А не сфабриковано ли, рукоположение?

[Briliant]

Здравствуйте.

Хотелось бы поговорить, о так называемой преемственности, первых Пап Римских, от Апостолов Петра и Павла...

Как так получилось, что после от шествия Апостолов, в мир иной, во главе Христианской общины, стали не Иудеи, а не известные личности из народов?

И первый из них римлянин Лин, о котором ничего не известно, а только из преданий, что его рукополагал сам Пётр... второй после Петра, Папа Римский...

Далее идёт римлянин Клет, вообще ничего не известно за него...

Далее идёт римлянин Климент, о нём уже кое что известно, его два послания... и вот что он пишет в первом послании коринфянам:

Глава ХХV. Сказание о фениксе, как образе воскресения

Взглянем на необычайное знамение, бывающее в восточных странах, то есть около Аравии. Есть там птица, которая называется Феникс39. Она рождается только одна40 и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она из ливана, смирны и других ароматов делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из сгнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется; потом, пришедши в крепость, берет то гнездо в котором лежат кости его предка, и с этой ношей совершает путь из Аравии в Египет, в город, называемый Илиополь, и прилетая днем, в виду всех кладет это на жертвенник солнца, и таким образом назад удаляется. Жрецы рассматривают летописи, и находят, что эта птица являлась по исполнении пятисот лет.

Глава XXVI. О нашем воскресении свидетельствует и священное Писание

Итак, почтем ли мы великим и удивительным, если Творец всего воскресит тех, которые в уповании благой веры свято служили Ему, когда Он и посредством птицы открывает нам Свое великое обещания Своего? Ибо говорится где-то: «и Ты воскресишь меня и восхвалю Тебя» (Пс. 27, 7). И еще: «я уснул, и спал, но восстал, потому что Ты со мною» (Пс. 3, 6). Так же Иов говорит: «и Ты воскресишь эту плоть мою, которая терпит все это (Прем. 12:12, 11:22).

Папа четвёртый, по моему погорячился с этой птицей...

В этом же послании, устанавливаются многие литургические положения... и много чего ещё...

Короче говоря, приемственность и рукоположения передалась римлянам, от Иудеев...

[Тимофей-64]

1. Как так получилось, что после от шествия Апостолов, в мир иной, во главе Христианской общины, стали не Иудеи, а не известные личности из народов?

И первый из них римлянин Лин, о котором ничего не известно, а только из преданий, что его рукополагал сам Пётр... второй после Петра, Папа Римский...

Далее идёт римлянин Клет, вообще ничего не известно за него...

2. Далее идёт римлянин Климент, о нём уже кое что известно, его два послания... и вот что он пишет в первом послании коринфянам:

Глава ХХV. Сказание о фениксе, как образе воскресения

Папа четвёртый, по моему погорячился с этой птицей...

В этом же послании, устанавливаются многие литургические положения... и много чего ещё...

3. Короче говоря, приемственность и рукоположения передалась римлянам, от Иудеев...

Интересный вопрос, приятель!
1. Так получилось вследствие иудейской войны. Иерусалим исчез, его церковь рассеялась.
Израиль, как народ, еще более возненавидел "черного ангела" Иисуса, возвестившего ему все свершившиеся казни.
Ведь Иисус оказался прав.
Ну, а то. что церковь в столице возвышалась - что тут удивительного?
так бывает везде.

2. Феникс, как образ воскресения - это ОБЩЕЕ МЕСТО. Все веровали в эту легенду, как мы теперь, ни разу не бывав в Антарктиде, верим в существование пингвинов.

3. Не от иудеев, а от апостолов.
Точно так же, как везде, по всем городам. Апостолы ставили после себя старейшин=пресвитеров и епископов (вероятно, таковым был выбираем старший пресвитер).
Это для вас новость? У апостолов об этом прямо написано.

[Briliant]

[QUOTE=Тимофей-64;5388394]

1. Так получилось вследствие иудейской войны. Иерусалим исчез, его церковь рассеялась.
Израиль, как народ, еще более возненавидел "черного ангела" Иисуса, возвестившего ему все свершившиеся казни.
Ведь Иисус оказался прав.
Ну, а то. что церковь в столице возвышалась - что тут удивительного?
так бывает везде.

Так не бывает... даже после Холокоста, Евреев осталось более шести миллионов в мире... а в Иудейскую войну, погибло примерно полтора миллиона человек, миллион уведено в плен... где остальные?

Ещё в середине первого столетия, их были десятки тысяч только в Иудее, возможно сотни тысяч... не говоря уже о уверовавших из диаспор... почему о них ничего не известно?

А за первых Пап, также ничего не известно... кто рукопологал и передавал полномочия... только церковные предания, неизвестно какого века...

2. Феникс, как образ воскресения - это ОБЩЕЕ МЕСТО. Все веровали в эту легенду, как мы теперь, ни разу не бывав в Антарктиде, верим в существование пингвинов.

Это всё не то пальто...

Если на нём Св. Дух, то он такую ахинею не станет нести...

Из этих слов можно сделать вывод, что на нём нет Святых Даров, которые были на Апостолах...

Это чисто языческая мифология...

3. Не от иудеев, а от апостолов.
Точно так же, как везде, по всем городам. Апостолы ставили после себя старейшин=пресвитеров и епископов (вероятно, таковым был выбираем старший пресвитер).
Это для вас новость? У апостолов об этом прямо написано.

Так об этом говорилось в посланиях, что ставили и рукополагали...

А здесь что? Где? Кем? Кого?

Просто легенда, которая очень нужна для преемственности...

[Якто]

...

Короче говоря, приемственность и рукоположения передалась римлянам, от Иудеев...

Значит для римлян евреи это боги , а римляне это их народ....

[Briliant]

Значит для римлян евреи это боги , а римляне это их народ....

Шекели приватизировали, преемственность забрали, литургию украли и переделали, закон переделали, облачились в избраннические одежды, проклятия оставили, а добрые обещания применили к себе...

Короче ограбили народ, в наглую и не стыдясь...

[Якто]

Шекели приватизировали, преемственность забрали, литургию украли и переделали, закон переделали, облачились в избраннические одежды, проклятия оставили, а добрые обещания применили к себе...

Короче ограбили народ, в наглую и не стыдясь...

Я понял что вы иронизировали про передачу в Риме. Тимофей пытался возразить. И что получается если передача была не в Риме?

[Briliant]

И что получается если передача была не в Риме?

А была ли вообще передача? Вот в чём вопрос?

Апостолы говорили что нибудь о том, что будет после от шествия их, в иной мир?

[Якто]

А была ли вообще передача? Вот в чём вопрос?

Была. Вы же читаете Отче наш©

Апостолы говорили что нибудь о том, что будет после от шествия их, в иной мир?

Не понял. Поясните.

[Briliant]

Была. Вы же читаете Отче наш©

Передача молитвы, это одно, а передача соборной власти, это другое...

Не понял. Поясните.

Деян Гл.20 Ст. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

Гл.20 Ст. 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

[Якто]

Передача молитвы, это одно, а передача соборной власти, это другое...

А передача Святого Духа...из вашего текта я понял вы иронизировали на фоне двоения реальности.

Деян Гл.20 Ст. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

Гл.20 Ст. 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Вы про это. На земле такая передача. А ведь Иисус назвал Петра сатаною. И чему противился Петр?

[Briliant]

А передача Святого Духа...из вашего текта я понял вы иронизировали на фоне двоения реальности.

Передача Святого Духа, это Дар, нисходящий сверху...

Не понимаю, как этот Дар, можно передать человеку?

Б-г может передать, а человек каким образом?

Плюс, к этому, власть связывать и развязывать... то есть, передача установления галахи, где? Кто разрешал устанавливать такую церковную "галаху"?

Голос с неба? Пророки? Апостолы? Кто?

На земле такая передача. А ведь Иисус назвал Петра сатаною. И чему противился Петр?

Всё дело в том, что судя по посланиям, Апостолы, на мой взгляд, совсем не собирались, передавать кому то соборную власть...

Полагаю, что, после разрушения Храма, понеслось чисто своё понимание Писания... кто на что горазд... вот и получили...

[Briliant]

Значит для римлян евреи это боги , а римляне это их народ....

Так то, если брать мистическую область этого момента, то (как я понимаю), получилось совсем наоборот...

Вначале козёл Г-споду, потом козёл для отпущения в пустыню...

Апостолы как раз возложили руки на козла для пустыни, что бы он нёс грех народа... римляне тут совсем не причём...

[Илияху]

Передача Святого Духа, это Дар, нисходящий сверху...

Не понимаю, как этот Дар, можно передать человеку?

Б-г может передать, а человек каким образом?

Плюс, к этому, власть связывать и развязывать... то есть, передача установления галахи, где? Кто разрешал устанавливать такую церковную "галаху"?

Голос с неба? Пророки? Апостолы? Кто?



Всё дело в том, что судя по посланиям, Апостолы, на мой взгляд, совсем не собирались, передавать кому то соборную власть...

Полагаю, что, после разрушения Храма, понеслось чисто своё понимание Писания... кто на что горазд... вот и получили...

Ты ж сам знаешь, что возложение рук это чисто дело священников Израиля. После воскресения никакого повеления возлагать руки и передать таким макаром силу Святого Духа не было. Это уже просто традиционно апостолы делали. Сам Машиах этого не делал.
Власть от Бога приходит каким угодно путем. Елисей получил через милоть Илии по вере. Ему так пришло. Давид через помазание получил. Моше получил силу Духа Святого вообще фактически насильным путем. ) Его заставили получить. А потом уже пошла передача по слову от ангелов.
Например Святой Дух сказал: отделите мне Павла и Варнаву. И дал им силу и призвание. А те пророки потом руки возложили. но было просто согласие. Ничего никому не передавали.

Потому все эти возложения по разным причинам могут быть. Обычно это отождествление, а не передача. Вот Иаков учит по традиции мазать маслом и молится об исцелении. А вообще нафига это надо? Масло это уже в прошлом. Это для маловеров. Можно и вообще не молится. Сказал и исцелился чел.
Потому там уже были вариации, кто во шо гаразд. Лишь бы работало.))
по факту если Бог не дал ничего, то хоть ноги возлагай, не поможет

Все эта традиции человеческие шо мертвому припарки. Те кто с силой Духа получили от Бога. Все остальное понты для приезжих. Обычный развод адептов.

Есть два варианта всего для получения чего то. Власть от Бога( всегда работает) и по вере людей. Вот основная масса на вере людей и держится. Кто верит шо кто то через возложение, то оно и работает для них. А сами эти клоуны в рясах или костюмах современных по сути полный ноль. Просто объект веры. И все. Но этим массово и пользуются люди и те кто их дурит. Бо работает)) Даже иконы работают. кто в них верит. Обычное идолопоклонство. Или человеку или предмету. Медный змей же работал)) Какие проблемы. Почему ангелы дали медного змея? Использовалось человеческое желание верить в идолов. И все работало. Как и сейчас. Сам то змей обычная железяка была

[Sleep]

Так не бывает... даже после Холокоста, Евреев осталось более шести миллионов в мире... а в Иудейскую войну, погибло примерно полтора миллиона человек, миллион уведено в плен... где остальные?

Так бывает, когда группа не исповедует оголтелый расизм и приписывание особых достоинств человеку просто потому, что он представитель титульной нации.
Ага.

[Без Имени]

Передача Святого Духа, это Дар, нисходящий сверху...
Не понимаю, как этот Дар, можно передать человеку?
Б-г может передать, а человек каким образом?

Человек и не передает. А лишь ходатайствует, решает Бог. Дал, св.дух по молитве просящего - значит пошел на встречу тому кого послал на служение.

Плюс, к этому, власть связывать и развязывать... то есть, передача установления галахи, где? Кто разрешал устанавливать такую церковную "галаху"?
Голос с неба? Пророки? Апостолы? Кто?

Власть связывать и развязывать не передается по рукоположению или наследству, как и власть прощать грехи. Только тем кому дана.

Всё дело в том, что судя по посланиям, Апостолы, на мой взгляд, совсем не собирались, передавать кому то соборную власть.....

Необходимо понимать две вещи:
1. Рукоположение для принятия св.духа
2. Рукоположение на должность.
Это два разных акта которые сейчас обычно смешивают в один. Если рукоположили в завхоза, или старейшину, то совсем не факт, что рукоположенный имеет св.дух.