Вечные муки ортодоксии

[Певчий]

Помню как-то общался с человеком на данную тему. Не важно даже, какого он вероисповедания. Он мне ответил, что Бог сотрет из памяти святых всех родных по плоти, кто не наследует Царства Небесного... А я невольно вспомнил эксперименты фашистов в концлагерях над людьми, как узникам тех лагерей стирали память...
Независимо от того, верит ли человек в бесконечные страдания грешника за гробом или верит просто в уничтожение их и переход в небытие, в обоих случаях иметь совершенную радость любящее сердце не сможет в Царстве Небесном. Интуитивно это понимают даже сторонники идеи о нескончаемых страданиях и верящие просто в утилизацию грешников. Потому они все же порой пытаются как-то разрешить эту проблему. Нет, есть и такие, которые учат, что святые будут особо радоваться в Царстве, когда будут видеть как грешники получают в это время должное воздаяние. Есть и такие. Но я сейчас говорю более о другой категории. И вот они, измышляя различные теории, подводят все их фактически к одному - Бог отнимет память о любимых, которые не наследовали Царства. Но такое понимание не есть исцеление души. Это тоже самое, что делают в этом мире люди без Бога, когда у них болит душа. Одни начинают пить, чтобы забыть то, что причиняет страдания душе. Другие находят отдушину в наркотиках. Третьи ищут забвение в различных пристрастиях - кто в трудоголизме, кто в искусстве, кто в спорте. Все они пытаются отвлечь свой ум, чтобы забыться. Или, как говорят мирские люди, "время лечит"...
Нет, время само по себе не лечит. И пристрастия, как и алкоголь и наркомания не лечат, а просто заглушают боль... до времени...
Истинное исцеление души только во Христе. Он знает как уврачевать душу так, что даже рубцов на ней не останется. Он способен осушить очи плачущих и наполнить сердце радостью и надеждою. В том числе и относительно нерадивых любимых родственников - Он способен утешить святых не обманно, а просветив их тем, что будет ПОТОМ... после тех страданий нерадивых душ. Только в этом случае радость может быть совершенной - душа начинает ВИДЕТЬ (а не просто слышать о том, что то возможно когда-то будет), что реально однажды Сын все покорит Отцу, так что Бог будет во всем. Только это понимание способно успокоить души святых, переживающих за своих нерадивых близких. И когда Сам Господь это покажет (а не кто-то из людей о том расскажет, во что обычно не особо верят) и душа УВИДИТ то в духе, тогда уже никакие заблуждения в мире не смогут отнять утешение у той души...

- - - Добавлено - - -

О "межгалактическом плюшевом мишке" конечно слышать приходилось, только с чего вы решили, что именно он и есть Сущий Бог?

В таком расположении духа Вам действительно лучше общаться с тем мишкой. Всего хорошего.

[Двора]

Есть в Откровении написано, что в будущем не прийдет на память ничего из того что мы переживали на земле, все ужасы страхи болезни...страдания.
Это будущий непоколебитый век.

[мигрант]

Здесь некоторые думают, что ад это некое место, "огненное озеро" понимают буквально типа кратера вулкана с магмой. Ад - состояние сознания умершего, который при жизни наполнил его злобой и ненавистью к другим людям. После смерти он пребывает в содержимом своего сознания (характера, наклонностей, желаний ....). Хуже этого состояния уже не может быть ничего. Никто не может изменить сознание умершего человека, его состояние, если сам человек не будет стремиться к этому. На исправления своего характера требуется очень много времени, в духовном мире время течёт намного медленнее, чем на земле, поэтому пророки описывают это время как вечность по сравнению с земным временем. Вы можете сколь угодно быть сострадательными к этим страдальцам, но их будущее в их же руках, в желании и усилиях исправиться. На эту тему можно писать много и долго, но пока человек сам не увидит того, что происходит с умершим, пока сам не прочувствует то, что чувствует умерший, он так и будет фантазировать своим разумом. Если вы после смерти будете испытывать чувства страдания кого то из близких, то ваше состояние будет подобно тем, к кому вы испытываете эти чувства. Следует понимать такую простую вещь - вы там, где ваши чувства, негативные чувства погружают сознание души во мрак, так как ваши мысли и чувства проецируются в окружающее вас "пространство", создают соответствующие образы и формы, отражают ваше настроение. Вы можете создать силой мысли свой рай, но можете сотворить и свой ад. Тот, кто не умеет контролировать свои чувства и мысли (обычно вспыльчивые, агрессивные, злобные .....), тот не в силах удержать себя в раю. Ещё раз повторю, рай и ад это не место, а состояние вашего сознания.

[мигрант]

Иисус сказал : Где сердце ваше (чувства, мысли, характер) там и вы будете. Что свяжите на земле, то свяжите на небе, и что разрешите на земле, то разрешите на небе. Пока вы живёте на земле у вас есть возможность измениться, после смерти это сделать намного сложнее, для многих почти невозможно. Привычка изменяться должна быть заложена на земле, если этого не будет сделано, то посмертное состояние того человека будет ужасно. Никакие молитвы о нём не помогут ему. "Царство небесное усилием берётся, и употребляющие усилие восхищают его"

[колос]

Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, не испытывая к ним вообще никакого сострадания, пусть даже без злорадства, благодаря Бога, что Он их спас от такой участи, Его справедливости. Тяжело принять такое:

Цитата от Aquinas:

"Если человек испытывает жалость в отношении другого, то он неизбежно разделяет с ним его несчастье. Но обретшие рай благословенные спасенные души не могут ни в чем испытывать горечи. Поэтому они не могут испытывать жалости к страдающим в аду грешникам". Thomas Aquinas, The Summa Theologica, Supplementum Tertia Partis, Question 94, Article 2.

Вообще в принципе если принимать традиционное учение о вечном существовании ада, придется признать, что Бог "проиграл" дьяволу, то зло, которого не было в начале времен и которого Бог никогда не желал и, что самое главное, творцом которого Он не является, возобладает и одержит победу в эсхатологической перспективе. Оно закрепиться, зафиксируется навечно. То есть дьявол станет равен Богу, по-крайней мере в отношении в вопросе фиксации тления, несовершенства, ветхости природы. Это довольно мрачная и неприятная мысль, но она просто логически вытекает из данной концепции. И она абсолютно отторгается 1 Кор.15.

Именно об этом и говорит митр. Антоний: "Но если себе представить реально: вот, тебя пустили в Царство Божие, а твоего мужа, твою мать или сестру определили в царство тьмы - каково тебе будет в этом Царстве Божием?.. Выйти из положения, как Фома Аквинат выходит (говоря, что тогда мы поймем, что Бог справедлив, и все, что Он делает, - правильно), невозможно, недостаточно мысли, что Бог во всем прав, а душа-то моя будет разрываться. Или придется признать, что Бог уберет самое главное христианское качество людей - сострадание.
А если она не будет разрываться, значит во мне любви-то не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, тех, которые для меня были кровью и плотью моей жизни, просто потому, что сам в рай попал.

Если себе представить это картинно (я, знаете, мыслю очень примитивно, вы это, наверное, замечали уже): в центре будет Бог, Который есть Любовь, Который создал всех по любви, Который в конце книги Ионы говорит: Вот, ты плачешь об этом деревце, которое в одну ночь выросло, Мне ли не горевать о целом городе Ниневии, который Я создал? (см. Иона 4, 10-11)- в центре будет Бог, Который есть совершенная Любовь, Который безутешно будет думать о тех, кто вне Царства Божия...
...
Цель сатаны - создать независимое от Бога, самостоятельное вечное царство. Вечный ад в этом смысле - победа для сатаны: параллельно с Богом он осуществит то, чего хотел, он будет нераздельный царь вечного, со-вечного ада. Это непонятно".

Более вероятным, насколько вообще можно говорить о таких вещах, недоступных понимаю человека, кажется, что любых грешников (а безгрешных людей не бывает, так что нас всех) ждет нечто вроде католического чистилища, только в другом виде. Не как бессмысленная пыточная тюрьма, в которой Бог мучает людей и так уже покаявшихся при жизни, просто потому, что они могли забыть исповедаться даже в одном малюсеньком грешке, но Бог-то все помнит и за этот грешок должен "выжечь" все дотла, а как место, где происходит уже после смерти дальнейший путь раскаяния и преображения человеческой души, очищения сердца, которое способно буквально вывести из ада, в который человек сам загнал себя при жизни, в рай. Если человек был очень добродетельным, этот путь не продлится долго, если же это был страшный грешник, изуродовавший свою душу множеством злых дел, то ему понадобится очень много времени, чтобы в конце концов достичь рая. Это может длиться по нашим меркам веками, но это не значит, что в конечном итоге он не сможет совершить этого внутреннего преображения, чтобы действительно во всех сотворенных людях Бог был бы все во всем (1 Кор. 15: 28).

Наверное, может быть уместна здесь такая аналогия. Один человек поранил палец, но это совсем нестрашная маленькая рана, которая заживет через неделю. А другой попал в автомобильную аварию, у него все переломано, он лежит в реанимации, но он жив, это главное. Пока он окончательно поправится, пройдут месяцы, а то и годы, но в итоге он вернется в свое прежнее состояние, то есть то, которое было до всех повреждений. И тот, и другой в конце концов будут выглядеть одинаково, только у человека после аварии выздоровление займет гораздо больше времени и на теле останутся шрамы как напоминание о пережитом. Точно так же и с душой. У кого-то она изранена грехом менее, у кого-то более, но это не значит, что выздороветь может лишь одна.

Да, это все довольно тяжело принять, учитывая то, сколько зла можно видеть каждый день и в глубине душе думать, что хоть в аду-то эти злые люди за все ответят. Но тогда сразу же надо вспомнить и себя самих, подумать, а что если мои грехи перед Богом не менее тяжкие, чем у того убийцы, вора, клеветника? Ведь даже гнев на ближнего приравнивается Христом к убийству. ->

В конечном итоге в рай попадут все! Это во первых. И во вторых вечность муки вечной не связана с бесконечными мучениями грешников на том свете. Подробнее здесь http://www.evangelie.ru/forum/t131878.html?highlight= .

[tagil]

В конечном итоге в рай попадут все!. ...

И я тоже?
...

[Певчий]

И я тоже?
...

И Вы. Но суд и самоосуждееие испытают многие. Потом "как бы из огня" выскочат и будут в Царстве Небесном как бомжи, "наименьшими" нарекуться. Ибо сияние славы в них будет тусклым на фоне стяжавших благодать Духа Святого в изобилии. Но и состояние бомжей в ЦН намного лучше положения царей в этом веке...

[tagil]

И Вы. Но суд и самоосуждееие испытают многие. Потом "как бы из огня" выскочат и будут в Царстве Небесном как бомжи, "наименьшими" нарекуться. Ибо сияние славы в них будет тусклым на фоне стяжавших благодать Духа Святого в изобилии. Но и состояние бомжей в ЦН намного лучше положения царей в этом веке...

Понятно.
Вы полагаете, что в Царстве Небесном будут "наименьшие" и "наибольшие", бомжи и полиция, чтобы бомжи не докучали "наибольшим", и ... т.д. и т.п.

Скажите, а полиция в вашем ЦН будет новая или старая?

[Певчий]

Понятно.
Вы полагаете, что в Царстве Небесном будут "наименьшие" и "наибольшие", бомжи и полиция, чтобы бомжи не докучали "наибольшим", и ... т.д. и т.п.

Скажите, а полиция в вашем ЦН будет новая или старая?

Не будет там никакой полиции. Выражение же "как бомжи" - это образно выражение. Степень плодов у людей будет разная, степень сияния. Как и Апостол говорит, как звезда от звезды разнятся в славе, так и в воскресших духовных телах будет разное сияние. И Христос употребляет выражения "большие" и "меньшие".

[tagil]

Не будет там никакой полиции. Выражение же "как бомжи" - это образно выражение. Степень плодов у людей будет разная, степень сияния. Как и Апостол говорит, как звезда от звезды разнятся в славе, так и в воскресших духовных телах будет разное сияние. И Христос употребляет выражения "большие" и "меньшие".

Христос - Бог. Он мог употреблять такие выражения, какие считал тогда нужными.
Но Вы, человек ХХI века, и наверное, понимаете, что если где-то существует иерархия или другие виды неравенства, унижения и подавления, то это - точно не Рай.

То, что Вы себе представляете в качестве ЦН - это просто слегка улучшенная копия нашего с Вами материального мира.
Вроде как турецкий отель all inclusive.

[Инна Бор]

Почитал комментарии... Ощущение будто побывал на партийном собрании большевиков. Идейные, тут не отнять. Ради идеи в жертву готовы принести родных и близких, как Павлик Морозов. Не сомневаюсь, что многие и жизнь свою смогут отдать во имя идеи, как те за Интернационал... Сперва было желание ответить каждому, обратившемуся ко мне. Но потом подумал: а смысл? Такие вопросы ведь не через диспут открываются. Тут ни логика убеждения, ни цитатометательство не помогут. Такие вопросы сердцем люди чувствуют. И если сердце не чувствует той любви, то что толку упрекать его за то или пытаться повлиять через разум? Нет, не верю я в силу такого убеждения...
Вообще же фанатизм не позволяет человеку увидеть в инакомыслящем родственную душу. Фанатизм делит мир на свой-чужой. При этом фанатик себя ассоциирует со Христом, Который говорит, что кто не с Ним, тот против Него. Фанатик не видит разницы между собой и Христом. Потому смело примеряет на себя все, что говорит его Творец. Вот такой божок.
Способность разглядеть в инакомыслящем душу, созданную по образу Божию и подобию Его - это Божий дар, который прорастает в чистом сердце. Тогда же приходит понимание, что всякий грешащий не ведает, что творит, потому что болен умом и сердцем. И все же прозревшая душа обретает способность любить даже самого последнего грешника любовью Отца. Порочность - то лишь греховная одежда, в которую одевается та душа как в ли чину. Уметь разглядеть даже в самых отъявленных мерзавцах чистоту той души - это поистине чудо. Дать такое зрение может только Отец Небесный. Как Он любил ниневитян, так Он любит и все человечество...
Продолжу чуть позже, придя домой.

"...У вас еще прописано: "Как праведные будут наслаждаться невозмутимым счастием, при сознании, что где-то страдают живые существа и будут непременно страдать? Если они возмогут быть счастливыми, то они перестанут быть праведными, и такая безучастность к ближним на небе ввергла бы их в ту же геенну, от которой они избавились, практикуя сострадание и любовь к страждущим на земле". Это чисто адвокатский прием - пускать пыль в глаза софизмами. Если праведников за несострадание к отверженным осужденникам в ад, то Бога осудителя куда?! - Вы все забываете, что ад не человеческая выдумка, а Богом учрежден, и по Божиему же присуждению будет наполнен. Так открыл Он нам в Слове Своем. Если так, то, стало быть, такое действие не противно Богу и не нарушает, скажем так, внутренней гармонии божеских свойств, а напротив, требуется ею. Если в Боге так, то как это может расстроить блаженное благонастроение праведных, когда они един дух суть с Господом? Что Господь считает правым и должным, то - и они. Сочтет Господь должным послать в ад нераскаянных, так будут сознавать сие и они. И состаданию тут места нет. Ибо отверженные Богом отвергнуты будут и ими; чувство сродности с ними пресечется".
Св. Феофан Затворник

[qwertyu]

Если мать не понимает, что это всего лишь "раскадровка", тогда непонятно, как она вобще оказалась в Раю.

В Царстве Господа не будет плача...где\то я читал и слышал, что все, что захочет праведник-будет с ним...даже кошка или собака, которая принесла ему радость или наоборот, погибающая, а праведник это еле перенес........................бред конечно с одной стороны...мы и мясо едим: коровок и т.д., т.п... но!!!, все\же...............старое все пройдет...змеи тож любят деток своих....помню мульфильм про змею и мангуста...так нагайна, как билась за свое яйцо последнее...лирика...если мы христовы-должны быть, как и Он...и все, кто соблюдают слово Его=нам братья, сестры и матеря и т.д., т.п...все принадлежит Богу и что\то предназначено для чегото...и кошка нюрка принесла свою лепту на е\ру какую\то.............доброго времени суток Тагилушка, как Вы?...всегда молюсь часто за Вас, чтобы здоровье Ваше укреплялось...чес\пионерское

[Тепляков]

Почитал комментарии... Ощущение будто побывал на партийном собрании большевиков. Идейные, тут не отнять. Ради идеи в жертву готовы принести родных и близких, как Павлик Морозов. Не сомневаюсь, что многие и жизнь свою смогут отдать во имя идеи, как те за Интернационал...

Отдать жизнь за надуманную идею - это привелегия сатанистов, которые в своей "теории" подменили Бога на "всё человечество", которое, как нам известно из притчи, состоит из пшеницы и плевел.

Вот бес, который сидит внутри душевного человека, и озаботился судьбой своих кровных родственников

Порочность - то лишь греховная одежда, в которую одевается та душа как в ли чину. Уметь разглядеть даже в самых отъявленных мерзавцах чистоту той души - это поистине чудо. Дать такое зрение может только Отец Небесный. Как Он любил ниневитян, так Он любит все человечество...

И сказки разные нам тот бес рассказывает!
Про любовь Бога ко всему человечеству...

[Певчий]

Христос - Бог. Он мог употреблять такие выражения, какие считал тогда нужными.
Но Вы, человек ХХI века, и наверное, понимаете, что если где-существует иерархия или другие виды неравенства, унижения и подавления, то это - точно не Рай.

То, что Вы себе представляете в качестве ЦН - это просто слегка улучшенная копия нашего с Вами материального мира.
Вроде как турецкий отель all inclusive.

Ваши представления о моих представлениях ложные. Как мудрые девы не могли прделиться маслом с неразумными девами, так и созерцатель тайн духовных не имеет власти донести увиденное плотским людям. Как сказал Григорий Чудотворец, понять пророка может только пророк. Книжник не поймёт созерцателя пока сам не начнёт созерцать. Даже Сын Человеческий не мог плотским людям донести тайны Царства Небесного. Христос говорил притчами и подобиями. Но образный язык это лишь тень здания, а не само здание. Созерцатель, используя примитивную земную речь пытается образно описать неописуемое. А плотской человек слышит то все и в его разуме рисуют я извращенные образы, над которыми он потом глумится.

[Двора]

над которыми он потом глумится.

Кто глумится?