Мессианское движение продолжает набирать популярность в мире

[piroma]

OTE=Diogen;6134866]Знаете, к движению можно относиться активно, положительно, равнодушно и отрицательно. А вот выдать единое исповедание и грести всех под одну гребёнку - пока этого нет.
Неевреи являются существенной частью мессианского иудаизма. А им соблюдать не заповедано. Но есть и евреи, которые считают хлопоты вокруг Торы "законнической лабудой". Это две крайности, и не отталкивать же таких.
Священство Левия в Новом Завете заменено священством по чину Мелхиседека - ходатайством Первосвященника в Небесном Храме. (См Послание к евреям).

а как регулируется закон и священство Мельхиседека к закону ?

ведь священство Мельхиседека выше Левиина
десятину Левию надо платить Мельхиседеку


кто сказал закон не дан язычникам
не дан язычникам завет - обрезание и весь завет исполнять

закон положен для грешников - язычник или другой неважно какой национальности

[валерий2013]

Принимаю предложение. Перехожу на Сион. Однако встречное предложение: Соглашайтесь получить Тору с Сиона - от Ходатая Нового Завета.

Тора - это несколько иное понятие и Тора никуда не делась...мы говорим с Вами о Синайском Законе.
Этот Закон был дан до времени пришествия семени. (Галатам 3:19). Он был дан еврейскому народу и для них это было непосильное иго, которого они не могли понести....как я Вам уже писал(Деяние 15:10).

Уточните: Евр 7 - вся глава о священстве. Отмена? Да: священства Левия. Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)

Так и надо Закон переменить согласно священству Иисуса Христа. Какие Он дал нам заповеди? Разве есть в Новом Завете заповедь "не убий"? Нету! Иисус говорил, что эта заповедь была дана древним. А нам совсем другое - Матфея 5:21-22

Спорить не буду. (Возможно, Вы правы). Но упомяну, что у меня здесь могут быть несколько рубежей обороны. Например, "можно есть", если опуститься с неба на полотне.

Будете ждать когда опустится с неба?.....ну ждите...а я верю Петру, который говорил: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на (нас) никакого бремени более, кроме сего необходимого..." Деяние 15:29.
А тем кто навязывал Синайский Закон Пётр говорил так: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы" Деяние 15:10...

[Diogen]

а как регулируется закон и священство Мельхиседека к закону ?

Текст Синайского Завета - Исх 20-23. В основном - решения по судебным тяжбам (мера за меру) и праздники.
в 24 главе - заключение Завета.
И только в 32 главе - история с золотым тельцом - появляется священство Левия: нужно приносить жертвы за грех - грех золотого тельца. Это священство не приводит к совершенству, поэтому заменено на первосвященство Иисуса. (Евр 7).

ведь священство Мельхиседека выше Левиина
десятину Левию надо платить Мельхиседеку

Десятина - 1/10 часть урожая, выращенного в земле Израиля.
Финансирование служителей в Н.З. - отдельная тема.

кто сказал закон не дан язычникам
не дан язычникам завет - обрезание и весь завет исполнять

Часть заповедей Торы должны исполнять только священники. Есть часть для женщин. Есть часть для евреев. Есть часть для неевреев. Да, на нееврея в еврейской общине распространяется уголовный и административный кодекс.

[Diogen]

Тора - это несколько иное понятие и Тора никуда не делась...мы говорим с Вами о Синайском Законе.
Этот Закон был дан до времени пришествия семени. (Галатам 3:19). Он был дан еврейскому народу и для них это было непосильное иго, которого они не могли понести....как я Вам уже писал(Деяние 15:10).
Так и надо Закон переменить согласно священству Иисуса Христа. Какие Он дал нам заповеди? Разве есть в Новом Завете заповедь "не убий"? Нету! Иисус говорил, что эта заповедь была дана древним. А нам совсем другое - Матфея 5:21-22
Будете ждать когда опустится с неба?.....ну ждите...а я верю Петру, который говорил: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на (нас) никакого бремени более, кроме сего необходимого..." Деяние 15:29.
А тем кто навязывал Синайский Закон Пётр говорил так: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы" Деяние 15:10...

У нас появляются общие точки. Тора - это одно, а Синайский закон - иное. Так и запутаться недолго. Ведь и Нагорная проповедь - это тора Иешуа.
Попробуйте дать определение понятию Тора - предупреждаю, за язык хватать не буду - любой честный ответ хорош.

[валерий2013]

У нас появляются общие точки. Тора - это одно, а Синайский закон - иное. Ведь и Нагорная проповедь - это тора Иешуа.
Попробуйте дать определение понятию Тора - предупреждаю, за язык хватать не буду - любой честный ответ хорош.

Так и запутаться недолго.

если понимаешь Тору, то запутаться невозможно.
Что такое Тора? это Слово Божие отражающее реальность. Мы с вами сошлись на том, что Тора начинается от Бытия и кончается Откровением.
Тора дана человечеству тем, Кто сотворил этот мир от макро и до микро миров поэтому ненаучной Тора быть не может. Человеческая наука может быть ненаучной (в смысле ошибаться), а Тора - нет. Тора отражает нашу реальность до самого-самого основания, но она осложнена иносказаниями и поэтому не очень удобовразумительна для нас.
Начнём разбираться в Торе от сотворения человека... я буду это делать кратко но строго научно. Согласны?
Бог сотворил человека аналогично тому, как человек создаёт себеподобного робота. Для того что бы создать робота мы:
- 1)берём материал и изготовляем механическую форму похожую на себя
- 2) запитываем энергией
-3) программируем .
Получилось изделие похожее на нас и также как и мы троично.
-Основой робота является программа. Программа робота - это то, для чего он предназначен. Это "душа" робота.
-Форма робота - это осуществитель заданной нами программы. Это "тело" робота.
-Ну и электричество это животворящая сила робота. На электричестве работает как форма робота, так и его программа. Это "дух" робота.
....
Подумайте...поразмышляйте .... и будем продолжать дискуссию.
Жду вашего понимания относительно сотворения человека.

[Diogen]

если понимаешь Тору, то запутаться невозможно.
Что такое Тора? это Слово Божие отражающее реальность. Мы с вами сошлись на том, что Тора начинается от Бытия и кончается Откровением.
Тора дана человечеству тем, Кто сотворил этот мир от макро и до микро миров поэтому ненаучной Тора быть не может. Человеческая наука может быть ненаучной (в смысле ошибаться), а Тора - нет. Тора отражает нашу реальность до самого-самого основания, но она осложнена иносказаниями и поэтому не очень удобовразумительна для нас.
Начнём разбираться в Торе от сотворения человека... я буду это делать кратко но строго научно. Согласны?
Бог сотворил человека аналогично тому, как человек создаёт себеподобного робота. Для того что бы создать робота мы:
- 1)берём материал и изготовляем механическую форму похожую на себя
- 2) запитываем энергией
-3) программируем .
Получилось изделие похожее на нас и также как и мы троично.
-Основой робота является программа. Программа робота - это то, для чего он предназначен. Это "душа" робота.
-Форма робота - это осуществитель заданной нами программы. Это "тело" робота.
-Ну и электричество это животворящая сила робота. На электричестве работает как форма робота, так и его программа. Это "дух" робота.
....
Подумайте...поразмышляйте .... и будем продолжать дискуссию.
Жду вашего понимания относительно сотворения человека.

Спасибо за размышление. Соответственно предложу своё понятие.

Грех - это промах, непопадание в цель. Мишень на современном иврите однокоренное слову Тора - от корня смотреть, прицеливаться.
Так вот, Синайский закон (Исх 20-23) определяет где попадание в мишень, а где - "молоко".
Нагорная проповедь, это более точное прицеливание, не смотреть с вожделением - это круче, чем просто не прелюбодействовать. Скажем, пятёрка по сравнению с единицей - это большой прогресс.
Но целиться нужно в десятку. Бог есть любовь. (1Иоан.4:8) целься в солнце, и попадёшь в звёзды: любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
Да! Есть ещё безбожники. которые даже стрелять не пробуют - тогда к ним и термин промаха не подходит.

Ваша парадигма понятна, но не охватывает всего. Бог сотворил мир с конца на начало. Т.е. "видел" финал, и под финал создавал мир. Наука исходит из существования причинно-следственных связей. И это истинно, но не вся истина. Исходя из моего подхода, причина некоторых событий может находится в будущем. То есть сначала видно следствие. а только потом - причина. Эти вещи науке недоступны по определению науки.
Такой "неопределённостью" у нашего робота могут быть программы, которым он научился сам.
Например, попробуйте чистить зубы левой рукой. Дискомфорт. Почему? Потому что программа чистки зубов правой рукой так отлажена, что человек даже не задумывается, когда это делает привычная рука. Эти подпрограммы привычных реакций в Библии описаны как "плоть". Но это - не возражение, а так - добавление. Идём дальше.

[валерий2013]

Спасибо за размышление. Соответственно предложу своё понятие.

Грех - это промах, непопадание в цель. Мишень на современном иврите однокоренное слову Тора - от корня смотреть, прицеливаться.
Нагорная проповедь, это более точное прицеливание, не смотреть с вожделением - это круче, чем просто не прелюбодействовать. Скажем, пятёрка по сравнению с единицей - это большой прогресс.
Но целиться нужно в десятку. Бог есть любовь. (1Иоан.4:8) целься в солнце, и попадёшь в звёзды: любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
Да! Есть ещё безбожники. которые даже стрелять не пробуют - тогда к ним и термин промаха не подходит.

Идём дальше.

Спасибо, Diogen.
Грех, если точнее, то это погрешность. Написано что Бог сотворил человека на добрые дела. Для того, что бы творить добрые дела нужно обязательно знать добро и зло. И ещё, также, необходимо любить добро и ненавидеть зло. Наше тело всегда стремится делать то, что мы любим. Очень трудно заставить своё тело делать то, что мы ненавидим.
Из за неверных действий самого первого человек случился сбой. Вкусив запретный плод с дерева познания добра и зла, человек узнал добро и зло. Но с этого момента между Творцом и Его творением человеком воздвигается непреодолимая преграда. Бог, знающий добро и зло - любит добро и ненавидит зло. Человек, знающий добро и зло - любит зло и ненавидит добро.
Сотворённый на добрые дела человек становится способным на зло. "Все мысли и помышления сердца человеческого были зло во всякое время." Бытие 6:5
Дерево познания добра и зла можно сравнить с сегодняшним интернетом, к которому нельзя подпускать детей ещё не знающих добра и зла. Интернет даст им знания, но может отравить душу.

Ваша парадигма понятна, но не охватывает всего. Бог сотворил мир с конца на начало. Т.е. "видел" финал, и под финал создавал мир. Наука исходит из существования причинно-следственных связей. И это истинно, но не вся истина. Исходя из моего подхода, причина некоторых событий может находится в будущем. То есть сначала видно следствие. а только потом - причина. Эти вещи науке недоступны по определению науки.

Наверное здесь Вы не совсем правы... Да, конечно, художник знает что хочет нарисовать, однако бытие - это не картина, а течение событий. Здесь всё намного сложнее и точно наперёд видеть событие никому невозможно. Возможно лишь только предвидение. Если бы Творец точно знал течение всех событий, то Ему не пришлось бы раскаиваться в Своих делах (Бытие 6:6) и поступка (1-е Царств 15:35)...и вообще переносить столько моральных и физических страданий.

Такой "неопределённостью" у нашего робота могут быть программы, которым он научился сам. Например, попробуйте чистить зубы левой рукой. Дискомфорт. Почему? Потому что программа чистки зубов правой рукой так отлажена, что человек даже не задумывается, когда это делает привычная рука. Эти подпрограммы привычных реакций в Библии описаны как "плоть". Но это - не возражение, а так - добавление.

Пример с роботом - это примитивный пример, но он очень хорошо помогает понять смысл происходящего.

Так вот, Синайский закон (Исх 20-23) определяет где попадание в мишень, а где - "молоко".

Синайский Закон (рукописание) касается тела. (Которое Иисус пригвоздил ко кресту).
Пример на роботе......
Допустим у нашего робота произошёл сбой программы и наш робот начал делать не то, для чего предназначен. Мы говорим роботу: "нельзя этого делать", - робот понимает, что этого делать нельзя...знает, что это плохо...но делает это.....программа у него сбита.
Тогда мы берём пульт управления и посылаем сигналы внутрь стараемся исправить сбившуюся программу. Робот, принимающий сигналы, "рождённый свыше".
..У нас тоже "программа сбита". Вместо того, что любить добро - мы любим зло. Понимаем, что зло это плохо..но делаем и делаем...с ненасытимостью (как написано). Бог говорит в Законе - "Нельзя" а мы делаем.
Рождённый свыше человек получает "сигналы внутрь" -" Любовь Божия изливается в сердца наши Духом Святым данным нам" - писал Павел..
То есть Господь воздействует на наши сердца. Наша программа исправляется и рождённый свыше человек становится неспособным на зло. Не надо ему говорить "нельзя" - он этого никогда не сделает, потому что это ненавидит.

[Diogen]

Спасибо, Diogen.
Грех, если точнее, то это погрешность. Написано что Бог сотворил человека на добрые дела. Для того, что бы творить добрые дела нужно обязательно знать добро и зло. И ещё, также, необходимо любить добро и ненавидеть зло. Наше тело всегда стремится делать то, что мы любим. Очень трудно заставить своё тело делать то, что мы ненавидим.
Из за неверных действий самого первого человек случился сбой. Вкусив запретный плод с дерева познания добра и зла, человек узнал добро и зло. Но с этого момента между Творцом и Его творением человеком воздвигается непреодолимая преграда. Бог, знающий добро и зло - любит добро и ненавидит зло. Человек, знающий добро и зло - любит зло и ненавидит добро.
Сотворённый на добрые дела человек становится способным на зло. "Все мысли и помышления сердца человеческого были зло во всякое время." Бытие 6:5
Дерево познания добра и зла можно сравнить с сегодняшним интернетом, к которому нельзя подпускать детей ещё не знающих добра и зла. Интернет даст им знания, но может отравить душу.

Пока про человека - всё уместно. А вот про Бога... Он выше разделения на добро и зло. Он - древо жизни. Например, что Вы думаете о заповеди принесения в жертву козла Азазелю, если другой такой же приносится Господу? Лев 16:8

Наверное здесь Вы не совсем правы... Да, конечно, художник знает что хочет нарисовать, однако бытие - это не картина, а течение событий. Здесь всё намного сложнее и точно наперёд видеть событие никому невозможно. Возможно лишь только предвидение. Если бы Творец точно знал течение всех событий, то Ему не пришлось бы раскаиваться в Своих делах (Бытие 6:6) и поступка (1-е Царств 15:35)...и вообще переносить столько моральных и физических страданий.

Опять же одно - то, что видно людям и то, что люди представляют по человеческим временным понятиям. Немного другое - то, как Библия пытается вместить во временное представление вечные понятия. Так что: да, Бог действительно сожалеет о каких-то происшествиях, но - да, всегда о них знал, т.к. находится вне времени.

Синайский Закон (рукописание) касается тела. (Которое Иисус пригвоздил ко кресту).
Пример на роботе......
Допустим у нашего робота произошёл сбой программы и наш робот начал делать не то, для чего предназначен. Мы говорим роботу: "нельзя этого делать", - робот понимает, что этого делать нельзя...знает, что это плохо...но делает это.....программа у него сбита.
Тогда мы берём пульт управления и посылаем сигналы внутрь стараемся исправить сбившуюся программу. Робот, принимающий сигналы, "рождённый свыше".
..У нас тоже "программа сбита". Вместо того, что любить добро - мы любим зло. Понимаем, что зло это плохо..но делаем и делаем...с ненасытимостью (как написано). Бог говорит в Законе - "Нельзя" а мы делаем.
Рождённый свыше человек получает "сигналы внутрь" -" Любовь Божия изливается в сердца наши Духом Святым данным нам" - писал Павел..
То есть Господь воздействует на наши сердца. Наша программа исправляется и рождённый свыше человек становится неспособным на зло. Не надо ему говорить "нельзя" - он этого никогда не сделает, потому что это ненавидит.

С роботом - понятно, с пригвозжением - не согласен. Во-первых, она (программа) ещё используется для проверки вменяемости других роботов. Во-вторых, она теперь вводится не через команды снаружи, а внутри нашего "рождённого свыше" робота.
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. (2Кор.5:17) Новое творение - это уже не человек, а нечто новое.

[валерий2013]

Пока про человека - всё уместно. А вот про Бога... Он выше разделения на добро и зло. Он - древо жизни.

Почему Бог только древо жизни?..и почему также не древо добра и зла?

Например, что Вы думаете о заповеди принесения в жертву козла Азазелю, если другой такой же приносится Господу? Лев 16:8

Это всё о двух Заветах. Второй козёл отпущенный в пустыню - прообраз спасение всему миру (Новый Завет). Иисус Христос пострадал вне врат - Евр.13:12-13.

Опять же одно - то, что видно людям и то, что люди представляют по человеческим временным понятиям. Немного другое - то, как Библия пытается вместить во временное представление вечные понятия. Так что: да, Бог действительно сожалеет о каких-то происшествиях, но - да, всегда о них знал, т.к. находится вне времени.

Увы..я в сказки не верю. Для меня Библия - книга научная и Бог не волшебник, а Творец

С роботом - понятно, с пригвозжением - не согласен. Во-первых, она (программа) ещё используется для проверки вменяемости других роботов. Во-вторых, она теперь вводится не через команды снаружи, а внутри нашего "рождённого свыше" робота.
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. (2Кор.5:17)

Дело в том, что "пригвождение" придумал не я....я лишь вам процитировал из Библии. Но я понял, что Вы с этим согласится не желаете.

Новое творение - это уже не человек, а нечто новое.

Написано, что на новой земле будут спасённые человеки - Откровение 21:3

[Diogen]

Почему Бог только древо жизни?..и почему также не древо добра и зла?

Видите ли Вы Бога за деревом познания добра и зла? Даже если так - на здоровье. Однако в Ин 14:6 Иисус назвал жизнью Себя. В единстве, а не в разделении на две антитезы вроде "добро-зло".
Но моя мысль была иная. Одно дело - взгляд снизу, другое - взгляд сверху.

Это всё о двух Заветах. Второй козёл отпущенный в пустыню - прообраз спасение всему миру (Новый Завет). Иисус Христос пострадал вне врат - Евр.13:12-13.

Принимаю эту мысль. Не забывая её, попробуйте расширить Ваше понимание ещё другой идеей, например у Лопухина на Левит 16:8: https://bible.by/lopuhin-bible/3/16/

Увы..я в сказки не верю. Для меня Библия - книга научная и Бог не волшебник, а Творец

А зря. Бог - не только для учёных. Но ещё и для волшебников, и для сказочников. Подходить к Библии только как научной книге - отрицать сверхъестественное в ней. Скорее всего Вы поторопились и ошиблись в выражении своего мнения.
Например, астрологи, пришедшие для поклонения Младенцу - Царю? Как то, что Вы называете наукой переваривает астрологию?
Или хватает ли у Вас мудрости исчислять число зверя? Насколько я знаю, наука этим не занимается. Однако из-за этих мест Писания Вы не имеете права их отрицать или пренебрегать.

Дело в том, что "пригвождение" придумал не я....я лишь вам процитировал из Библии. Но я понял, что Вы с этим согласится не желаете.

Ради Вас перебрал несколько толкований на это место. Вот самое короткое:
2:14 истребив рукописание Греческое слово, переведенное как «рукописание», обозначало долговую расписку. Колоссянам 2 глава Библия: https://bible.by/macarthur-bible/58/2/ Посмотрите ещё 12 других толкований - там есть ссылки. Нужно иметь очень богатую фантазию, чтобы связать Кол 2:14 с Втор.... или таки найдёте у кого-то из толкователей? Согласен почитать. Да, вы правы, соглашаться не желаю.

Написано, что на новой земле будут спасённые человеки - Откровение 21:3

Хорошо.

[валерий2013]

Видите ли Вы Бога за деревом познания добра и зла? Даже если так - на здоровье. Однако в Ин 14:6 Иисус назвал жизнью Себя. В единстве, а не в разделении на две антитезы вроде "добро-зло".
Но моя мысль была иная. Одно дело - взгляд снизу, другое - взгляд сверху.

Есть Скиния Откровения, там Бог Себя открывает значительно. Когда мы "заглядываем в сердце Бога", то видим там добро и зло. Их символизировали лежащие в Золотом Ковчеге жезл и манна.
Что касается жизни, то мы существуем только по милости. В Законе, к сожалению, жизни для нас нет.
Когда люди читают Библию, то сталкиваются с описанием довольно жестоких сцен действий Бога по отношению к людям. У многих это вызывает недоумение. Людям кажется, что Бог поступает несправедливо. Но это неверное мнение. В этом случае Бог поступает как раз справедливо. Вот когда Бог милует человека, то это уже отступление от справедливости. Согласно библейскому определению истины живая душа с испорченной моралью подлежит уничтожению: "нет праведного ни одного...все совратились с пути, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного". Индикатором того, что весь мир виновен перед Богом и подлежит уничтожению является Синайский Закон. ИСТИНА смертельна для каждого человека. Это пожирающий огонь. Буква Закона жизни смертоносна для человека потому что человек не в состоянии исполнить закон жизни.
Спасает человечество Голгофский крест, на котором, посреди разбойников, в агонии и страшных мучениях умирала всевыжигающая, смертоносная для нас ИСТИНА.

Принимаю эту мысль. Не забывая её, попробуйте расширить Ваше понимание ещё другой идеей, например у Лопухина на Левит 16:8: https://bible.by/lopuhin-bible/3/16/

Diogen, простите меня пожалуйста, но Лопухин даже представление не имеет о Скинии Откровения. Честно вам говорю, он даже понятия не имеет о том, что она отражает. Если пожелаете, то можно будет разобрать все основные предметы Скинии - и только с точки зрения здравого смысла и строго на основании текста Писаний. Другого я не признаю

Например, астрологи, пришедшие для поклонения Младенцу - Царю? Как то, что Вы называете наукой переваривает астрологию?
Или хватает ли у Вас мудрости исчислять число зверя? Насколько я знаю, наука этим не занимается. Однако из-за этих мест Писания Вы не имеете права их отрицать или пренебрегать.
Ради Вас перебрал несколько толкований на это место. Вот самое короткое:
2:14 истребив рукописание Греческое слово, переведенное как «рукописание», обозначало долговую расписку. Колоссянам 2 глава Библия: https://bible.by/macarthur-bible/58/2/ Посмотрите ещё 12 других толкований - там есть ссылки. , чтобы связать Кол 2:14 с Втор.... или таки найдёте у кого-то из толкователей? Согласен почитать. Да, вы правы, соглашаться не желаю.
Хорошо.

Нужно иметь очень богатую фантазию

Какие могут быть фантазии, Diogen? Нету фантазий. ...я вам привёл строго по тексту синодального перевода.
Вот, так называемый, греческий - "Он уничтожил перечень всех обвинений, которые существовали против нас, и, устранил...". Вот ещё перевод (Уэтнос Ли): "Стерев противостоявшую нам рукопись в предписаниях, которая была против нас." Ещё вот: "зачеркнув все предписания закона, которые заставляли нас чувствовать себя виновными". Вот перевод Победоносцева: "Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив ко кресту..". Вот как Свидетели Иеговы перевели: "и стёр рукопись, свидетельствующую против нас, которая состояла из установлений и была против нас..."
Так что Вы зря меня оспариваете.
Тем более ниже апостол пишет: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой нибудь праздник, или новомесячие, или субботу..."
..а Закон осуждает ....

]А зря. Бог - не только для учёных. Но ещё и для волшебников, и для сказочников. Подходить к Библии только как научной книге - отрицать сверхъестественное в ней. Скорее всего Вы поторопились и ошиблись в выражении своего мнения.

Не знаю, где Вы нашли в Библии противоестественное. Притчи, видения, аллегории - да, есть. А где же Вы увидели противоестественное???

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

А зря. Бог - не только для учёных. Но ещё и для волшебников, и для сказочников. Подходить к Библии только как научной книге - отрицать сверхъестественное в ней. Скорее всего Вы поторопились и ошиблись в выражении своего мнения.
Например, астрологи, пришедшие для поклонения Младенцу - Царю? Как то, что Вы называете наукой переваривает астрологию?
Или хватает ли у Вас мудрости исчислять число зверя? Насколько я знаю, наука этим не занимается. Однако из-за этих мест Писания Вы не имеете права их отрицать или пренебрегать.

Не знаю про астрологию, а то что мудрецы увидели звезду на востоке, то это было от Бога им дано.
Что касается 666 то это от евреев.

[Diogen]

Есть Скиния Откровения, там Бог Себя открывает значительно. Когда мы "заглядываем в сердце Бога", то видим там добро и зло. Их символизировали лежащие в Золотом Ковчеге жезл и манна.

Опять можно поспорить. Вы видите зло в Боге? Конкретно в жезле? Давида, например, жезл успокаивает (Пс 22). Но не в этом дело.

В Законе, к сожалению, жизни для нас нет.

Тора Вам и не предназначалась. Она предназначалась как раз таким людям, которые имеют мысли "убить" и "ограбить". И через то, что они прилагают усилие в послушании заповедям, при действии Святого Духа грешники становятся праведниками. и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы... сохранить нашу жизнь, (Втор.6:24) И ещё: заповедь, [данная] для жизни (Рим.7:10). Но не в этом дело.

Diogen, простите меня пожалуйста, но Лопухин даже представление не имеет о Скинии Откровения. Честно вам говорю, он даже понятия не имеет о том, что она отражает. Если пожелаете, то можно будет разобрать все основные предметы Скинии - и только с точки зрения здравого смысла и строго на основании текста Писаний. Другого я не признаю

Это Ваши счёты с толкователем. В принятую мною концепцию помещаются и Лопухин, и остальные комментарии. Поэтому вполне могу использовать их труд, там, где они сильны, и игнорировать, где слабы. Тем не менее я не считаю себя умнее признанных толкователей. Можно разобрать и скинию. И здесь имею какое-то представление. Но "научный" подход ущербен по определению. Он не предназначен для исследования духовного мира.

Вот, так называемый, греческий - "Он уничтожил перечень всех обвинений, которые существовали против нас, и, устранил...". Вот ещё перевод (Уэтнос Ли): "Стерев противостоявшую нам рукопись в предписаниях, которая была против нас." Ещё вот: "зачеркнув все предписания закона, которые заставляли нас чувствовать себя виновными". Вот перевод Победоносцева: "Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив ко кресту..". Вот как Свидетели Иеговы перевели: "и стёр рукопись, свидетельствующую против нас, которая состояла из установлений и была против нас..."
Так что Вы зря меня оспариваете.

Скажите, и какие предписания в Торе заставляли чувствовать Вас виноватыми? Тора не дана неевреям! От них ничего и не требовалось! Синайский завет - с израильтянами! И если на то пошло, то тот стих из Второзакония - тоже против израильтян.
Рав Шауль просто не мог вставить в письмо смысл уничтожения Торы. Эту идею трудно назвать разумной.

Тем более ниже апостол пишет: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой нибудь праздник, или новомесячие, или субботу..."
..а Закон осуждает ....

Извините, а Вы обратили внимание, что осуждает не за неисполнение ...субботы, а за субботу. То есть текст можно понять, что Павел ободряет колоссян в следовании тем новым обычаям, которые они приняли в их темпе, без ориентации ни на законническое искажение Торы, ни на языческое окружение. А из этого места: Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? (Рим.11:13,14) можно сделать вывод, что Павел надеялся, что исполняющие Тору неевреи возбудят ревность в евреях по живому общению с Господом.

Не знаю, где Вы нашли в Библии противоестественное. Притчи, видения, аллегории - да, есть. А где же Вы увидели противоестественное???

Перечитайте мой пост. Я говорил о сверхъестественном а не о противоестественном. Давайте введём в наш разговор понятие Осевое время — Википедия
Большинство пророков жило до осевого времени. В период ОВ пророчество пошло на убыль, и после ОВ появляется греческая философия, которая с христианством достигла уровня науки.
Приемлемо?

Не знаю про астрологию, а то что мудрецы увидели звезду на востоке, то это было от Бога им дано.
Что касается 666 то это от евреев.

Так вот еврейское мировоззрение существовало и во время скинии, и во время пророков, существует и сейчас, переформатировавшись. А греческое, хоть и достигло некоторого успеха, но является новоделом, непригодным для исследований духовного мира.
У -логии неверные приоритеты. Натыкаясь на важные вещи, проходит мимо (это от евреев), а натыкаясь на малосущественное - исследовать и делать какие-то выводы.
И главное - никакой ошибки! Просто система приёма новой информации неподходящая. В н,з, еврейское - не является ругательством. А философия - ещё как. Чуть выше нашего стиха: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;(Кол.2:8) Сначала отказываетесь от философии как инструмента исследования, потом рассуждаем о "рукописании" против нас.

[валерий2013]

Опять можно поспорить. Вы видите зло в Боге?

Как же зло не увидишь, если Бог Сам говорил: "..вот Я готовлю вам зло" (Иерем.18:11). Это жезл. Жезл был положен, как написано, во свидетельство непокорным. Жезл и манна в нашем выражении примерно тоже что кнут и пряник.
Вся Библия о добре - зле, любви - ненависти. Это то, из чего состоит наша душа - качества и чувства. Не может добра быть без зла, одинаково как и любви без ненависти. Это "палка" с двумя концами. Единство противоположностей. Очень важно что мы любим и что ненавидим. "Любящие Господа ненавидьте зло" Пс.96:10.
Вся беда в том, что мы не властны над своими чувствами. Из за ошибочных действий самого первого человека случилась трагедия. Человек вместо добра полюбил зло (Второзак 6:5). Зло - действия ведущие к разрушению. Добро - к созиданию.

Тора Вам и не предназначалась. Она предназначалась как раз таким людям, которые имеют мысли "убить" и "ограбить". И через то, что они прилагают усилие в послушании заповедям, при действии Святого Духа грешники становятся праведниками. и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы... сохранить нашу жизнь, (Втор.6:24) И ещё: заповедь, [данная] для жизни (Рим.7:10). Но не в этом дело.

Тора предназначена всем. В ней сокрыты все знания о нашем мироздании.
Синайский Закон был предназначен для избранного народа. Избраны евреи для того, что осудить на смерть Иисуса Христа - Мессию, Которого они с нетерпением ждут до сих пор, не зная, что Он уже приходил и дело давно уже сделано. Закон, как токовой, не сохранит жизнь человека, но посредством Закона осуждён Мессия, в смерти Которого и заключена наша жизнь. Это та Самая Жертва. Это цена милости благодаря которой мы существуем ныне и имеем надежду на жизнь вечную в Царстве Божием.

Это Ваши счёты с толкователем. В принятую мною концепцию помещаются и Лопухин, и остальные комментарии. Поэтому вполне могу использовать их труд, там, где они сильны, и игнорировать, где слабы. Тем не менее я не считаю себя умнее признанных толкователей. Можно разобрать и скинию. И здесь имею какое-то представление. Но "научный" подход ущербен по определению. Он не предназначен для исследования духовного мира.

Какие счёты могут быть с теми, кто не знает Скинию Откровения? Да, читает о ней, но совершенно не понимает что это такое.
Прежде надо знать, что Скиния - это тени потерянного рая. Научной подход в том, что Библия раскрывает нам три стихии нашего мира. Это энергия, материя, информация. Мы состоим из этих трёх стихий. Наше тело из материи, дух - из энергии, душа - из информации. Эти три стихии - единый Бог.
Понятно, что Лопухин будет оспаривать это, и всё потому что не знаете Скинии Откровения и поэтому не понимает всё Писание. Не обижайтесь, но это так.

Скажите, и какие предписания в Торе заставляли чувствовать Вас виноватыми? Тора не дана неевреям! От них ничего и не требовалось! Синайский завет - с израильтянами! И если на то пошло, то тот стих из Второзакония - тоже против израильтян.

и даже не просто виноватыми, а смертниками. И смерть по Закону не через 10, 20, 70, или 120 лет, а немедленно. "В день, в который вкусишь смертью умрёшь"

Рав Шауль просто не мог вставить в письмо смысл уничтожения Торы. Эту идею трудно назвать разумной.

Diogen, я вас призываю к здравому смыслу. Оскверняет человека не то, что входит в уста, а то, что из уст исходит - вот РАЗУМНОЕ!!!. Не мясо свиное съеденное человеком осквернит его, а свинский поступок...неужели Вы этого не поймёте? Закон имел тени будущего - образы настоящего, а не само настоящее. ....Настоящее совсем не, "не убий", а люби ближнего. Если Вы любите ближнего, то не убьёте его...поверьте мне. А если не любите можете убить и Бог даже может не наказать вас здесь. Накажет вас уголовный кодекс, или родные убитого. Люди боятся не Божиего наказания, а вот этого.
.... На страшном суде человека не за убийство будут наказывать, а за нелюбовь (Матф.25:31-46). Хоть Вы ни одного не убили...или убили 100 человек - в муку вечную если не любите.

Извините, а Вы обратили внимание, что осуждает не за неисполнение ...субботы, а за субботу.

Да..именно за субботу вас осуждает Закон.. ведь Вы взялись Закон исполнять. Вам нельзя даже свет зажигать по субботам...
Вы строго исполняете Закон? ..если так это..слегка - то Вы под осуждением.

То есть текст можно понять, что Павел ободряет колоссян в следовании тем новым обычаям, которые они приняли в их темпе, без ориентации ни на законническое искажение Торы, ни на языческое окружение. А из этого места: Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? (Рим.11:13,14) можно сделать вывод, что Павел надеялся, что исполняющие Тору неевреи возбудят ревность в евреях по живому общению с Господом.

Павел многое делал по Закону..обрезывал Тимофея, давал обеты...для того, что бы попасть в Синагогу ...и открыть глаза хотя бы некоторым из них...

Перечитайте мой пост. Я говорил о сверхъестественном а не о противоестественном.

Противоестественного в Библии нет. В материализме - сплошное противоестествие, потому что упорядычивать, созидать и содержать - это прерогатива разума. Слепые силы не способны на это. По закону термодинамики в своём естестве всё идёт на упрощение и затухание. Время - разрушитель, а не созидатель и только разум может укротить этого "буйного скакуна"

Давайте введём в наш разговор понятие Осевое время Википедия
Большинство пророков жило до осевого времени. В период ОВ пророчество пошло на убыль, и после ОВ появляется греческая философия, которая с христианством достигла уровня науки.
Приемлемо?

Это наверное человеческая философия. По моему у Чернышевского я читал, что прогресс должен заключаться в том, что бы сделать человечество несколько добрее. ...Но видите? ...ничего не получается.... "Программа" наша "сбита" и исправить нашу мораль может только Бог ..если мы заключим с ним завет. Он нас исправит и поместит в место о котором написано: "не видел того глаз, не слышало ухо и не приходило то на сердце человеку что Бог приготовил любящим Его"

Так вот еврейское мировоззрение существовало и во время скинии, и во время пророков, существует и сейчас, переформатировавшись. А греческое, хоть и достигло некоторого успеха, но является новоделом, непригодным для исследований духовного мира.

Во первых: что Вы понимаете под духовным миром?
Касательно еврейского мировоззрения повторю, что евреи исполнили на земле роль священства (высших судей). Синайский Закон был им дан для того, что бы осудить Мессию, Которого они с нетерпением ждали. Закон был очень строг и хранил их от окружающего мира. Бог требовал его исполнения. Но нацелен был он не на них.
.....Евреи сделали большое дело, но очень неприятное...но необходимое для спасения человечества.
Здесь человеческая философия непригодна.
Божественная философия заключается в том, что человечество существует по милости Бога. Что такое милость? Милость есть отступление от Закона. Милость обратнопропорциональна истине. Чем больше милости, тем меньше истины, и наоборот
Если Судия милует преступника, то вынужден отступать от Закона и брать ответственность за преступника на Себя.
.....Например, если Вы назвались ИСТИНОЙ, то должны строго поступать по истине. Каждое ваше слово должно быть правдой, сказали, обязательно сделали ("Он ли скажет и не сделает, будет говорить и не исполнит").
Но если случилось, что Вы сказали и не сделали...например преступнику сказали "умрёшь", но сжалились и оставили жить, то всё, Вы уже неистина. Вы сказали и не сделали. Каждый может назвать вас лжецом.
Как исправить положение? Есть только один способ: Вы должны наказать себя согласно своей правды. Как только наказали - истина восстанавливается.
Вот Божественная философия: мы существуем благодаря пролитой Крови Иисуса Христа

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;(Кол.2:8)

[Diogen]

Да..именно за субботу вас осуждает Закон.. ведь Вы взялись Закон исполнять. Вам нельзя даже свет зажигать по субботам...

Сильный довод. Вернёмся к стиху:
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:(Кол.2:16) Чьё осуждение более влияет на колоссян? Еврейского меньшинства или языческого большинства? (В тексте "никто", а не "ничто" - поэтому версию о осуждении закона не рассматриваю). Так вот: новомесячие. Никаких запретов в Торе. никаких осуждений со стороны иудействующих. А вот со стороны языческого окружения - да: "оставили веру отцов".
Пусть никто не осуждает вас за всё то, что является делом личного выбора. Верующие язычники имеют право выбирать участвовать им в еврейских праздниках или нет, как это утверждается в Рим. 14 и ком., 1 Кор. 8
Письмо к Колоссянам 2 глава Библия: https://bible.by/cent/58/2/

Вы строго исполняете Закон? ..если так это..слегка - то Вы под осуждением.

Особо приятно, что Вы, Валерий, руководствуясь этим стихом меня не осуждаете. Как, впрочем, и Тора (Рим 8:1).

Павел многое делал по Закону..обрезывал Тимофея, давал обеты...для того, что бы попасть в Синагогу ...и открыть глаза хотя бы некоторым из них...

Обрезать человека и дать обет - это не просто внешнее действие. Иудейский образ жизни нельзя одевать или снимать по желанию. Павел жил по Торе, даже если делал дела, чтобы проповедовать язычникам. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; (1Кор.9:20,21) Кстати, иудеи и подзаконные - разные категории. В синагоге есть и те, и другие. А кого Вы имели в виду?

Вероятно и я думал бы так же, если бы не те вещи, которым Бог меня научил через обстоятельства. Это постепенное изменение, и не передаётся за пару месяцев. Но я так живу. А вот как-то делами подтвердить веру в теоретические выкладки возможностей не представлялось.

[валерий2013]

Сильный довод. Вернёмся к стиху:
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:(Кол.2:16) Чьё осуждение более влияет на колоссян? Еврейского меньшинства или языческого большинства? (В тексте "никто", а не "ничто" - поэтому версию о осуждении закона не рассматриваю). Так вот: новомесячие. Никаких запретов в Торе. никаких осуждений со стороны иудействующих. А вот со стороны языческого окружения - да: "оставили веру отцов".
Письмо к Колоссянам 2 глава Библия: https://bible.by/cent/58/2/
Особо приятно, что Вы, Валерий, руководствуясь этим стихом меня не осуждаете. Как, впрочем, и Тора (Рим 8:1).
Обрезать человека и дать обет - это не просто внешнее действие. Иудейский образ жизни нельзя одевать или снимать по желанию. Павел жил по Торе, даже если делал дела, чтобы проповедовать язычникам. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; (1Кор.9:20,21) Кстати, иудеи и подзаконные - разные категории. В синагоге есть и те, и другие. Это постепенное изменение, и не передаётся за пару месяцев. Но я так живу. А вот как-то делами подтвердить веру в теоретические выкладки возможностей не представлялось.

А кого Вы имели в виду?

... подзаконных...
Ни Авраам, ни Иуда, ни Симеон, ни Вениамин, ни Иаков, не были подзаконными.

Пусть никто не осуждает вас за всё то, что является делом личного выбора. Верующие язычники имеют право выбирать участвовать им в еврейских праздниках или нет, как это утверждается в Рим. 14 и ком., 1 Кор. 8

Да... это дело личного выбора....или жить по Закону, или по благодати. Только вот Закона то нету и не было для человека никогда. Данный Моисею Закон нацелен был на Иисуса Христа, как Вы сами говорили... и дан он был еврейскому народу до времени пришествия Семени.
...я вас просил заглянуть на суд и посмотреть как он будет производится...по какому закону

Вероятно и я думал бы так же, если бы не те вещи, которым Бог меня научил через обстоятельства.

Для меня обстоятельством является здравый смысл...
..я верю Библии лишь потому, что логичнее и научнее этой информации пока не встречал...
Например, если бы мне предоставили более логичную и научную информацию чем библейская - я Библию бы отложил в сторону....но пока нет такого...
Простите меня Diogen, но Вы к сожалению предвзяты. ....я заметил вашу неискренность когда Вы писали о Петре, что он жил по Иудейски, тогда как ясно написано, что Пётр после видения жил по язычески, но когда пришли законники, то он смалодушничал и стал с Варнавой лицемерить, за что и получил назидание от апостола Павла (Галатам 2:11-14) И это понятно, потому что впоследствии Пётр назвал пришедших из Синагоги и навязывавшим верующим Закон искусителями Бога (Деяние 15:10).