А не сфабриковано ли, рукоположение?

[Якто]

на козла для пустыни, .

....для азазели.....так и апокалипсис где то про то.

- - - Добавлено - - -

Передача Святого Духа, это Дар, нисходящий сверху...

Не понимаю, как этот Дар, можно передать человеку?

14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек©

Всё дело в том, что судя по посланиям, Апостолы, на мой взгляд, совсем не собирались, передавать кому то соборную власть...

Тут уже начинается ирония....

[Briliant]

Ты ж сам знаешь, что возложение рук это чисто дело священников Израиля. После воскресения никакого повеления возлагать руки и передать таким макаром силу Святого Духа не было. Это уже просто традиционно апостолы делали. Сам Машиах этого не делал.
Власть от Бога приходит каким угодно путем. Елисей получил через милоть Илии по вере. Ему так пришло. Давид через помазание получил. Моше получил силу Духа Святого вообще фактически насильным путем. ) Его заставили получить. А потом уже пошла передача по слову от ангелов.
Например Святой Дух сказал: отделите мне Павла и Варнаву. И дал им силу и призвание. А те пророки потом руки возложили. но было просто согласие. Ничего никому не передавали.

Потому все эти возложения по разным причинам могут быть. Обычно это отождествление, а не передача. Вот Иаков учит по традиции мазать маслом и молится об исцелении. А вообще нафига это надо? Масло это уже в прошлом. Это для маловеров. Можно и вообще не молится. Сказал и исцелился чел.
Потому там уже были вариации, кто во шо гаразд. Лишь бы работало.))
по факту если Бог не дал ничего, то хоть ноги возлагай, не поможет

Все эта традиции человеческие шо мертвому припарки. Те кто с силой Духа получили от Бога. Все остальное понты для приезжих. Обычный развод адептов.

Есть два варианта всего для получения чего то. Власть от Бога( всегда работает) и по вере людей. Вот основная масса на вере людей и держится. Кто верит шо кто то через возложение, то оно и работает для них. А сами эти клоуны в рясах или костюмах современных по сути полный ноль. Просто объект веры. И все. Но этим массово и пользуются люди и те кто их дурит. Бо работает)) Даже иконы работают. кто в них верит. Обычное идолопоклонство. Или человеку или предмету. Медный змей же работал)) Какие проблемы. Почему ангелы дали медного змея? Использовалось человеческое желание верить в идолов. И все работало. Как и сейчас. Сам то змей обычная железяка была

Смотри:

Лин (? - 76/78) не известен,

Клет (? - 88/90) не известен,

Климент (? - 99/100) не известен (кроме приписываемого ему труда, с языческой мифологией, и свидетельства Тертуллиана (155 - 220/240), что его рукополагал Пётр)

Папий (70 - 155) не известен, (только у более поздних авторов),

Поликарп (70 - 156) не известен (только Иринею Лионскому (130-202)


То есть, как подтверждалась преемственность? Более поздние авторы, свидетельствовали о более ранних... ещё более поздние, ссылались на их свидетельства...

Вот и вся преемственность...

Как раз это время, с 70 г н э., и по 170 г н э, самое тонкое звено, в цепи преемственности, которое нужно было чем то подтверждать...

Силой Святого Духа не смогли подтвердить, потому что не имели, пришлось выдумывать преемников...

[Briliant]

....для азазели.....так и апокалипсис где то про то...

Не только в откровении, об этом сказано у пророков, и в посланиях... (но это всё сложная мистика) ...сейчас не об этом...©

14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек©

Там прям так и сказано, во веки веков?

Или ...чтобы с вами в этот век Он был...?

То есть, лишь на короткое время, 40 лет, кончина века, разрушение Храма...

Тут уже начинается ирония....

Конечно ирония...

А зачем кому то передавать власть? Чтобы быть соучастниками в их будущих плодах?

Полагаешь им не было открыто, что сброд, будет ссылаться на них? Конечно было известно, и какой смысл участвовать в этом?

Сброд сам придумал себе всё, и этим живёт, своей придуманной галахой...

[Йицхак]

Интересный вопрос, приятель!
1. Так получилось вследствие иудейской войны. Иерусалим исчез, его церковь рассеялась.

Аха. Как утренний туман.

Ап.Павел лет 30-40 спустя распятия писал послания христианам Рима, еще лет через 10 лично в Рим прибыл и там с христианами встречался, а у них все эти пол-века никаких пресвитеров не было. Им первого пресвитера/епископа, оказывается, ап.Петр посмертно (после своей смерти и смерти Павла) поставил.
Бывает.

Причем бывает в "исторической церкви" такое неоднократно: в 378 году св. Епифаний Кипрский в "Панарионе" пишет, что об обстоятельствах смерти Марии ничего никому неизвестно: неизвестно ни место её смерти, ни того своей ли собственной смертью она умерла или была убита, а прошло после Епифания 200 лет и в 5-м веке "святИи отцы" на голубом глазу рЕкли, что Мария "усопла при соборе 12-и апостолЪ".
Ну, значит, так оно и есть.

Соответственно, если "святИи отцы" рЕкли, что ап.Петр поставил (посмертно) Лина епископом Рима, - значит, никаких сомнений быть не может: поставил посмертно.
Аще ли кто двема персты не благословляет, яко же и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят (с)

Аргумент необоримый.
Понимаю.

[Briliant]

Так бывает, когда группа не исповедует оголтелый расизм и приписывание особых достоинств человеку просто потому, что он представитель титульной нации.
Ага.

Ну так, и куда эта группа далась? Среди кого она растворилась?

- - - Добавлено - - -

Это два разных акта которые сейчас обычно смешивают в один. Если рукоположили в завхоза, или старейшину, то совсем не факт, что рукоположенный имеет св.дух.

Ну так, Лина, Апостол Пётр, как рукополагал?

Без Святого Духа? Чисто в завхозы?

А Лин Клета, также?

[Илияху]

Смотри:

Лин (? - 76/78) не известен,

Клет (? - 88/90) не известен,

Климент (? - 99/100) не известен (кроме приписываемого ему труда, с языческой мифологией, и свидетельства Тертуллиана (155 - 220/240), что его рукополагал Пётр)

Папий (70 - 155) не известен, (только у более поздних авторов),

Поликарп (70 - 156) не известен (только Иринею Лионскому (130-202)


То есть, как подтверждалась преемственность? Более поздние авторы, свидетельствовали о более ранних... ещё более поздние, ссылались на их свидетельства...

Вот и вся преемственность...

Как раз это время, с 70 г н э., и по 170 г н э, самое тонкое звено, в цепи преемственности, которое нужно было чем то подтверждать...

Силой Святого Духа не смогли подтвердить, потому что не имели, пришлось выдумывать преемников...

Да эти технологии язычников отработаны тысячелетиями. Ничего нового. Тот же Вавилон, в другой обертке. Тем более есть готовые шаблоны из Писаний. У тех строителей не было образца. А у этих образец готовый.)) Бери и копируй.
Смели Израиль, устранили святых и вперед. Трон поставили и стройка пошла. Ведь основной массе это подходит. Кто там вникает в истину? Религия же не для святых, а для масс. А массы это устраивает. Такой Вавилон. Родная религия грешников со времен Каина. Она всегда была в почете у людей. Заплатил, типа в раю. Свечку поставил и дальше греши.
Ну и термины понятно взяли из Писаний и евангелий и посланий. Для обертки ж надо термины. Имена, титулы.

[Sleep]

Ну так, и куда эта группа далась? Среди кого она растворилась?

-

Да никуда не растворилась. Стала традиционной христианской церковью.
Историю становления которой Вы можете прочесть у любого серьезного историка.

- - - Добавлено - - -

Да эти технологии язычников отработаны тысячелетиями.

И спасет Вас от этих технологий только шапочка из фольги. В форме кипы конечно.

[Без Имени]

Ну так, Лина, Апостол Пётр, как рукополагал?

Без Святого Духа? Чисто в завхозы?

А Лин Клета, также?

Понятия не имею как рукополал Петр Лина и делал ли это вообще. Описал лишь принцип рукоположения на определенные действия. Павла и
Варнаву рукопологали на одно дйствие, Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца - совершенно на другое...
А сейчас рукоположение применятся совсем в другом ключе.
Сейчас рукополагают в священники, чего делать вообще не имеют права. Священство не принадлежит язычникам. И не передается через рукоположение...

[Илияху]

Да никуда не растворилась. Стала традиционной христианской церковью.
Историю становления которой Вы можете прочесть у любого серьезного историка.

- - - Добавлено - - -



И спасет Вас от этих технологий только шапочка из фольги. В форме кипы конечно.

Не ношу кипу. И вообще в этой фигне с технологиями никогда не участвовал. Я живу отдельно от мира и религий уже 22 года. Имею общение только с реальными верующими. Остальные мне пофиг. Я даже никогда не исцелял религиозных. Отказывал им. Пусть у своих идолов исцеляются. Я только овцами занимаюсь. Козлы это не моя епархия. У них свой огород. А у меня свой виноградник
Единственная моя связь с миром это то шо я плачу за электроэнергию. А с религией вообще никаких связей.
Так шо ошибочка у вас вышла))

- - - Добавлено - - -

Понятия не имею как рукополал Петр Лина и делал ли это вообще. Описал лишь принцип рукоположения на определенные действия. Павла и
Варнаву рукопологали на одно дйствие, Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца - совершенно на другое...
А сейчас рукоположение применятся совсем в другом ключе.
Сейчас рукополагают в священники, чего делать вообще не имеют права. Священство не принадлежит язычникам. И не передается через рукоположение...

Кто рукополагал Павла и Варнаву? Там Святой Дух сказал: отделите мне их. При чем тут люди? Остальные просто согласились с волей Божьей. И все.
А когда ставили апостолы завхозов, то там было условие: все должны быть исполнены Святого Духа. И никак не меньше

В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
Никто им ничего не передавал через возложение рук. Просто поставили и все. То есть все согласились с тем шо эти люди подходят.
Если бы никто руки не возлагал, а например все бы попрыгали на одной ноге)), ну или там бутылку шампанского разлили бы по кругу, было бы тоже самое. Ничего бы не изменилось. Это все для людей делается. Чтобы люди видели шо апостолы поставили людей и все согласны с этим. Больше ничего это возложение не дало.

[Без Имени]

Не ношу кипу. И вообще в этой фигне с технологиями никогда не участвовал. Я живу отдельно от мира и религий уже 22 года. Имею общение только с реальными верующими. Остальные мне пофиг. Я даже никогда не исцелял религиозных. Отказывал им. Пусть у своих идолов исцеляются. Я только овцами занимаюсь. Козлы это не моя епархия. У них свой огород. А у меня свой виноградник
Единственная моя связь с миром это то шо я плачу за электроэнергию. А с религией вообще никаких связей.
Так шо ошибочка у вас вышла))

- - - Добавлено - - -


Кто рукополагал Павла и Варнаву? Там Святой Дух сказал: отделите мне их. При чем тут люди? Остальные просто согласились с волей Божьей. И все.
А когда ставили апостолы завхозов, то там было условие: все должны быть исполнены Святого Духа. И никак не меньше

В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
Никто им ничего не передавал через возложение рук. Просто поставили и все. То есть все согласились с тем шо эти люди подходят.
Если бы никто руки не возлагал, а например все бы попрыгали на одной ноге)), ну или там бутылку шампанского разлили бы по кругу, было бы тоже самое. Ничего бы не изменилось. Это все для людей делается. Чтобы люди видели шо апостолы поставили людей и все согласны с этим. Больше ничего это возложение не дало.

Кто что то говорил , что что то передается через возложение рук?!
Начните с того , что вообще такое возложение руки в Иудейской традиции.

[Briliant]

Да никуда не растворилась. Стала традиционной христианской церковью.
Историю становления которой Вы можете прочесть у любого серьезного историка.

Меня интерисует период преемственности... именно это время... а об этом времени, ничего адекватного нет... только сказки...

[Якто]

Не только в откровении, об этом сказано у пророков, и в посланиях... (но это всё сложная мистика) ...сейчас не об этом...©

Почему не об этом? Вы же говорите о передаче азазели и потом говорите : не об этому.
Поясните?
Я не понимаю. И к тому же с этим не об этом© вам не хватит иронии.

Там прям так и сказано, во веки веков?

В чем вопрос?
Это прям вопрос на тему Крохмаля НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК.

Или ...чтобы с вами в этот век Он был...?

Здесь можно обсуждать , что передача в человеке или некоем социуме и пр.. И где то к этому примыкает ваша тема про Рим.

То есть, лишь на короткое время, 40 лет, кончина века, разрушение Храма...

Ну пока решения Иерусалимской общины подкреплялись конкретикой.

Конечно ирония...

Я так понял.

А зачем кому то передавать власть?

Так практически. Зачем делают детей? Чтоб передавалось то , что передаётся. Это один. И наверное , есть варианты.

Чтобы быть соучастниками в их будущих плодах?

Полагаешь им не было открыто, что сброд, будет ссылаться на них? Конечно было известно, и какой смысл участвовать в этом?

Сброд сам придумал себе всё, и этим живёт, своей придуманной галахой...

Не знаю. Даже если апостолы были невольниками чести© , то это восприятие с высоты веков. У современного человека другой религиозный опыт и к тому же есть наука.

[духовный турнир]

Да никуда не растворилась. Стала традиционной христианской церковью.
Историю становления которой Вы можете прочесть у любого серьезного историка.
.

А, Дух Святой, Христом, христианам завещанный, не лучше-ли и самых "наисерьезнейших" историков или у Него меньше знаний, Он что-то подзабыл?

[Илияху]

Кто что то говорил , что что то передается через возложение рук?!
Начните с того , что вообще такое возложение руки в Иудейской традиции.

Я говорю шо по факту передается через возложение рук. Я не знаю о какой традиции речь, а по Писаниям есть несколько аспектов для чего возлагаются руки. Древнейший аспект это передача благословения от большего к меньшему. Это со времен патриархов. И это работало и работает до сих пор. То есть меньший благословляется большим. И при этом возложение рук есть часть этого благословения. То есть одобрение со стороны большего.
И взял Иосиф обоих, Ефрема в правую свою руку против левой Израиля, а Манассию в левую против правой Израиля, и подвел к нему. Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец. И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня.

Тут видно важность возлоджения рук. Это подчеркнуто. Что это сделано с намерением, а не по традиции
Остальные варианты возложения рук я пока не трогаю.
Так шо вопрос: шо такое( в единственном экземпляре) в традиции возложение рук никак не соответствует Писаниям.

[Без Имени]

Я говорю шо по факту передается через возложение рук. Я не знаю о какой традиции речь, а по Писаниям есть несколько аспектов для чего возлагаются руки. Древнейший аспект это передача благословения от большего к меньшему. Это со времен патриархов. И это работало и работает до сих пор. То есть меньший благословляется большим. И при этом возложение рук есть часть этого благословения. То есть одобрение со стороны большего.
И взял Иосиф обоих, Ефрема в правую свою руку против левой Израиля, а Манассию в левую против правой Израиля, и подвел к нему. Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец. И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня.

Тут видно важность возлоджения рук. Это подчеркнуто. Что это сделано с намерением, а не по традиции
Остальные варианты возложения рук я пока не трогаю.
Так шо вопрос: шо такое( в единственном экземпляре) в традиции возложение рук никак не соответствует Писаниям.

Не соответствует Писаниям и приводите Писание в аргументирование....
Причем аргументируете - правильно , но тут же отказываетесь..
Какой вы однако...