БЕЗГРЕШИЕ, СВЯТОСТЬ, ДАР - БЛАГОДАТЬ

[шериф]

Странно Вы формулируете свои вопросы Говоря о спасении, Священное Писание нигде не использует слово «потерять».

То что вы написали ниже, я с тем согласен. Потому как сказано: отойдите от Меня, Я никогда не знал вас. Но вот насчёт потерять, как бы не совсем понятно. Имя Иуды было записано на небесах.
Евр.12:15 наблюдая, чтобы кто не лишился благодати Божией, чтобы какой горький корень, выростая, не причинил вреда, и чтобы им не были осквернены многие,
16 чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
Зачем писать о том чтобы кто не лишился, если бы лишиться было нельзя? Как Исав продал своё первородство. Первородство, это рождённый первым, а есть предупреждение, не продайте.
2Кор.6:1 Но, как Его соработники, мы и призываем вас не тщетно принять благодать Божию.
Видите, и тщетно можно принять благодать.
2Иоан.1:8 Наблюдайте за собой, чтобы не потерять вам того, над чем мы потрудились, но чтобы получить полную награду.
Зачем писать: " чтобы не потерять" если потерять было бы нельзя?
2Пет.1:10 Поэтому, тем более, постарайтесь, братья, делать твёрдым ваше звание и избрание; ибо, делая это, вы не споткнётесь никогда,
Судя из этого места, то и споткнутся вроде бы возможно.
Евр.2:1 Поэтому мы должны быть особенно внимательными к слышанному, чтобы не унесло нас течением.
Здесь, как бы не упускается возможность того чтобы унесло течением или как говорит синодальный отпадения.
Евр.3:12 Смотрите, братья, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверующего и не отступил он от Бога Живого,
13 но увещайте друг друга каждый день до тех пор, пока говорится "сегодня", чтобы не был ожесточён кто на вас обольщением греха.
14 Ибо мы сделались общниками Христа, если только основу нашей уверенности мы сохраним твёрдой до конца,
И возможность отступления, и ожесточения через грех из за обольщения, и общность только после того как твёрдо до конца.
Евр.4:11 Итак постараемся войти в покой этот, чтобы кто не пал, последовав тому же примеру непокорности.
Возможность падения.
Евр.6:11 Но мы желаем, чтобы каждый из вас проявлял до конца ту же ревность для достижения полноты надежды,
12 чтобы вы не обленились, но стали подражателями тех, которые верою и долготерпением наследуют обещания.
Лук.22:32 но Я молился о Тебе, чтобы не оскудела вера твоя, и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих,
Если бы всё вот так было предопределено, хотя я верю в предизбрание, то зачем было бы и молится, зачем было бы прилагать какие - то усилия Веры, ведь всё уже давно решено.

[igor_ok]

Нив одном из вами приведеных мест Писания не сказано о потере спасения.
Сказано о том что мы можем лишится благодати,т.е. оказаться под действием закона кот может нас обвинить и осудить. сказано о потери награды для которой мы сегодня и трудимся.
Ещё раз говорю спасение это дар, подарок, и зависит только от Бога, и если мы не верны Он остаётся верен, но если мы отречёмся тогда и Он. Вот она благодать. Но тот кто познал благодать и принял её не будет использовать её как повод как распутству, а только для возрастании в любви и праведности. Хотя и всё это через благодать Бог сам производит в нас. Нам остаётся только верит и пребывать со Христом и во Христе. В этом и есть простота спасения.

Почему вы решили что имя Иуды было записано на небесах? Много званных но не много избранных ведь так, а если и было записано то отречение Иуды от Христа и стало причиной его смерти ( и духовной).

[Stas S.]

Белая Невеста, я писал вам в личные сообщения на форуме, но вы почему-то не отвечаете...?

[шериф]

Нив одном из вами приведеных мест Писания не сказано о потере спасения.

Извините, но у вас на фото, если не ошибаюсь, очки с оттенком розового. Если как Исав и не потерял, то даже не знаю, что и сказать. Но думаю, что спорить бессмысленно.

[igor_ok]

Нет это не розовый цвет на очках, это стёкла такие знаете хамелионы, после улицы и солнца ещё не успели посветлеть.
Так раскажите что там Исав потерял, может у меня Библия не такая? Я споров стараюсь удалятся мы просто мирно беседуем, делимся своим знанием быть может мудростью или откровениями. Правда?

[igor_ok]

... Если как Исав и не потерял, то даже не знаю, что и сказать. Но думаю, что спорить бессмысленно.

не поленитесь прочитайте думаю что-то прояснится.

Спасение нас волнует? ведь мы стали на путь веры, жертвы, смирения, и как конечный результат всех этих действий - мы надеемся на получение вечной жизни, т. е. спасения от праведного Божьего гнева грядущего на всю вселенную, но есть ли смысл напрягаться, что бы этого достичь?

Итак, если есть гнев и возмездие за что-то, то это что-то нужно объявить, т.е. Бог объявляет свои требования к человеку, которые тот должен исполнить и тогда не будет гнева.

А если требования (закон) не объявлен, то будет ли праведен Бог обвинять нас в том чего мы не знали? думаю, нет. Приходим к выводу если закон не объявлен, то и нет преступления, т.е. преступление становится таковым, если нарушен закон. Хотя и до закона грех был в мире, но грех не вменяется когда нет закона.

Теперь вспомним когда жил Исав и Иаков, правильно до закона, т.е. им закон не был объявлен. Библия говорит, что Исав отказался от первородства и тем самым, нас научили наши учителя, что он потерял спасение, а имел ли он его? и от чего ему нужно было спасаться. Мы говорим это грех пренебречь чем-то Божьим (хотя Божье избрание было на Иакове). Меньшим ли было грехом то, что Иаков обхитрил своего брата и забрал первородство, или обманул старого слепого отца для получения благословения? Но это для них не было нарушением закона, хотя в глазах Бога и то и другое является грехом. Так что Исав спасение не потерял, просто спасения у него не было, как и у Иакова.

Вникните в суть Ветхого Завета, он нигде не говорит о спасении, как о вечной жизни, ну а если найдёте таковые места приведите, пожалуйста. Никогда человек не смог исполнить всего того, что требовала Божья справедливость.

Знал ли об этом Бог, что человек не справится? Знал, тогда зачем такой закон, который ведёт не к спасению, а к смерти? а давал ли закон спасение нет! (хотя Павел писал, что кто исполнит его, тот будет жив им), тогда зачем и говорить в Ветхом Завете о спасении.
Сегодня мы знаем, что закон ведёт ко Христу, т.е. закон это датчик нашей греховности!
А когда ты пришёл ко Христу у Него есть Кровь для очищения и благодать для прощения!

Новый Завет учит нас, что наше спасении приходит от искупления Кровью и прощения грехов. И если бы в этом хоть что-то было бы наше, то мы не продержались бы и дня. Нам необходимо сегодня понять насколько мы греховны испорчены и ни к чему доброму не способны, потому что плоть всегда противится духу и духовному, и мы тогда поняв это просто благодарили бы Бога за его дар и радовались Его любви, при этом, совершенно не напрягаясь для своего спасения.

[шериф]

т. е. спасения от праведного Божьего гнева грядущего на всю вселенную

Вот здесь мы немного по разному мыслим, хотя я могу быть и совсем не прав. Думаю что спасение, это спасение от Суда. Но по крайней мере пока допускаю, что после суда, кто - то не погибнет. А иначе зачем Суд, в противоположном случае это было бы приведение приговора в действие.

но есть ли смысл напрягаться, что бы этого достичь?

Что под этим подразумевать? Если как Павел, то думаю, что да. Да и разве только Павел?

А если требования (закон) не объявлен, то будет ли праведен Бог обвинять нас в том чего мы не знали? думаю, нет.

Рим.2:12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
** Думаю, что вы не правы**.

что Исав отказался от первородства и тем самым, нас научили наши учителя, что он потерял спасение, а имел ли он его? и от чего ему нужно было спасаться.

Исаак был Семенем обетования, в котором было спасение. И это Семя должно было перейти дальше, или к Иакову или к Исаву. Исав отрёкся, и тем самым потерял то, что принадлежало ему по праву первородства. А спасаться нужно было всегда, от греха и смерти.

Меньшим ли было грехом то, что Иаков обхитрил своего брата и забрал первородство, или обманул старого слепого отца для получения благословения?

Вы судите о грехах, по Закону с горы Сынай, по закону рабства. А по Евангелию, можете?

Вникните в суть Ветхого Завета, он нигде не говорит о спасении, как о вечной жизни, ну а если найдёте таковые места приведите, пожалуйста.

Деян.24:15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
Иов.19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.

Новый Завет учит нас, что наше спасении приходит от искупления Кровью и прощения грехов.

Вы забыли что через это дарована Благодать в Истине, и те кто отвергает эту Благодать, отвергают эту Истину, отвергают Слово Божие, попирают Сына Божия.

при этом, совершенно не напрягаясь для своего спасения

Если было бы так как говорите вы, то и Иисус бы не говорил, что только через усилия можно войти в Небесное Царство. Да и Павел бы не перенапрягался, чтобы проповедуя другим самому оказаться достойным. Хотя соглашусь, что всё это от Бога. Но этого нужно искать, а не расслабятся, как советуете вы.

[igor_ok]

Думаю что спасение, это спасение от Суда. Но по крайней мере пока допускаю, что после суда, кто - то не погибнет. А иначе зачем Суд, в противоположном случае это было бы приведение приговора в действие.

Я с вами согласен, гнев производит суд. Верующий в Христа на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь. Для верующих будет судилище, на котором мы получим воздаяние за труд веры, который мы совершим на этой земле.

А если требования (закон) не объявлен, то будет ли праведен Бог обвинять нас в том чего мы не знали? думаю, нет.
Рим.2:12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
** Думаю, что вы не правы**.

То место которое вы указали как раз таки и говорит что те кто не знал закона, по закону Бога судится не будут, у них есть совесть и мысли которые их обвиняют или оправдывают, и не всегда человеческая совесть или мысли согласовываются со святым Божьим законом, поэтому по закону их Бог судить не будет, а только по совести. (Рим2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую). Думаю я не ошибся.

Исаак был Семенем обетования, в котором было спасение. И это Семя должно было перейти дальше, или к Иакову или к Исаву. Исав отрёкся, и тем самым потерял то, что принадлежало ему по праву первородства. А спасаться нужно было всегда, от греха и смерти.

Не знаю почему вы пишите слово «семени» с Большой буквы ведь речь шла о Исааке как обетованном сыне, а не о спасителе Ветхого Завета, а не Семени в котором благословятся все племена земные. «Если семя, падши в землю не умрёт, то останется одно, а если умрёт, то принесёт много плода», это слова истинного Семени и плод этого семени и вы и я! Давид не был первенцем Ессея, а последним ребёнком, так что первородство не решает Божьего определения в родословии Семени. Да Исав отрёкся от первородства, но между нами идёт разговор о потере Исавом спасения (вы утверждаете что оно у него было , а я что нет), а не первородства, думаю эти вещи не тождественны между собой. Пример поведения Исава для нас сегодня образ того чтобы мы не были похотливы на зло. Израиль это первенец Божий, отказавшись принять Христа как мессию, он отказался от своего первородства, и чрез это Бог обратился к язычникам т.е. к нам!

Вы судите о грехах, по Закону с горы Сынай, по закону рабства. А по Евангелию, можете?

Мы ведём разговор о времени жизни Исава тогда не было ещё закона а тем более Евангелия. Если вести разговор по Евангелию, то отрёкшийся от Христа Пётр трижды, прилюдно был прощён Богом, и использован Им как апостол иудеев. Это было бы и применимо для Исава. Но в то время он не мог переменить мыслей отца.


«Вникните в суть Ветхого Завета, он нигде не говорит о спасении, как о вечной жизни, ну а если найдёте таковые места приведите, пожалуйста.»

Деян.24:15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
Иов.19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.

Спасибо за приведенные места. Теперь давайте рассуждать. Кто и о чём тут говорил.
Павел проповедник Истины держит ответ перед обвинением в ереси, он исповедует свою веру и веру своих отцов, Павел говорит о воскресении мёртвых и суде, это то о чём предрекал Ветхий Завет через пророков, и вот ныне исполнилось во Христе. Если бы то о чём говорит Павел уже было действительно для Ветхого Завета то это новое учение не было бы новым и его не называли бы ересью Назорейской.

Второе место вами приведенное сказано Иовом в момент его скорбей и боли. Его окружили друзья которые утверждают, что бедствие которое постигло его не могло быть случайностью, видимо Бог судится с тобой за зло которое ты сотворил живя на земле. Бог не отвечает тебе, Он молчит, Он отвернулся от тебя, и если бы ты был угоден ему, Он обратил бы на тебя Иов своё внимание. Иов ты отвергнут Им! И вот Иов произносит слова кот. могут считаться сегодня нами как пророческие, но тогда для Иова понятие «искупитель» в сегодняшенм нашем понимании не имело смысла, Иов кстати тоже жил до времени появления закона. Слово Искупитель (евр.: го'эль) можно перевести как "поборник", "мститель", "гарант", "защитник" или "родственник-избвитель".

«Новый Завет учит нас, что наше спасении приходит от искупления Кровью и прощения грехов»

Вы забыли что через это дарована Благодать в Истине, и те кто отвергает эту Благодать, отвергают эту Истину, отвергают Слово Божие, попирают Сына Божия.

Не понял о чём вы тут говорите относительно моей цитаты. Мною приведено место из Кол1:14 «в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов»
Попирать Сына могут только неверующие и не рождённые свыше. Если это рождённые свыше, то они обмануты дьяволом и делают это находясь под обольщением (гипнозом если хотите).

Если было бы так как говорите вы, то и Иисус бы не говорил, что только через усилия можно войти в Небесное Царство. Да и Павел бы не перенапрягался, чтобы проповедуя другим самому оказаться достойным. Хотя соглашусь, что всё это от Бога. Но этого нужно искать, а не расслабятся, как советуете вы.

Брат мой дорогой, вырывая цитаты мест писания, сегодня свидетели Иеговы доказывают, что Христос не Бог.
Поэтому молю вас внимательно исследовать, что когда и кем и при каких обстоятельствах было сказано. Библия это не свод привил жизни или смерти, это не цитаты на любой случай жизни, это откровение живого Бога.
Теперь давайте исследуем, когда жил Иисус - правильно во время закона и Новый Завет начался только тогда когда Христос на кресте сказал «свершилось» и завеса в храме разодралась надвое сверху до низу.
Если исследовать место писания, где Христос говорит об усилии, то это усилие и относилось к закону, а не к благодати и Новому Завету.
Далее в беседе с Никодимом Он утверждает, что необходимо родится снова и тогда будет вход в небеса в Царство Бога, и если не разделять эти места писания, то происходит противоречие в словах Христа.
Для того чтобы получить спасение и спастись(родится свыше) действительно никаких усилий прилагать не нужно (спросите у своей мамы, она прилагала усилия) и вот вы сейчас живёте, и вдруг вы стали к примеру, такой вредный и непослушный у матери своей, и она вас конечно же не лишает жизни, но молится за вас, может наказывает для исправления, может читает морали, ведь правда? так и у нас с Богом. То о чём говорит Павел это верность, это труд, это венец, это награда, но не спасение!

[Двора]

Позвольте уточнить: Евангелие Благая весть Бэсора вечное ,
и именно так названы данные Богом 10 заповедей.
Вечным оно названо в послании, можете проверить, да и по смыслу так, ведь мы избраны во Христе прежде вековых времен.

[igor_ok]

Простите, я прочитал ваш пост десять раз, но так ничего и не понял. Может это было не ко мне? Кто такой Бэсор? Может я не с планеты Земля?
Про десять заповедей помню, про Бэсора нет. Разъясните. Я тут недавно, может чего пропустил?
Вот нашёл Откр 14:6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; И ЧТО?

[шериф]

Верующий в Христа на суд не приходит

И верующий лжи так же. Он без суда, прямиком в геенну огня, с судилища Христова.

То место которое вы указали как раз таки и говорит что те кто не знал закона, по закону Бога судится не будут,

Но то место говорит, что они всё равно погибнут. Как и те что не покорились Евангелию.

не было ещё закона а тем более Евангелия.

Закона даного через Моисея, согласен не было, но Евангелие оно Вечно, и было всегда. Хотя в такой писаной форме как сей час действительно не было.

Если вести разговор по Евангелию, то отрёкшийся от Христа Пётр трижды, прилюдно был прощён Богом, и использован Им как апостол иудеев. Это было бы и применимо для Исава. Но в то время он не мог переменить мыслей отца.

Вы настолько странно судите, что даже не хочется отвечать. Пётр, изо всей силы не желал того что сделал, Исав, же просто пренебрёг. Если вы в этом не видите разницы, то увы мой друг, УВЫ.

[Двора]

Бэсора это Благовестие это Евангелие.
Левасэр -приносить хорошую новость.

[igor_ok]

Бэсора это Благовестие это Евангелие.
Левасэр -приносить хорошую новость.

Спасибо теперь буду знать.

[igor_ok]

И верующий лжи так же. Он без суда, прямиком в геенну огня, с судилища Христова.
Но то место говорит, что они всё равно погибнут. Как и те что не покорились Евангелию.

Закона даного через Моисея, согласен не было, но Евангелие оно Вечно, и было всегда. Хотя в такой писаной форме как сей час действительно не было.

Вы настолько странно судите, что даже не хочется отвечать. Пётр, изо всей силы не желал того что сделал, Исав, же просто пренебрёг. Если вы в этом не видите разницы, то увы мой друг, УВЫ.

Знаю чтобывают либо верующие либо нет, не бывает верующих (христиан) лжи. И тут вам думаю тяжело будет понять.

Про вечное евангелие... оно появилось думаю в эдемском саду но до прихода Христа не имело силы, может так.

То что я странно сужу...давайте жить дружно и приложите усилия меня понять и продолжать общаться. И в деле Петра и в деле Исава господствовала плоть. Она сейчас проявляется и в вас, при нежелании отвечать мне.

[Двора]

Знаю чтобывают либо верующие либо нет, не бывает верующих (христиан) лжи. И тут вам думаю тяжело будет понять.

Верно я вас поняла ?
Что если верит человек правде, то христианин , а если доверяет неправде то теряет право называться учеником Христа, ведь это учеников Христа начали так называть?
Вижу что есть переходная часть от начала обновления внутреннего нашего человека
к совершенству , младенчество , когда страдаем от обольшений и заблуждений.
Хотя и то правда что и начало наше начинается в не полной правде, когда с самого начала нет учения о Христе распятом и свободе от закона греха и смерти.