Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[Николай]

Alex Shevchenko

Врата Храма не закрыты. Тем паче, чему может научить не умеющий? Чему, к примеру я могу научить? Да ничему - только пакостям всяким Посему на всяк вопрос "где", я обычно пальчиком на Храм показываю, и ответствую - вон там.

Алекс, означает ли то, что священник в храме научит лучше, чем Алекс Шевченко? Или расскажите поподробнее, каким образом в мистическом Храме обучение проходит...
(меня это интересует профессионально, ибо не знаю, как правильно учить народ правилам и нормам в атомной энергетике... Ибо сам дуб...)

[Николай]

Различие наше лежит на поверхности и мы его видим , но соблюдаем толерантность, вы нас вслух не обьявляете еретиками, подразумевая это в действительности,
а многие из нас вас называют братьями , снисходя к вашей немощи , вы этим игнорируете , но терпите снисходя к нашей немощи

Двора, я тоже так думал, но сейчас понимаю, что все значительно глубже:

православные не считают вас и меня принадлежащими одному Телу, понимаете, они - во Христе, а нас признают - вне Христа...

[Рафаэль]

Порадоваться за что, что у Вас в протестантизме всё хорошо, или за что-то иное? Уточните пожалуйста.

Брат, у меня с Вами какой-то странный разговор получается.
Вы спрашиваете меня о том, о чем я не думал думать.
Если я рад за Вас, то за то, что в Православии все хорошо?
Разве я такое говорил или за это за Вас порадовался?
Все мы ищем Бога и ищем Ему угодить.
Человек думает о путях своих, но ноги его направляет Господь.
Вы идете так, и Вы нашли некий покой, я и порадовался за Вас.

Но мы то ведь, веруя, ещё и верою познаём Рафаэль
Познавая путь Церкви, видим святых Её мучеников, чью святость засвидетельствовала Церковь.

Но, тем не менее, добровольно дистанцируемся и идём своим, как нам кажется параллельным путём
Полагая, что уж нам, той или иной протестантской конфессии, истина открыта наиболее полно(в отличие от других) и, дескать, свободны от наслоений и заблуждений, привнесенных как раз теми, кого Церковь называет святыми Божиими, с чистым сердцем, а посему способных узреть... Бога.

Что интересно, сонм многоразличных протестантских церквей, которым отроду 5 веков и отделяющие себя от единства с исторической Церковью, поступь которой виден на всём протяжении домостроительства Божия, весьма склонны единять себя в некое сообщество, утверждая что это и есть Церковь Божья

Есть хорошая аналогия, на мой взгляд, хорошо раскрывающая суть проблемы.

Если взять некую корону, усыпанную бриллиантами, в порошок истолочь оную и после эту смесь... раскинуть по комнате
Можно ли Рафаэль сказать, что в комнате находится корона?

Брат, что такое историческая Церковь?
Если исходить из подобной логики, то я должен вернуть в лоно Армянской Апостольской Церкви.
Ведь как ни крути, она "историчнее " православной.
Но ведь Господь. когда призывал меня , приложил не туда, а в поместную церковь , "которой история по Вашему всего 5 веков"
(Я что, отвергся Патриархов, отвергся Пророков, отвергся Апостолов, отвергся святых Божьих ?)
Во первых , когда Господь , и Слава Богу, призывал меня, я был так далек от всего этого , что мы сейчас обсуждаем. Я пришел тогда к Богу, к Господу нашему Иисусу Христу....к Нему сейчас и иду.
Переходить из одной поместной церкви в другую, из "одного колена в другое" я не вижу смысла, ибо мы "все из своих колен" идем к Богу.
Как идем, это другой вопрос.
Но меня ведет Бог.
Поэтому, куда ведет, туда за Ним я и иду.
И имею и от внутренних и от внешних и от Бога, что несравненно важнее, свидетельство, что я Его. Имею и "отметины и на теле моем и в жизни моей в потверждение этого свидетельства"
И если для кого то , я как христианин , "не имею ни вида, ни величия" и я совершенное никто и в свой собор он меня не пустит, моя ли это проблема?
Если он при этом любит нашего Господа, поверьте мне, для меня он уже не чужой, как научил нас Господь, "огонь на него низводить не собираюсь " , а только благословлю его и пойду дальше в свой путь.

Что касается остального, Вы простите меня Георгий, но Ваши вопросы не ко мне. Я не говорю, что они плохие , или нехорошие, или наоборот, они просто не ко мне. Вообще-то предполагается, что если идет дискуссия, то с человека спрашивается уточнение того, что он говорил, (прочли бы Вы мои сообщения в этой теме, не было бы этих вопросов ко мне ) или если не говорил, то если и спрашивается , то лично его мнение.
"Отдуваться " за некий условный протестантизм я не собираюсь
Если честно, никогда себя протестантом не называл, и также не собираюсь.
Ну а называете Вы или другой меня так, ну не ссориться же из за подобного пустяка мне с теми, кто любит или хочет любить Того, Кого люблю и хочу любить я! Да не будет!
Благ Вам!

[Рафаэль]

Я не против, только ведь не от меня инициатива о пьяном Ное
пошла...

Брат Николай, имхо , Вы немного не поняли.
Заговорил о грехе Хама Павел. Я его аналогию поддержал.
Никто православие и не думал сравнивать "с пьяным Ноем"
"Пьяный Ной" -это частный случай.
Речь же шла о том , что частенько нарушается заповедь "не обнажать наготы ближнего" и мало того, обнажается со смехом , иные делают это даже с некоторым поношением.
Как думаете, почему Писание называет Иосифа праведным, когда он хотел отпустить Марию тайно, без огласки?
Ведь тогда Иосиф не имел свидетельства от Бога, что рождаемое (дитя) от Духа Святого.
И я тогда сказал, что если христиане поймут о чем это , имею ввиду прообразы Сима и Иафета и их действий , то весьма будут блаженны.
Кстати, тот же брат Павел каялся , что некогда согрешал "грехом Хама" против той общины (он называл протестанской) откуда он вышел.
Почему же Вы не увидели, что "пьяного Ноя " он увидел в протестантской общине?
А?
Благ Вам!

[Николай]

Рафаэль

"Отдуваться " за некий условный протестантизм я не собираюсь

Придется, Рафаэль,
потому что вы в своих сообщениях не открестились, от этого придуманного православными "протестантизма", да и в вот в этом сообщении мне пишете, что Павел был в каком-то протестантизме... Я Павлу сказал, что моя церковь никакого отношения к протесту Лютера не имеет...

[Рафаэль]

Рафаэль
Придется, Рафаэль,
потому что вы в своих сообщениях не открестились, от этого придуманного православными "протестантизма",

Николай, как Вы читаете?!
А это кто написал?

Что касается остального, Вы простите меня Георгий, но Ваши вопросы не ко мне. Я не говорю, что они плохие , или нехорошие, или наоборот, они просто не ко мне. Вообще-то предполагается, что если идет дискуссия, то с человека спрашивается уточнение того, что он говорил, (прочли бы Вы мои сообщения в этой теме, не было бы этих вопросов ко мне ) или если не говорил, то если и спрашивается , то лично его мнение.
"Отдуваться " за некий условный протестантизм я не собираюсь
Если честно, никогда себя протестантом не называл, и также не собираюсь.
Ну а называете Вы или другой меня так, ну не ссориться же из за подобного пустяка мне с теми, кто любит или хочет любить Того, Кого люблю и хочу любить я! Да не будет!

да и в вот в этом сообщении мне пишете, что Павел был в каком-то протестантизме...

То же самое

Кстати, тот же брат Павел каялся , что некогда согрешал "грехом Хама" против той (я так назвал) общины (он называл протестанской) откуда он вышел.

Я Павлу сказал, что моя церковь никакого отношения к протесту Лютера не имеет...

А я написал это

Если честно, никогда себя протестантом не называл, и также не собираюсь.
Ну а называете Вы или другой меня так, ну не ссориться же из за подобного пустяка мне с теми, кто любит или хочет любить Того, Кого люблю и хочу любить я! Да не будет!

Друзья!

У меня такое ощущение, что тут "иногда дерутся. потому что дерутся"
Мне что, все время оправдываться, что я такого не то что не говорил, но и не думаю ?!
Может быть, не будем "в головы и в уста " своих оппонентов вкладывать то, что они и не думают вкладывать, а потом с этим "успешно драться" ? (О Сервантес, если бы тебя поняли! )

Я "не буду отдуваться не только за условный протестантизм", но и за "придуманного кем-то Рафаэля", не имеющего отношения ко мне..
Итак, друзья, если не отвечаю, значит вопрос не ко мне.
Договорились?

[Двора]

Двора, я тоже так думал, но сейчас понимаю, что все значительно глубже:

православные не считают вас и меня принадлежащими одному Телу, понимаете, они - во Христе, а нас признают - вне Христа...

Разве они это скрывают?
Они это везде говорят , мы в основном все наслышаны об этом и поломали немало копьев доказывая им что они не правы , а они доказывая что единственно они правы,
вспомним только одну тему Павла 17 или 77 , а сколько их было....
В этой теме мы толерантны .

[Володя77]

Николай

Закавыка в том, что они только себя признают братьями...

Коль..., так ведь Отец то у нас может быть один..., матери разные...

Мне кажется, не стоит и набиваться к ним в братья, раз они этого не желают...

Речь ведь не о том, чтобы набиваться..., а просто, если мы верим и служим одному Богу Отцу (и рождены от Него), то мы по-любому - братья (хоть и матери - разные). Это вытекает из определения... и тут уж -набивайся, не набивайся...

Получается, Володя, что тебя Алекс Шевченко должен еще и в рабство продать?

В переносном смысле подобное не раз происходило в истории... Говорю не о себе, а о "меньших" братьях в целом.

[Alex Shevchenko]

Алекс, означает ли то, что священник в храме научит лучше, чем Алекс Шевченко?

Пытаюсь ответить на вопрос себе. Открываю "НКСВ", читаю: Священнослужители - законно на то поставленные лица, совершающие Богослужение православной Церкви. Перелистал все две тысячи страниц - не могу найти, что священник поставлен научать. Пытаюсь вспомнить, кто же меня научал в из священнослужителей в Православной Церкви? Не могу вспомнить ни одного. Спрашивал совета - советовали. Испрашивал благословения - благословляли. Читали проповедь - слушал. Уходил - не гнались, приходил - встречали. Желал приступить - приступал, не желал - мудрствовал излишне. От излишней мудрости и получал излишних бед. Желал прислушаться к гласу Церкви - слушал. Все с помощью Божией да на места и становилось. И Слава Богу!, что не учительствовать священник поставлен, а служить "со страхом и благоволением".

[Alex Shevchenko]

Или расскажите поподробнее, каким образом в мистическом Храме обучение проходит...

Не знаю каким образом в мистическом. Православный Храм не виртуальный эндоферм. И Спас наш, "с нами до скончания века" вполне физически, а не (прости Господи) в небесах парящий богословия ради, да с неба Библию спустивший.

[Alex Shevchenko]

Разве они это скрывают?

Не правильно. Они не хотят что бы их с кем то путали. Т.е. есть некая группа, читающая Бибилию, и понимающая ея так - нет проблем. "плодитесь и размножайтесь". Пусть каждый создаст себе "маленького христа", и таскает его за собой на веревочке. У Вас будет свой, у Володи77 свой, у Николая свой. Чего угодно делайте - только не возмущайтесь, ежели кто не желает принимать участия в сиих забавах. Нет - не осуждать, а просто не принимать в этом участия. Это же так просто. К примеру, мне до сих вразумительно никто не пояснил, почему я должен приветствовать каждого братским целованием, только на основании того, что он читает Писание? Ведь никто из современных неодемократов от христианства просто не желает примерить иже на себя "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь". Сразу начинается нечто неудобвразумительное. Я премного устаю от толкователей, дорогая Двора. Я в жизни видел массу вариантов каждого бибилейского стиха, штук сорок апостолов, двух "христов", и несметное количество учителей. Меня очень тяжело удивить очередной формой личной искрометности.

[Николай]

Речь же шла о том , что частенько нарушается заповедь "не обнажать наготы ближнего" и мало того, обнажается со смехом , иные делают это даже с некоторым поношением

А какое тогда это имеет отношение к греху Хама?

Ребята, вы это к чему клоните, ведь библейское выражение "не обнажать наготы ближнего" попросту означает "не переспать" с женой ближнего...

8 Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего.
9 Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их.
10 Наготы дочери сына твоего или дочери дочери твоей, не открывай наготы их, ибо они твоя нагота.
11 Наготы дочери жены отца твоего, родившейся от отца твоего, она сестра твоя [по отцу], не открывай наготы ее.
12 Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему.
13 Наготы сестры матери твоей не открывай, ибо она единокровная матери твоей.
14 Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тетка твоя.
15 Наготы невестки твоей не открывай: она жена сына твоего, не открывай наготы ее.
16 Наготы жены брата твоего не открывай, это нагота брата твоего.
17 Наготы жены и дочери ее не открывай; дочери сына ее и дочери дочери ее не бери, чтоб открыть наготу их, они единокровные ее; это беззаконие.
18 Не бери жены вместе с сестрою ее, чтобы сделать ее соперницею, чтоб открыть наготу ее при ней, при жизни ее. (Лев.18:8-18)

"7 18 Отдельные случаи запрещенных и преступных половых союзов: 1) сына с матерью (ст. 7); 2) с мачехою и вообще с другою женою отца (ст. 8; в патриархальное время кровосмешение Рувима с Валлою, Быт XXXV:22, преступление против этого пункта, ср. 1 Kop V:1); 3) брата с сестрою кровною (ст. 9) или сводною (ст. 11, в древнее время браки между сводными и у евреев не считались недопустимыми, как видно из примера АвраамаСарры, Быт XX:12, ср. беседу Фамари и Амнона, 2 Цар XIII:12 и след.); 4) с внучкою (ст. 10); 5) браки с теткой (сюда подходил брак родителей Моисея Амрама и Иохаведы, Исх VI:20): а) сестрой отца (ст. 12), б) сестрой матери (ст. 13), в) женой дяди со стороны отца (ст. 15); 6) с невесткой, женою сына (ст. 15; таково было преступление Иуды с Фамарью, Быт ХХXVIII); 7) с женою брата (исключая бездетства ее по смерти мужа: тогда по закону Левирата, Втор ХХV гл., брак был даже обязателен, ср., напротив, преступление Ирода Антипы, Мф XIV:34); 8) последовательное или одновременное сожительство: а) с матерью и дочерью, б) с бабушкою и внучкою (ст. 17); 9) одновременное сожительство с двумя сестрами брак с свояченицею при жизни жены (ст. 18), «чтобы не сделать ее соперницею» (брак Иакова с Лиею и Рахилью). Таким образом, законодатель воспрещает браки и половые союзы в ближайшем родстве первых трех степеней, охраняя тем нравственные отношения уважения и любви между кровными родственниками от влечений и уз плотской половой любви и воспитывая взаимное уважение, скромность и целомудрие в членах дома и семьи. В юридическом смысле не все запрещенные сопряжения признавались одинаково тяжко наказуемыми. Так за сожительство с женою отца и невесткою назначена была смертная казнь (Лев XX:1112); совместное сожительство с матерью и дочерью наказывалось не просто смертью (обычно через побиение камнями), но и сожжением трупов виновных (ibid., ст. 14); напротив, за брак с теткою или женою брата своего угрожало лишь бездетством (ibid. 2021)." (Толковая Библия Лопухина, кстати, правлславного...)

Почему же Вы не увидели, что "пьяного Ноя " он увидел в протестантской общине?

Для меня это неразрешимая загадка... Да и сильно ли Павел знаком с ними? ... небольшая группа последователей Чака Смита... Это даже не минская "Голгофа"...

[Рафаэль]

А какое тогда это имеет отношение к греху Хама?
..

Вы не ответили на этот вопрос

Как думаете, почему Писание называет Иосифа праведным, когда он хотел отпустить Марию тайно, без огласки?
Ведь тогда Иосиф не имел свидетельства от Бога, что рождаемое (дитя) от Духа Святого.

Ребята, вы это к чему клоните, ведь библейское выражение "не обнажать наготы ближнего" попросту означает "не переспать" с женой ближнего...

О чем там рассказывал Хам и что прикрыли Сим и Иафет? (они "пьяное состояние " прикрыли или все-таки наготу?
И каким-то "странным образом"
И вот они получили благословение, а Хам "ведь только посмеялся над наготой отца", и совсем не то...о чем ты тут пишешь
Кстати, при чем тут трудящиеся для Евангелия, если Писание говорило только о волах?
Почему тебе не кажется, что "Павел переборщил"?

[Николай]

Коль..., так ведь Отец то у нас может быть один

Они так не считают... Уважая их право, я не могу отказать им в этом...

Ведь никто из современных неодемократов от христианства просто не желает примерить иже на себя "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь"

Алекс, мы не можем это примерить к вам, но применяем внутри своей церкви, это оставленное Христом правило вразумления друг друга, но повторяю, оно сработает только между мною и Евлампией...

что не учительствовать священник поставлен

так кто тогда учит в православном храме, на который показывает Алекс Шевченко (по иронии судьбы, полный тезка украинско-американского пятидесятника, см. http://www.evangelie.ru/forum/t26605.html ), туда мол идите, там научат... Загадка... Никто не учит... а учиться Алекс туда посылает...

Православный Храм не виртуальный эндоферм. И Спас наш, "с нами до скончания века" вполне физически, а не (прости Господи) в небесах парящий

И действительно, пора бы вам взглянуть на Христа, одесную Отца сидящего.

[Alex Shevchenko]

Они так не считают... Уважая их право, я не могу отказать им в этом...

Вы гораздо бы больше уважили наши права, позволив нам самим высказывать что мы считаем, а что не считаем. Не правда ли?

это оставленное Христом правило вразумления друг друга

А мне почему то всю жизнь казалось, что Спас наш правил на скрижалях не писал. Но рек еси: возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня (Матф.11:29). Казалось?

но повторяю, оно сработает только между мною и Евлампией...

думаю не сработает даже между Вами и Евлампией, ибо каждому из Вас Писание - все что нужно в полной мере. Не написано же, кто выводов Николая, или выводов Александра, или выводов Евлампии из прочитанного не послушает. В крайнем случае получим из одной - две церкви.

Загадка... Никто не учит... а учиться Алекс туда посылает...

Никакой загадки. Ели перечитать по второму кругу, неожиданно обнаружится, что Алекс позволил себе заметить, что священник не поставлен для научения. Но фразы "никто не учит" абсолютно не произносил.