быть интересно Вам. Мне нет. Меня не смущает гнушение воспитательного характера. Но некоторые себе рисуют Бога с сентиментальным человеческим характером, целующего всех в попку.

[Вовчик]

Напоминаю Вам ПФ. Крайне дурным тоном считается передергивать слова оппонента.

ответить нечего - в ход пошли ПФ.

Вам указали, что Вы не ответили на четко сформулированный вопрос. А сами себе перефразировали тот вопрос. А ответ на вопрос предполагает только два варианта: либо Апостол пишет правду, а Вы обманываете; либо Вы пишите правду, но тогда Апостол становится лжецом. И третьего здесь не дано.

Правду "пишет" только Христос - что Вам непонятно в моём ответе?

- - - Добавлено - - -

В этом нет ничего удивительного, Певчий верит в Бога бегающего с осиновым колом пытаясь вставить его всем его в попку -

я не осуждаю чужих рабов...

второй человек за пять постов своим учителем признаёт Павла

[Фонфан]

Лучше быть учеником Павла, чем лукавого....и думать, что никто не заметит...кому служение производится лукавому или Христу...))

[Кентер]

ответить нечего - в ход пошли ПФ.



Правду "пишет" только Христос - что Вам непонятно в моём ответе?

- - - Добавлено - - -

я не осуждаю чужих рабов...

второй человек за пять постов своим учителем признаёт Павла

Я Павла уважаю, он сделался всем для всех... в глобальном смысле.

[Певчий]

Ещё бы он, не понравился вам... ведь он так легко всё объясняет... оказывается Златоуст призывал ненавидеть не иудеев а только лжеиудеев...

Нет, это передергивание. Термин "ненависть" в контексте фразы имеет гипербологическое значение, как и в случае со словами Христа:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26,27)
То, что для вас неудобно данное выражение, так что вы решили сделать из еванегелиста Луки лжеца, это уже дело вашей личной веры. Но как аргумент для доказательств ваших обвинений Златоуста в антисемитизме ваша личная вера не годится.

И толпа всегда понимала его правильно... он говорил вовсе не о ненависти к лжеиудеям, а просто строго проявлял к ним любовь и сострадание...

Вот так, как Христа понимали правильно адекватьные люди, так и Златоуста понимают правильно адекватные люди. А не адекватные обвиняют и Златоуста, и Христа.

Что то, я не увидел в его речах, ссылку на этот текст... видимо, он не считал нужным ссылаться на него...

Да невозможно на каждую фразу и мысль в длинной речи давать ссылки на все, что сказал. Ну вы как реьенок в своих нападках. Никто не делает ссылок на каждую фразу.

Машиах прям так и сказал: иудеи, ваш отец диавол...????

Как раз "иудеяими" Он их не называл. Хотя по плоти они были потомки Авраама. Вот и я не называю таких "иудеями". Они не Иудет, они только называт себя так, но Иудеями не являются.

Так чей отец диавол?

Я же уже отвечал. Если длинно, по Писанию, то это те, которые называли себя Иудеями, но такими не являлись на самом деле, но названы Господом "сборищем сатанинским". А я коротко называю их "ЛЖЕ-ИУДЕИ".

Он может быть отцом, лжехристиан?

Он ЕСТЬ им отец.

Но, это объяснение, никак не отменяет его другого утверждения:


Рим 1:16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.


Рим 2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!


10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!


Делает иудей зло, или добро, он всё равно иудей... тоже самое и еллин...

Именно потому, что такие формулировки несут путаницу, где о каком иудее идет речь (тот, который подлинно иудей, или тот, который только мнит себя иудеем, но таковым не является), я и использую простую формулировку, где есть разграничение на Иудеев и лже-иудеев. Что сложного в моем объяснении?

Златоуст, ничего на ентот счёт не говорил... это уже ваши интерпретации его слов... современные интерпретации...

Знаете, я уже опытно убеждался на своей шкуре, как люди часто приписывали мне то, чего я не подразумевал. Не знаю, умышленно ли это делали или по неведению. Потому я прекрасно понимаю природу тех оговоров Златоуста. Люди вырывают фразы, вместо того, чтобы изучать ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение человека. Тот, кто читал Златоуста много трудов, тот никогда не поверит, что этот человек мог учить ненависти к кому-либо вообще. Он мог заблуждаться догматически, где-то что-то не совсем правильно видеть. Это естественно. Мы все в на уровне разума несовершенны и имеем у себя много фантазий и ложных представлений о тех или иных духовных реалиях. Но нравственное богословие, аскетика, у Златоуста истинная. Он не учил ненависти к людям. Был строгим ко греху - да. Строго обличал заблуждающихся - да. Но ненавидеть людей не учил. Потому что в Православии есть четкое разделение понятий на грез и грешника, на болезнь и больного. Грех и болезнь - не любят. А грешника и больного - надо любить.

Вы уверенны, что византийская толпа, понимала его, как вы?

Это вопрос на ветер. Потому что мы не можем опросить всю ту толпу сегодня.

Так а я не особо и доверяю его книгам...

Тогда у нас не может быть общего знаменателя. Я надеюсь, что и Вы это понимаете.

Машиах не мог призывать ненавидеть родителей, это противоречит Его Учению...

Все зависит от того, какой смысл Он вкладывал в эти слова. Ненависти Он не учил - для меня также однозначно. Для чего же тогда использовано такое резкое слово? Это указание на ПРИОРИТЕТЫ (как и у Златоуста). Когда стоит вопрос: кому более угодить, Богу или отцу и матери? То сама даже МЫСЛЬ о том, что нужно все же отдать предпочтение родителям, должна пресекаться в разуме молнией: "Отойди от меня, сатана!" Это гипербола, преувеличение, с использованием даже термина "НЕНАВИСТЬ". Но не против людей, а против мысли, поставить родителей выше Бога. Это сокращенная форма передачи мысли, которая действительно может быть воспринята слушателями и неправильно. И только целостный контекст, либо текста, а иной раз и целого мировоззрения говорящего, позволяет увидеть то, что сразу можно было и не увидеть или увидеть неправильно.

Любить врагов, и ненавидеть родителей, это вздор...

Конечно вздор. В такой формулировке. Но это разные фразы, сказанные в разных контекстах. Вы же их объединили и получился вздор.

Только Златоуст его не использовал... не утруждал себя... слишком длинно...

А я использую. Мне так удобнее.

- - - Добавлено - - -

ответить нечего - в ход пошли ПФ.

Хулиганам напоминаю про законы.
И на что же я не ответил?

Правду "пишет" только Христос - что Вам непонятно в моём ответе?

Это означает, что нельзя верить Библии, потому что ее писал не Христос. Если Апостолы для Вас обманщики, то мало ли что они могли вложить в уста Христа? Тут все взаимосвязано.

[Вовчик]

Хулиганам напоминаю про законы.

а Вы только чужое хулиганство видите, а своё нет?

И на что же я не ответил?

вот на это: Упование на Христа Вы называете сливом?

Это означает, что нельзя верить Библии, потому что ее писал не Христос. Если Апостолы для Вас обманщики, то мало ли что они могли вложить в уста Христа? Тут все взаимосвязано.

это Ваше понимание...верьте кому хотите...

а мой Учитель только Христос и верю я только Ему...

- - - Добавлено - - -

Я Павла уважаю, он сделался всем для всех... в глобальном смысле.

тускловидящим для тускловидящих.но я не хочу сейчас обсуждать Павла...

[Кентер]

тускловидящим для тускловидящих.

Нет. Он пытался становиться своим даже для фарисеев. По сути, Павел - второй человек, после Иисуса, который умудрялся говорить правду вуалируя ее внешней покорностью. Только Иисус имел на это духовные правила, а Павлу пришлось пользоваться душевными.

[Певчий]

а Вы только чужое хулиганство видите, а своё нет?

Напомню Вам, что я Модератор в этом Разделе. Потому хулиганство замечать мне приходится по долгу службы. А вот если Вы увидели у меня хулиганство, то согласно ПФ, под которыми Вы поставили "галочку" при Регистрации, что обязуетесь их соблюдать, Вы имеете право обсудить в Книге Жалоб и не обсуждать свои предположения о действиях модератора в неположенном месте. За это штраф предполагается автоматический в 3 балла. Что б Вы знали на будущее. А здесь я Вам делаю устное замечание. Постарайтесь больше ПФ не нарушать. Я не имею обычая злоупотреблять своим служебным положением. И за ИНАКОМЫСЛИЕ, если кто-то мыслит не так, как я, не наказываю людей (если только они не нарушают ПФ, согласно которым нельзя пропагандировать здесь антихристианские идеи). А вот за дерзкий тон и неуважение к институту Модераторства наказываю.

вот на это: Упование на Христа Вы называете сливом?

Конечно. Вы должны были ответить сперва на поставленный вопрос, а потом могли добавить такое пояснение. Например: "Да, я считаю, что Апостол учил неправильно. Мне видится, что он противоречил Христу. Потому я предпочитаю верить Христу, а Апостолу не верить". Это был бы не слив, а ответ на мой вопрос и дальнейшее Ваше пояснение. Это нормальная форма дискуссии бы была.

[Briliant]

Нет, это передергивание. Термин "ненависть" в контексте фразы имеет гипербологическое значение, как и в случае со словами Христа:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:26,27)

Уж здесь то, можно было бы сослаться на того же Луку, и объяснить толпе, что понимать по ненавистью к ним...

А не ждать, пока, через шестнадцать веков, придёт Певчий и будет объяснять всё по своему...

То, что для вас неудобно данное выражение, так что вы решили сделать из еванегелиста Луки лжеца, это уже дело вашей личной веры. Но как аргумент для доказательств ваших обвинений Златоуста в антисемитизме ваша личная вера не годится.

Так ведь, я же ничего вам не доказываю...

И о своём отношении к книгам Луки, я сказал вам также не для доказательства...

Аргументом является прямая речь Златоуста, о ненависти к иудеям и к их синагогам...

Но, если вы ссылаетесь на Луку, то в таком случае ссылайтесь и на Матфея... почему на него не ссылаетесь?

Ведь у Матфея не говорится о ненависти к родителям, а только о меньшей любви к ним, чем к Б-гу...

Так почему Златоуст, говорит о ненависти к иудеям, но не говорит о меньшей любви к иудеям?

Да потому, что он прямо говорил о ненависти, а не косвенно, подразумевая под ней якобы любовь...

Это уже вам так хочется читать и понимать, и меня втягивать в свою веру... но, я то умею читать написанное, а не между букв...

[учащийся]

Мой Учитель Христос, который не гнушался никого - ибо пришёл всех спасти...

я с Вами полностью согласен и хочу Вас в теме поддержать. Тут Вы приводили цитаты, и я приведу, что Христос учил любви.

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
По тому узна́ют все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.




Видно, Златоуст писал сгоряча, были серьёзные разборки, типа как бывает на форуме. )))

[Певчий]

Уж здесь то, можно было бы сослаться на того же Луку, и объяснить толпе, что понимать по ненавистью к ним...


А не ждать, пока, через шестнадцать веков, придёт Певчий и будет объяснять всё по своему...

А с чего Вы решили, что шестнадцать веков христиане не понимали слов Златоуста?

Аргументом является прямая речь Златоуста, о ненависти к иудеям и к их синагогам...

Так те, к кому обращается Златоуст, понимали прекрасно, что ненависти ПЦ не учит. Мне что, нужно сейчас выложить подборку цитат учителей ПЦ, учащих, что ненавидеть никого нельзя? Если бы Златоуст учит противное учению ПЦ, то он не был бы авторитетным учителем Церкви. Это же очевидные вещи.

Но, если вы ссылаетесь на Луку, то в таком случае ссылайтесь и на Матфея... почему на него не ссылаетесь?

Потому что именно у Луки есть подобного рода выражение.

Это уже вам так хочется читать и понимать, и меня втягивать в свою веру...

Я никого никуда не втягиваю. Я лишь пытаюсь помочь Вам избавиться от самоосуждения в аду. Ведь когда Вы увидите в вечности, что оговаривали человека, то САМИ СЕБЯ осудите, что были так неосмотрительны в своем суде.

[саша 71]

Видно, Златоуст писал сгоряча, были серьёзные разборки, типа как бывает на форуме. )))

Можно подумать, эти разборки были только при Златоусте !
Вы Новый завет-то давно открывали ?

[shlahani]

"Другая, еще более тяжкая, болезнь вызывает язык наш к ея врачеванию, болезнь, поразившая тело церкви. Ее-то и должно прежде всего искоренить, а потом уж позаботиться и о внешних; должно прежде излечить своих, а потом заняться и чужими.."

Итак, Иоанн начинает цикл своих речей "Против иудеев" с описания причины, по которым начал писать этот цикл. И причина та в поражении Церкви болезнью.

" Какая же это болезнь? У жалких и несчастных иудеев... "

Обратите внимание, Иоанн использует слово "жалких" в контексте со словом "несчастных. Дело в том, что сегодня первое слово в обществе часто используется не корректно, в язвительной форме. Когда хотят кого-то унизить. Но Иоанн пишет с состраданием к иудеям. Думаю, что не учитывание особенностей звучания одних и тех же слов в разных социумах вполне могло послужить тому, что речи Златоуста понимают многие превратно. Читая далее речи Иоанна нужно держать в памями его начало речи, что он видит иудеев больными, которым сострадает, а неинад которыми пытается превозноситься.

Певчий, по всей видимости, Хризостом здесь ссылается на вот этот стих, к примеру:

¹⁷ Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Отк. 3

Жалкий и несчастный ангел Лаодикийской церкви.

[Певчий]

Певчий, по всей видимости, Хризостом здесь ссылается на вот этот стих, к примеру:

¹⁷ Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Отк. 3

Жалкий и несчастный ангел Лаодикийской церкви.

Не знаю, ссылается или нет он на кого-то. Я акцентировал внимание более на том, что Иоанн Златоуст желал помочь тем, кого обличал, а не дышал к ним ненавистью.