Мессианское движение продолжает набирать популярность в мире

[Diogen]

Не совместил. Вот слова Иисуса: "Вы слышали, что сказано древним?...А Я говорю вам..."

Вероятно Вы имели в виду это место: Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; (Матф.5:21,22) Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:27,28)
Я действительно считаю, что Иешуа совместил Тору с благодатью. Однако не ясен смысл Вашего довода. Считаете ли Вы, что человек, который не гневается на брата и не смотрит на женщину с вожделением нарушает какую-либо заповедь Торы?
Или считаете, что человек не гневающийся на брата и не смотрящий на женщину с вожделением не имеет благодати?

Почему не верите Павлу, сказавшему, что ныне верующие находятся не под руководством детоводителя?

И опять неясно, какое противоречие Вы нашли с апостолом Павлом? Да, верующие находятся под руководством помазания. И это никак не противоречит тому, что Иешуа совместил Тору и благодать.

Объясните, пожалуйста, откуда взялась такая идея, что верующий, руководствуясь водительством Святого Духа обязательно должен нарушать Тору?

[валерий2013]

Объясните, пожалуйста, откуда взялась такая идея, что верующий, руководствуясь водительством Святого Духа обязательно должен нарушать Тору?

как можно нарушить то, чего у нас нет? Вы не найдёте в Новом Завете заповеди : "не убей". Не нужна она, потому что под водительством Святого Духа у вас просто напросто не будет желания убить кого нибудь...

- - - Добавлено - - -

И это никак не противоречит тому, что Иешуа совместил Тору и благодать.

Не совместил, а взял рукописание, свидетельствующее против человека и истребил пригвоздив ко кресту. Колосс.2:14 - Второзаконие 31:26

[Diogen]

как можно нарушить то, чего у нас нет?

У кого-то нету, у кого-то и есть. какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (Рим.3:1,2). Иудей, водимый Святым Духом действительно не нарушает данную заповедь.

Вы не найдёте в Новом Завете заповеди : "не убей". Не нужна она, потому что под водительством Святого Духа у вас просто напросто не будет желания убить кого нибудь...

Ну вот видите, раз нет желания нарушать, то и отменять ничего не требуется. Об этом я и говорю, о благодати, выраженной на практике в жизни, не противоречащей Торе.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; (Евр.8:10)

Не совместил, а взял рукописание, свидетельствующее против человека и истребил пригвоздив ко кресту. Колосс.2:14 - Второзаконие 31:26

Тут мы с Вами расходимся в интерпретации понятия "рукописание". А одного места для доктрины явно недостаточно. Можете оставаться со своим мнением, но не считайте, что все должны думать так же, как и Вы. Тора - это нечто большее, чем просто "рукописание".

[валерий2013]

С миром Божьим, Валерий.
Во 2-е Коринф 10:7, слово "личность", подразумевает "внешнее", мы же, когда говорим о "личности", в большинстве случаев, подразумеваем "внутреннее", а не "внешнее".
В этом стихе, правильнее было бы задать вопрос: "На лицо ли смотрите" ? Хотя с другой сторон, согласен - любой человек-личность. Есть ещё одно понимание слова "личность", но это несколько другое. Вот, когда речь идёт об ипостаси Сына Божьего, Единородного от Отца, а не сотворённого, там, да, подразумевается "внутреннее", духовное, т. е, "Личность".

Дело в том, что слава Божия явлена нам в лице Иисуса Христа (2-е Коринф.4:6)... Бог в лице Иисуса Христа. Иисус Христос - истинный Бог и жизнь вечная (1-е Иоанна 5:20)
Если те люди, которые 2000 лет тому назад смотрели на лицо Иисуса Христа - они смотрели на лицо истинного Бога.

[валерий2013]

У кого-то нету, у кого-то и есть. какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (Рим.3:1,2). Иудей, водимый Святым Духом действительно не нарушает данную заповедь.
Ну вот видите, раз нет желания нарушать, то и отменять ничего не требуется.

Тут мы с Вами расходимся в интерпретации понятия "рукописание". Можете оставаться со своим мнением, но не считайте, что все должны думать так же, как и Вы. Тора - это нечто большее, чем просто "рукописание".

А одного места для доктрины явно недостаточно.

я привёл Вам конкретные места Писания о том, что за рукописание свидетельствующее против человека было истреблено Иисусом Христом...Вы что можете привести из Писания конкретно? Ничего кроме своего мнения по этому поводу.
Более того я Вам приводил место Писания о том, что Пётр, после видения от Бога (Деяние 10:10-13) - будучи Иудеем жил по язычески (Галатам 2:11-14).
Более того также я приводил Вам слова Петра к тем, кто пытался навязать ученикам Тору. Вот эти слова: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы" - Деяние 15:10...."Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого..." Деяние 15:28-29.

[Diogen]

я привёл Вам конкретные места Писания о том, что за рукописание свидетельствующее против человека было истреблено Иисусом Христом...Вы что можете привести из Писания конкретно? Ничего кроме своего мнения по этому поводу.

И тем не менее то, что Вы говорите - не является христианской доктриной. Избавьте себя от бремени простых ответов. Всё гораздо сложнее. Идентичность (Колосс.2:14 и Второзаконие 31:26) исходит из воображения читателя, а не из текста. Ну не входил Иисус в земной Храм для выноса свитка Торы Моисея, которого там уже не было.
Если бы эта концепция была рабочей, то Вы нашли бы куда вписать и следующие стихи о Торе:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; (Евр.8:10)
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, (Евр.10:16)
Далее, даже если бы Павел и думал так, как вкладываете в него Вы, то он отрёкся от этого делами в Деян. 21 - показал всем, что никакого отступления от Моисея не говорит и не делает. Вот в этом ключе его и надо понимать.

Кроме того, апостолы по-видимому не знали, что Тора была как-то ущерблена, отменена или упразднена. Из этой позиции упомянутые Вами места легко объясняются с иудейской т. зр.

Более того я Вам приводил место Писания о том, что Пётр, после видения от Бога (Деяние 10:10-13) - будучи Иудеем жил по язычески (Галатам 2:11-14).

Сначала ссылка на то, что Пётр таки исполнял Тору Шимон соблюдает Тору - Иисус и апостолы исполняли Тору
Посмотрите сюда и в текст о смысле видения в Де. 10.
3 Цар. 13 - пророк говорит о запрете кушать в Вефиле. Вопрос: это запрет только для него или для всех праведников? Это запрет распространяется на это посланничество или навсегда? Когда посланничество можно считать исполненным? Вот эти вопросы и решил обсудить пророк-старец. Из текста это неясно. Такие же вопросы можно задать и по отношению к видению в Де. 10.
Это обсуждалось в Де 11. И шести братий, засвидетельствовали, что на язычников сошёл Святой Дух.
Смысл видения - что Бог очистил, того не почитай нечистым. Как ни крути, а деление на чистое/нечистое ещё остаётся.

Гал 2. Петр ошибся, за что получил публичное обличение от Павла.
Подробнее:https://bible.by/cent/55/2/
Да, ради общения с возрождёнными неевреями можно отступить от правил кашрута - единство в Мессии важнее. Но выводить правило из упрёка не стоит - тем более, что Петр исправился.

Более того также я приводил Вам слова Петра к тем, кто пытался навязать ученикам Тору. Вот эти слова: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы" - Деяние 15:10...."Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого..." Деяние 15:28-29.

Данное решение 1 Апостольского Собора относится к уверовавшим неевреям - исключительно. И говорит о необходимом минимуме. Кроме минимума уверовавшие могут принять на себя кто что захочет: Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:21) В ответ на предложение христиане из неевреев, например, решили отдыхать один день после шести рабочих. Это - из Торы. Ну и разные конфессии взяли что-то для себя.

[piroma]

[QUOTE]

Мессианское движение продолжает набирать популярность по всему миру, включая и сам Израиль.

на дом Давида и на жителей Иерусалима излить Дух благодати и умиления (Захария 12:10).

говорят иными языками и пророчествуют ?

какими дарованиями духовными они отличаются от других ?
как дух Святой действует в них и через них ?

[Diogen]

говорят иными языками и пророчествуют ?

какими дарованиями духовными они отличаются от других ?
как дух Святой действует в них и через них ?

По-моему, в этих вопросах разницы нет. Как у христиан нет единства в этом вопросе, так и в мессианских общинах. Есть и те. и другие, и третьи.
https://kifa.kz/bible/stern/mem/ Мессианский еврейский манифест объединяет не на основе доктрины.

[piroma]

По-моему, в этих вопросах разницы нет. Как у христиан нет единства в этом вопросе, так и в мессианских общинах. Есть и те. и другие, и третьи.
https://kifa.kz/bible/stern/mem/ Мессианский еврейский манифест объединяет не на основе доктрины.

пока не будет ясных действий даров духовных - никакая деноминация не может претендовать на истинную

[валерий2013]

Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:21

что ж....согласно вашим выводам христианам придётся посещать Синагогу.

[Diogen]

пока не будет ясных действий даров духовных - никакая деноминация не может претендовать на истинную

Обратите внимание на название темы - Мессианский иудаизм - это не деноминация, это - движение. Здесь нет централизованного иерархического принципа управления.

что ж....согласно вашим выводам христианам придётся посещать Синагогу.

Со времён апостолов многое изменилось... Но христиане вставили Тору в своё Священное Писание!
А как Вам такой стих:
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:3)
Почему евреи принимают Тору с Синая, а неевреи - с Сиона?

[piroma]

[QUOTE]

Обратите внимание на название темы - Мессианский иудаизм - это не деноминация, это - движение. Здесь нет централизованного иерархического принципа управления.

замените деноминацию на конфессию в смысле исповедания
исповедание все равно есть всегда
если исповедание умом только а не духом Святым - мало -полезно все но бесполезно дла научения других -такой уровень как все конфессии


хотя в отношении закона хорошо - но подлинно ли они исполняют закон как должно ?
вы знаете как должно сегодня исполнять закон без храма и священтсва ЛЕвия ?

[валерий2013]

Обратите внимание на название темы - Мессианский иудаизм - это не деноминация, это - движение. Здесь нет централизованного иерархического принципа управления.
Со времён апостолов многое изменилось... Но христиане вставили Тору в своё Священное Писание!
А как Вам такой стих:
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:3)
Почему евреи принимают Тору с Синая, а неевреи - с Сиона?

Вы же на огнедышащем Синае сидите и я Вас уговариваю слазить с Синая и переходить на Сион...к Ходатаю Нового Завета.
Может быть я уже вам писал, но повторю, что послушание, это не только строгое исполнение данного Богом Закона; послушание - это также и подчинение отмене данного ранее Закона (Евреям 7:18). Если Бог сказал вчера: "не ешь мясо нечистых животных" - и близко не подходи к нечистым животным. Если сегодня Бог сказал: "можешь есть" - не говори, что нельзя есть.

[Diogen]

замените деноминацию на конфессию в смысле исповедания
исповедание все равно есть всегда
если исповедание умом только а не духом Святым - мало -полезно все но бесполезно дла научения других -такой уровень как все конфессии

Знаете, к движению можно относиться активно, положительно, равнодушно и отрицательно. А вот выдать единое исповедание и грести всех под одну гребёнку - пока этого нет.

хотя в отношении закона хорошо - но подлинно ли они исполняют закон как должно ?
вы знаете как должно сегодня исполнять закон без храма и священтсва ЛЕвия ?

Неевреи являются существенной частью мессианского иудаизма. А им соблюдать не заповедано. Но есть и евреи, которые считают хлопоты вокруг Торы "законнической лабудой". Это две крайности, и не отталкивать же таких.
Священство Левия в Новом Завете заменено священством по чину Мелхиседека - ходатайством Первосвященника в Небесном Храме. (См Послание к евреям).

[Diogen]

Вы же на огнедышащем Синае сидите и я Вас уговариваю слазить с Синая и переходить на Сион...к Ходатаю Нового Завета.

Принимаю предложение. Перехожу на Сион. Однако встречное предложение: Соглашайтесь получить Тору с Сиона - от Ходатая Нового Завета.

Может быть я уже вам писал, но повторю, что послушание, это не только строгое исполнение данного Богом Закона; послушание - это также и подчинение отмене данного ранее Закона (Евреям 7:18).

Уточните: Евр 7 - вся глава о священстве. Отмена? Да: священства Левия. Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)

"не ешь мясо нечистых животных" - и близко не подходи к нечистым животным. Если сегодня Бог сказал: "можешь есть" - не говори, что нельзя есть.

Спорить не буду. (Возможно, Вы правы). Но упомяну, что у меня здесь могут быть несколько рубежей обороны. Например, "можно есть", если опуститься с неба на полотне.