Мессианское движение продолжает набирать популярность в мире

[Diogen]

... подзаконных...
Ни Авраам, ни Иуда, ни Симеон, ни Вениамин, ни Иаков, не были подзаконными.

Вот и хорошо. Значит, и Вы не осуждаете спасённых по вере, живущих по благодати, принимающих на себя праздновать Господни праздники.

Да... это дело личного выбора....или жить по Закону, или по благодати.

Почему такое полярное зрение. Иисус и Павел жили в благодати и одновременно исполняли Тору. Одно другому не противоречит. Ну разьве что у галатов, которые хотели спастись через дела закона.

...я вас просил заглянуть на суд и посмотреть как он будет производится...по какому закону

Суд над кем?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.(Иоан.5:24)

Для меня обстоятельством является здравый смысл...
..я верю Библии лишь потому, что логичнее и научнее этой информации пока не встречал...

Повторю. Наука и логика - не совершенная система усвоения информации.

[валерий2013]

Вот и хорошо. Значит, и Вы не осуждаете спасённых по вере, живущих по благодати, принимающих на себя праздновать Господни праздники.

я вообще здесь "с боку припёка"... Апостол Павел очень нехорошо отозвался о некоторых запретителях. 1-е Тимофею 4:1-5
.... а апостол Пётр назвал их искусителями Бога.(Деяние 15:10)

Почему такое полярное зрение. Иисус и Павел жили в благодати и одновременно исполняли Тору. Одно другому не противоречит. Ну разьве что у галатов, которые хотели спастись через дела закона.

Что Вы исполняете в Торе? Бытие 9:3-4, или Левит 11:4...?

Суд над кем?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.(Иоан.5:24)
.

Суд над народами. О верующих в Иисуса Христа я ничего не говорю. Зачем говорить о тех, которым "любовь Божия изливается в сердца Духом Святым"

Повторю. Наука и логика - не совершенная система усвоения информации

Почему несовершенная система усвоения информации? не согласен. "...Господь даёт мудрость, их уст Его - знание и разум" - Притчи 2:6.
Знание и разум конечно же на стороне Библии. Учёные говорят, что ..(к примеру)..глаз сам случайно сделался. Библия говорит, что глаз образовал Бог.
..одни верят, что глаз сам сделался случайно; другие в это поверить не могут, слишком уж сложно и закономерно это орган устроен...как. собственно и всё во Вселенной.

[Володя77]

Мессианское движение продолжает набирать популярность по всему миру, включая и сам Израиль.

Популярность то оное набирает.., однако, должного результата - ни Богу, ни людям не приносит (увы.., к большому сожалению).

Зачастую, даже и наоборот: иудейские басни, о которых говорит еврей Павел - Апостол Христа (см. Тит 1:14), обольщают даже тех, в т.ч.. из евреев, которые уже было уверовали во Христа Иисуса...

[Diogen]

Для меня обстоятельством является здравый смысл...
..я верю Библии лишь потому, что логичнее и научнее этой информации пока не встречал...
Например, если бы мне предоставили более логичную и научную информацию чем библейская - я Библию бы отложил в сторону....но пока нет такого...

Хорошо, чуть-чуть поговорим по-научному.
У Вас гипотеза, что Петр после видения Де 10 жил по-язычески. Когда-нибудь гипотеза обрастёт наблюдениями, результатами исследований и превратится в теорию. Затем создаётся эксперимент, из которого можно будет решить теория права или нет. После эксперимента, который можно повторить, теория либо опровергается, либо становится научно доказанным фактом.
На основании одного заявления Павла можно создать гипотезу. Но для продвижения гипотезы дальше нужны наблюдения и эксперименты. Первый в тяжбе своей прав, но приходит соперник его и исследывает его. (Прит.18:18) Для того, чтобы назвать событие фактом исследование обязательно. А в данном случае его нет. Поэтому я и не ввязываюсь в спор, и Вам не советую. Просто сообщаю, что существует альтернативная версия этих событий, не противоречащая Писанию. https://bible.by/cent/55/2/
Повторяю, что дискуссия на уровне гипотез бездоказательна. Это вопрос мировоззрения, веры, а не фактов.
К слову, познакомьтесь с видео Академик В. Ю. Миронова. 27.06.18. Официальное заявление - YouTube
Научный подход рубит сук, на котором сидит. Константы уже не являются постоянными. Вера фундаментальнее науки. Всё как в Дан 2 наука вместе с эллинскими идеями превращается в пыль, а Камень Царства Небес наполняет всю землю.

я вообще здесь "с боку припёка"... Апостол Павел очень нехорошо отозвался о некоторых запретителях. 1-е Тимофею 4:1-5

Полностью согласен. Тем более что сам Тимофей был обрезан, и, вероятно, тоже соблюдал Тору, не навязывая это другим.

Что Вы исполняете в Торе? Бытие 9:3-4, или Левит 11:4...?

Ага-а, переход на личность Предположим, что в теории Вы согласны, что Тора и благодать можно совместить. Про себя скажу, что у нас, как и у вас, скорее всего мясо верблюдов в магазине не продаётся.
Сегодня слышал рассказ израильского пастора. Один из лидеров его собрания работает в большом магазине, где в начальстве много ортодоксальных иудеев. При попытке свидетельствовать сотрудникам в ответ получает стандартный упрёк: «Как ты можешь что-то говорить нам о Боге, если ты ездишь в субботу на автомобиле?». Он молился, и Бог ему сказал не ездить на автомобиле в субботу. Он принял на себя такое ограничение. Пастор: поехали на водное погружение а он: я в субботу не езжу на автомобиле. Пастор подумал-подумал: он же не грешит, что ему сделать? Надо приспосабливаться. Кстати, этот брат говорит, что его свидетельство сотрудники стали воспринимать.

Суд над народами. О верующих в Иисуса Христа я ничего не говорю. Зачем говорить о тех, которым "любовь Божия изливается в сердца Духом Святым"

Предположу, что суд над народами (в целом) может проводиться по отношению народа к слабым слоям населения, живущих на территории вместе с конкретным народом. Конкретнее: по отношению к евреям в этом народе. Мф.25:41-44. Ни праведные народы, ни проклятые народы не идентифицировали братьев Иисуса с Иисусом это и происходит сейчас с евреями посреди народов.

Почему несовершенная система усвоения информации? не согласен. "...Господь даёт мудрость, их уст Его - знание и разум" - Притчи 2:6.

Вы узнаёте всё больше. Обратите внимание на противостояние между евреями и греками в Зах 9:13.
Кстати, цитата: «Ваша жизнь не может быть логично выстроена интеллектом, ее нужно раскрывать, следуя за Богом. Он Сам даст вам откровения тогда, когда необходимо» отсюда: Читать онлайн "Что, не хочешь больше ходить в церковь?" автора Джакобсен Вэйн - RuLit - Страница 41
Если до этого не читали эту книгу, то настоятельно рекомендую. Затрагивается много вопросов, игнорируемых «научным подходом».
Греческая мудрость и еврейская мудрость это две большие разницы. В Торе мудрым назван только Веселиил, который ДЕЛАЛ своими руками скинию. Среди греческих «мудрецов» лучшим признаётся Аристотель. Когда его поймали за неприличным занятием и спросили как он соединяет своё учение со своими поступками, он ответил: «Не спрашивайте меня об этом, сейчас я не Аристотель».
Вывод: кто хочет быть мудрым, в понимании Соломона, то надо начинать что-то делать, исполнять для духовного продвижения там, где можешь: например, бросить курить, ограничить себя в своих похотях и т. п.

[валерий2013]

Хорошо, чуть-чуть поговорим по-научному.
У Вас гипотеза, что Петр после видения Де 10 жил по-язычески.

Почему же гипотеза? это информация полученная из источника который мы называем СЛОВО БОЖИЕ. Здесь спор ни к чему не приведёт, если Вы трактуете событие вопреки описанному в СЛОВЕ... (несмотря на то, что я вам привёл энное количество разных переводов текста Писаний). И спорю не я,...я лишь привожу вам конкретную информацию из текста, которую Вы всеми силами подвергаете сомнению...

Повторяю, что дискуссия на уровне гипотез бездоказательна. Это вопрос мировоззрения, веры, а не фактов.
К слову, познакомьтесь с видео Академик В. Ю. Миронова. 27.06.18. Официальное заявление - YouTube
Научный подход рубит сук, на котором сидит. Константы уже не являются постоянными. Вера фундаментальнее науки. Всё как в Дан 2 наука вместе с эллинскими идеями превращается в пыль, а Камень Царства Небес наполняет всю землю.

я не против науки имеющей доказательства. Кто будет оспаривать к примеру то, что земля круглая? Но когда то учёные мужи считали, что она почти плоская и плавает на трёх китах, тогда как Слово Божие во все времена говорит что земля на круге своём, повешена ни на чём и бездна окружает её. Лекцию Мироновой прослушал. Интересно конечно...но в Библии всё проще. Вся материя состоит не из света (как говорит Миронова), а из гравитации. Гравитация - неведомая науке сила пронизывающая всё и вся. Здесь Библия противоречит человеческой науке. Наша наука говорит что гравитации без вещества быть не может. Библия говорит наоборот. Также Библия говорит, что нашей Земле примерно 6000 лет, а человеческая наука - 4,5 миллиарда лет. Кому верить? ... я верю Библии...потому что знаю, первозданный мир был совсем другой природы. Вещество в то время было нетленным. Все измерительные методы наших учёных не дадут верного результата. За границу двух миров - тленного и нетленного - проникнуть невозможно никакими приборами.
То, что атом может сам по себе существовать миллиарды лет - НЕ ВЕРЮ, потому что это противоестественно. Вечных двигателей не бывает. Вечной может быть только энергия. Энергия (СИЛА) плюс информация (СЛОВО) - Ин.1:1.

Полностью согласен. Тем более что сам Тимофей был обрезан, и, вероятно, тоже соблюдал Тору, не навязывая это другим.

А разве обрезываться нельзя? Обрезывайтесь на здоровье....но не для Бога... можно для гигиены обрезаться.
Павел обрезал Тимофея не для Бога, а ради Иудеев...что бы иметь доступ к ним для проповеди Христа - Деяние 16:3.
Обрезание по Закону очень вредно и опасно для христианина - Галатам 5:2

Ага-а, переход на личность Предположим, что в теории Вы согласны, что Тора и благодать можно совместить

Зачем предполагать теорию, которую не предполагает в наши времена СЛОВО БОГА? Если Духу Святому (и, разумеется, апостолам) угодно не возлагать на верующих никакого бремени, кроме необходимого , то для чего нужно предполагать обратное?
Если кто то мне скажет: "не ездить по субботам" - то это скажет не Бог, потому что Слово Бога говорит: не возлагать никакого бремени, кроме необходимого (Деяние 15:29). Что необходимо - нужно стараться исполнить. Остальное - человеческая философия. "Это имеет только вид мудрости..." Колосс.2:23

[Diogen]

Мне нравится ход Вашей мысли. порадуйтесь со мной, на выходных отпраздновал "Корочный день": дочитал Библию до корки, и от корки же начал снова.

Почему же гипотеза? это информация полученная из источника который мы называем СЛОВО БОЖИЕ. Здесь спор ни к чему не приведёт, если Вы трактуете событие вопреки описанному в СЛОВЕ... (несмотря на то, что я вам привёл энное количество разных переводов текста Писаний). И спорю не я,...я лишь привожу вам конкретную информацию из текста, которую Вы всеми силами подвергаете сомнению...

Что ж, думаю, не разрушу Вашу веру, если покажу такой пример.
Вот текст об Аврааме: Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его [Бог] в сию землю, в которой вы ныне живете. (Деян.7:4) Кажется, что Библия говорит, будто Авраам переселился в Ханаан после смерти Фарры. На самом деле это не так. В этом случае Библия достоверно передаёт речь Стефана настолько, что доносит до нас и его ошибки. В этой главе их около 4. Поэтому нужно обращать внимание на детали - различать что написано и что увидел читатель.

ясно написано, что Пётр после видения жил по язычески, но когда пришли законники, то он смалодушничал

Я выделил два термина в Вашем посте. Из Гал 2 совсем не очевидно, что Петр стал жить по-язычески после Де 10. Обычно Петр жил среди иудеев, и соответственно не жил, как язычник, как это видно из его поведения в Антиохии.
а во-вторых, в тексте не написано, что некоторые, пришедшие от Иакова были законниками. "Законник" - это тоже термин, который здесь разбирать, пожалуй, неуместно.
В любом случае из текста мы узнаём, что видел и сказал Павел. В любом случае нельзя из поведения Петра выводить правило, что надо "жить по язычески".

Зачем предполагать теорию, которую не предполагает в наши времена СЛОВО БОГА? Если Духу Святому (и, разумеется, апостолам) угодно не возлагать на верующих никакого бремени, кроме необходимого , то для чего нужно предполагать обратное?
Если кто то мне скажет: "не ездить по субботам" - то это скажет не Бог, потому что Слово Бога говорит: не возлагать никакого бремени, кроме необходимого (Деяние 15:29)

Вы правы. Но есть одно исключение. Де 15 говорит только о 23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.... Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян.15:23-28)
Другими словами на евреев заповеди уже были возложены, и решение 1 Апостольского Собора с них ничего не сняло. Верно?

Если кто то мне скажет: "не ездить по субботам" - то это скажет не Бог, потому что Слово Бога говорит: не возлагать никакого бремени, кроме необходимого (Деяние 15:29). Что необходимо - нужно стараться исполнить.

Видите, привёл пример, который к Вам никак не относится. И никто ни на кого не возлагает.
В прошлом веке богословы кинулись искать, и не нашли правила или постановления, которое бы снимало обязанность с уверовавших иудеев исполнять Тору.
Понимаю, что речь идёт о ничтожно малой части христианства. Настолько малой, что можно пренебречь. и пренебрегали сотни лет. Но вот времена изменились. Обстоятельства напоминают об исключении из общепринятого. В принципе в Вашей практической жизни вероятно. ничего не поменяется, только в словах ма-аленькое уточнение, не противоречащее доктринам.

[валерий2013]

Мне нравится ход Вашей мысли. порадуйтесь со мной, на выходных отпраздновал "Корочный день": дочитал Библию до корки, и от корки же начал снова.

От всего сердца поздравляю вас с этим значительным событием в вашей жизни.
...я прочитал даже неканоническую от корки до корки и просмотрел некоторые другие переводы.

Что ж, думаю, не разрушу Вашу веру, если покажу такой пример.
Вот текст об Аврааме: Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его [Бог] в сию землю, в которой вы ныне живете. (Деян.7:4) Кажется, что Библия говорит, будто Авраам переселился в Ханаан после смерти Фарры. На самом деле это не так. В этом случае Библия достоверно передаёт речь Стефана настолько, что доносит до нас и его ошибки. В этой главе их около 4. Поэтому нужно обращать внимание на детали - различать что написано и что увидел читатель.

Не думаю, что разрушите мою веру. Разрушить веру в Иисуса Христа Вы можете только в том случае, если предоставите мне информацию логичнее и научнее Библейской.
Что касается библейских "ошибок", то да - кто ищет ошибки обязательно найдёт их. Библия это ведь не только Книга великого спасения, но также и книга великого соблазна. Вы прочитали и знаете теперь, что Господь - камень преткновения, скала соблазна, петля и сеть....для некоторых людей.
Но я не нахожу в словах исполненного Святым Духом и находящегося в экстремальной ситуации Стефана принципиальных искажений событий ..и мне понравилось как лаконично, сжато изложил Стефан известные многоохватывающие события.

Другими словами на евреев заповеди уже были возложены, и решение 1 Апостольского Собора с них ничего не сняло. Верно?

Если Вы не желаете верить в то, что рукописание свидетельствующее против человека, (а это то, что написал своею рукою Моисей - Второзаконие 31:24-26) было пригвождено ко кресту...
Также Вы не хотите обратить внимание на то, что Закон имеет не только начало, но и конец (он был дан до времени пришествия Иисуса Христа - Гал.3:19).....
то я вам конечно же не могу доказать, что сняло.

В прошлом веке богословы кинулись искать, и не нашли правила или постановления, которое бы снимало обязанность с уверовавших иудеев исполнять Тору.

если не брать во внимание слова Павла и Петра об уничтожении ветхого, и о необременении Законом приходящих ко Христу... - то конечно же... не найдёшь ничего...

[Diogen]

От всего сердца поздравляю вас с этим значительным событием в вашей жизни.

Спасибо.

Но я не нахожу в словах исполненного Святым Духом и находящегося в экстремальной ситуации Стефана принципиальных искажений событий ..и мне понравилось как лаконично, сжато изложил Стефан известные многоохватывающие события.

Верно. В тексте записано, что слушатели Стефана не могли противостать духу, а не интеллекту или научной обоснованности.

Если Вы не желаете верить в то, что рукописание свидетельствующее против человека, (а это то, что написал своею рукою Моисей - Второзаконие 31:24-26) было пригвождено ко кресту...
Также Вы не хотите обратить внимание на то, что Закон имеет не только начало, но и конец (он был дан до времени пришествия Иисуса Христа - Гал.3:19).....
то я вам конечно же не могу доказать, что сняло.

Гал. 3:19 - о правовой части Торы: 19 В таком случае, для чего правовая часть Торы? Она была добавлена для того, чтобы принести определение тому, что такое преступление до прихода обещанного семени.
Письмо к Галатам 3 глава Библия: https://bible.by/cent/55/3/
Вообще-то исхожу из того, что апостолы о снятии ига Торы не сообщают.
Внутриеврейская полемика крутится вокруг законнического искажения Торы - формализма. Да, это Н.З. осуждает. Но не говорит об отмене самой заповеди.
После Синайского откровения был грех золотого тельца. Для исправления создаётся священство Аарона - и Послание Евреям 8 обсуждает его замену на священство Иисуса. И это есть. А в остальном - благодать для реализации Его плана - вселиться внутрь Своего народа.

[валерий2013]

Верно. В тексте записано, что слушатели Стефана не могли противостать духу, а не интеллекту или научной обоснованности.

Наверное всё таки интеллекту и знанию не могли противостать слушатели Стефана, который он получил от Бога посредством духа.

Гал. 3:19 - о правовой части Торы: 19 В таком случае, для чего правовая часть Торы? Она была добавлена для того, чтобы принести определение тому, что такое преступление до прихода обещанного семени.
Письмо к Галатам 3 глава Библия: https://bible.by/cent/55/3/
Внутриеврейская полемика крутится вокруг законнического искажения Торы - формализма. Да, это Н.З. осуждает.
После Синайского откровения был грех золотого тельца. Для исправления создаётся священство Аарона - и Послание Евреям 8 обсуждает его замену на священство Иисуса. И это есть. А в остальном - благодать для реализации Его плана - вселиться внутрь Своего народа.

Но не говорит об отмене самой заповеди.

Вообще-то исхожу из того, что апостолы о снятии ига Торы не сообщают.

Да...что я могу сделать, если Вы Писаниям не верите ...
Хотел я вам через здравый смысл открыть глаза... - всё бесполезно.
Повидимому Вы попали к тем людям о которых предупреждал Павел Тимофея - 1-е Тимофею 4:1-5.
Печально.

[Diogen]

Наверное всё таки интеллекту и знанию не могли противостать слушатели Стефана, который он получил от Бога посредством духа.

Одно дело - информация, полученная посредством духа, а другое - его речь в Де. 7. Иаков ... и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова. (Деян.7:15,16)Например, Иаков похоронен не в Шхеме, а в Хевроне. А Еммор - как раз тот, кого убили дети Иакова. То есть самой информации вполне можно противопоставить Священное Писание.

Повидимому Вы попали к тем людям о которых предупреждал Павел Тимофея - 1-е Тимофею 4:1-5.

Перечитал отрывок. Действительно, нужно ввести благодарение после трапезы. Пока не сподобился.
Всё, что сотворил Бог, хорошо, но не всё сотворённое Богом является пищей. Поэтому настоящий стих не упраздняет еврейские законы о пище; см. Деят. 10:11-19 и ком., Гал. 2:12 и ком.
1-е письмо Тимофею 4 глава Библия: https://bible.by/cent/61/4/

[валерий2013]

Одно дело - информация, полученная посредством духа, а другое - его речь в Де. 7. Иаков ... и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова. (Деян.7:15,16)Например, Иаков похоронен не в Шхеме, а в Хевроне. А Еммор - как раз тот, кого убили дети Иакова. То есть самой информации вполне можно противопоставить Священное Писание.

Можно, конечно, противопоставить, если не учитывать обстаятельства....Думаю..уверен.. здесь подразумевалась Стефаном Палестина, где покоятся останки Авраама, Исаака...
Есть в Писании "противоречия" посложнее, которые действительно могут соблазнить верующего человека... Однако при более детальном изучении Писаний оказывается, что никакого противоречия нет - например стихи 1-я Царств 15:29 - 1-я Царств 15:35

Перечитал отрывок. Действительно, нужно ввести благодарение после трапезы. Пока не сподобился.
Всё, что сотворил Бог, хорошо, но не всё сотворённое Богом является пищей. Поэтому настоящий стих не упраздняет еврейские законы о пище; см. Деят. 10:11-19 и ком., Гал. 2:12 и ком.
1-е письмо Тимофею 4 глава Библия: https://bible.by/cent/61/4/

Оставим пока комментарии. Разберёмся в начале с тем, что было запрещено Богом употреблять в пищу Ною (и Аврааму)? Это кровь (Бытие 9:4). Но это не значит, что люди могли употреблять в пищу всё подряд, пока не сподобятся. Но разве мы имеем право говорить, что Бог запретил людям употреблять мухоморы? ..
Запрещает Бог людям употреблять в пищу мухоморы???
***
Моисею категорически запрещено было Богом употреблять в пищу мясо нечистых животных. Это было введено в ранг Богослужения.
А мухоморы можно было есть Моисею? Нет наверное...умереть можно от мухомора. Но Закон не запрещает есть мухоморы.
А кролятину можно? Нельзя, Бог запрещает... хотя от кролятины не умрёшь.
....Вся беда в том, что Вы не понимаете сути Закона, где каждое действие подзаконных в Богослужении лишь символизировало нечто.
Люди и животные в Богослужении исполняли роль... например ягнёнок символизировал одно, свинья - другое...
И это касается морали, а не тела как Вы думаете.
Сегодня запреты на пищу нельзя вводить в ранг Богослужения- кроме указанного в Деяниях 15:28. Нам, как и Аврааму, нельзя употреблять в пищу кровь...
Поэтому Павел и написал Тимофею о тех, кто пытается запреты на пищу ввести в ранг Богослужения.
***
Всё дело в послушании. Если Бог вчера сказал: нельзя - то даже не прикасайся. И если сегодня Бог сказал: можно - не говори что Бог запрещает....окажешься в непослушниках...

[Diogen]

Оставим пока комментарии. Разберёмся в начале с тем, что было запрещено Богом употреблять в пищу Ною (и Аврааму)? Это кровь (Бытие 9:4). Но это не значит, что люди могли употреблять в пищу всё подряд, пока не сподобятся. Но разве мы имеем право говорить, что Бог запретил людям употреблять мухоморы? ..
Запрещает Бог людям употреблять в пищу мухоморы???

Техника безопасности говорит о реальных ситуациях, где кто-то получил вред.
Так, например, Тора не запрещает лесбийство только потому, что в то время никому такого извращения в голову не приходило. Однако мерзость есть мерзость.

Моисею категорически запрещено было Богом употреблять в пищу мясо нечистых животных. Это было введено в ранг Богослужения.
А мухоморы можно было есть Моисею? Нет наверное...умереть можно от мухомора. Но Закон не запрещает есть мухоморы.
А кролятину можно? Нельзя, Бог запрещает... хотя от кролятины не умрёшь.

Тора связана с бОльшим приближением к Господу по сравнению с другими народами. Поэтому повышенная техника безопасности. Спрос больше.

....Вся беда в том, что Вы не понимаете сути Закона, где каждое действие подзаконных в Богослужении лишь символизировало нечто.
Люди и животные в Богослужении исполняли роль... например ягнёнок символизировал одно, свинья - другое...
И это касается морали, а не тела как Вы думаете.

Вы и правы, и не правы. Правы, что действия несут символы, но не правы, что важны только символы, без действия.

Лучше представьте себе, какое широкое пространство для приложения логики дают Господни праздники. Их 7. 4 из них уже реализовались в Н.З., причём с точностью день в день по еврейскому календарю. Оглядываясь назад, христиане празднуют Пасху, и Пятидесятницу (2 из 4). Однако есть ещё 3. В каждом празднике своя логика. Праздник труб, Судный день и Праздник кущей. Из обычаев и логики этих праздников Павел выводит Н.З. эсхатологию.
Скажите, зная, как исполнилась Пасха и Пятидесятница, можно ли предположить как исполнятся осенние праздники?
Празднование этих праздников символически готовит празднующих к будущим событиям. Конечно, это и символы. Но христиане-то могут наполнить празднование настоящим - содержанием.
Или как? Сначала подождём, когда состоится, а праздновать будем уже потом?
Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. (Зах.14:16)
Церковь может быть проактивной - сделать подготовку до того, как всё случится,
или реактивной - реагировать на внешние обстоятельства.

Сегодня запреты на пищу нельзя вводить в ранг Богослужения- кроме указанного в Деяниях 15:28. Нам, как и Аврааму, нельзя употреблять в пищу кровь...
Поэтому Павел и написал Тимофею о тех, кто пытается запреты на пищу ввести в ранг Богослужения.

В мессианских общинах есть и евреи, и неевреи. При совместных мероприятиях еда такая, что удовлетворит всех.
Однако что Вы думаете о хлебе и вине на причастии? Это ТОЛЬКО символы, или надо ещё и съесть?
Ещё: рецептура хлеба на причастие важна или нет?

[валерий2013]

Техника безопасности говорит о реальных ситуациях, где кто-то получил вред.
Так, например, Тора не запрещает лесбийство только потому, что в то время никому такого извращения в голову не приходило. Однако мерзость есть мерзость.

Не знаю Diogen.....очень хочется призвать вас к здравомыслию и по восхищаться с вами последовательностью, научностью и логичностью Писаний. Но к большому сожалению ничего не получится. Это невозможно по той причине, что Вы отрицаете те места Писания которые не согласуются с вашим учением...и ничего поделать не возможно...это какое то наваждение.

Однако что Вы думаете о хлебе и вине на причастии? Это ТОЛЬКО символы, или надо ещё и съесть?
Ещё: рецептура хлеба на причастие важна или нет?

Вы ещё забыли помазание елеем. Это тоже важно.
Хлеб, вино и елей - это необходимые атрибуты как Скинии Ветхого, так и Нового заветов.
Это плоды трёх родов дерев необходимых для жизни человека посаженных Богом (Бытие 2:9). Хлеб, вино и елей (Псалом 103:15-16) - это, разумеется, обозначено условно символически. Хлеб - пища для тела. Вино - для души. Елей - для духа.
Diogen, мне очень хотелось бы объяснить вам суть Писаний строго по тексту и строго научно и логично, то есть с точки зрения здравого смысла не искажая ни одного стиха Библии. Но, увы, я не смогу, потому что ... не обижайтесь пожалуйста.... но Вы находитесь под наваждением.
..смотрю на верующих и мне становится порой страшно....веру в Того, кто сотворил этот мир от макро и до микромиров - замистифицировали полностью..

[Diogen]

Не знаю Diogen.....очень хочется призвать вас к здравомыслию и по восхищаться с вами последовательностью, научностью и логичностью Писаний. Но к большому сожалению ничего не получится. Это невозможно по той причине, что Вы отрицаете те места Писания которые не согласуются с вашим учением...и ничего поделать не возможно...это какое то наваждение. .

Мир Вам!
Ибо и Иудеи требуют чудес, и еллины ищут мудрости.1Кор.1:22 Нашли мудрость? Хорошо. Но это ещё не всё. Дальше нужно соединиться с распятым Христом, Который является безумием для еллинов.
Пытаюсь показать, что здравомыслие хорошо не для всех. Римляне взяли греческую мудрость на службу своей империи; Разрушили Иерусалим; взяли и христианство, не допустив евреев до решения ключевых вопросов в жизни имперской структуры церковного управления.
То есть на личном уровне христиане умеют спасаться, а на уровне сообщества механизмы оздоровления если и работают, то со страшным скрипом.
Кстати, не получил ответ, Вы задумывались над вопросами, затронутыми в книге "Что, не хочешь больше ходить в церковь?"
Желаю, чтобы логика и здравый смысл помогли и здесь.

Меня больше интересует другая сторона Евангелия - чудеса, говорящие для евреев. Пока тоже похвастаться нечем.
Важное уточнение: нигде не отрицал никакого места Писания. Просто смотрю на них иначе, в свете другой логики и другого здравого смысла.

Diogen, мне очень хотелось бы объяснить вам суть Писаний строго по тексту и строго научно и логично, то есть с точки зрения здравого смысла не искажая ни одного стиха Библии. Но, увы, я не смогу, потому что ... не обижайтесь пожалуйста.... но Вы находитесь под наваждением.
..смотрю на верующих и мне становится порой страшно....веру в Того, кто сотворил этот мир от макро и до микромиров - замистифицировали полностью..

А я вспоминаю, что в нацисткой Германии было 95% христиан с правильной доктриной и логичным богословием, и здравым отношением к правительству. Возможно поэтому евреи на христианскую логику не ведутся. А вот показать Христа распятого - это многого стоит.
Евангелие- это сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых Иудею. Рим.1:16. А без силы можно сомневаться в том, является ли наше послание действительно Благой вестью.

[валерий2013]

Мир Вам!
Ибо и Иудеи требуют чудес, и еллины ищут мудрости.1Кор.1:22 Нашли мудрость? Хорошо. Но это ещё не всё. Дальше нужно соединиться с распятым Христом, Который является безумием для еллинов.
Пытаюсь показать, что здравомыслие хорошо не для всех.
То есть на личном уровне христиане умеют спасаться, а на уровне сообщества механизмы оздоровления если и работают, то со страшным скрипом.
Кстати, не получил ответ, Вы задумывались над вопросами, затронутыми в книге "Что, не хочешь больше ходить в церковь?"
Желаю, чтобы логика и здравый смысл помогли и здесь.

Меня больше интересует другая сторона Евангелия - чудеса, говорящие для евреев. Пока тоже похвастаться нечем.
Важное уточнение: нигде не отрицал никакого места Писания. Просто смотрю на них иначе, в свете другой логики и другого здравого смысла.
А я вспоминаю, что в нацисткой Германии было 95% христиан с правильной доктриной и логичным богословием, и здравым отношением к правительству. . А вот показать Христа распятого - это многого стоит.
Евангелие- это сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых Иудею. Рим.1:16. А без силы можно сомневаться в том, является ли наше послание действительно Благой вестью.

Римляне взяли греческую мудрость на службу своей империи; Разрушили Иерусалим; взяли и христианство, не допустив евреев до решения ключевых вопросов в жизни имперской структуры церковного управления.

С миром, Diogen.
Мы с Вами говорим не о греческой мудрости, а о Божественной премудрости. Что касается евреев, то они сделали огромное дело для спасения мира - принесли Жертву. Для этого им и дан был этот жуткий, кровавый для человека Закон высшей справедливости и они исполнили на земле роль священства, и по Закону осудили Мессию на смерть.
Но не всё так просто. Для того, что это свершилось, Богу пришлось устанавливать пред их глазами как бы покрывало (2-е Коринф.3:13-16). Они не должны были знать конец преходящего. Если бы знали - разве бы осудили на смерть своего Мессию? Нет конечно. По этой причине для многих из них Господь - это камень преткновения и скала соблазна, петля и сеть (Исаия 8:14).
Но не нам об этом судить, Бог Сам со Своим народом разберётся.
А нам надо быть со снятым покрывалом.
Мы должны знать, что спасение человека заключено не в Законе, а в Смерти Иисуса Христа, Который осуждён по Закону.

Возможно поэтому евреи на христианскую логику не ведутся

Логика она и есть логика, и отличается от абсурда
Кратко о последовательности, логичности, научности и философии Священных Писаний.
1- последовательность Священных Писаний
Начинается Библия с потерянного рая. Скиния Ветхого Завета - это тени потерянного рая. Скиния Нового Завета - это на землю приходит Сам Даятель этого рая (хлеб сшедший с небес). И заканчивается Библия возвращением человечеству потерянного рая.
2- логичность Священных Писаний в том, что: "В начале было Слово.. всё через Него начало быть и без Него ничто не начало быть, что начало быть".
Впереди всякого дела должно идти слово (мысль). Сказал - сделал, но не наоборот. Упорядычивание, созидание и содержание - это прерогатива разума. Слепые, хаотические силы упорядычивать, созидать и содержать не способны.
3- научность Священных Писаний в том, что в них раскрываются три стихии нашего мироздания - энергия, материя, информация. Мы состоим из этих трёх стихий мира. Наше тело состоит из материи, дух - из энергии, душа - из информации. Все эти три стихии мира - Единый БОГ. Всё из Него, Им и к Нему. Это Иисус Христос.
4 - философия Священных Писаний. Стержнем Божественной философии является Голгофский крест стоящий на перекрёстке двух Эр. На этом кресте, посреди двух разбойников, в агонии, страдании и позоре умирала всевыжигающая, смертоносная для нас Истина.
Причиной смерти является милость. Когда Судия милует преступника, то вынужден отступать от Закона и брать ответственность за преступника на Себя.
"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира." Ин.1:29
***
Diogen, Вы можете мне не поверить....но это всё правда...хотите верьте, хотите нет.
А хотите - будем разбираться в этих вопросах...