Идет ли речь об отвержении закона в Галатам?

[Ольгерт]

задолго до этого входили во святое святых императоры и цари, оскверняли, ставили статуи, разрушали храм и т.п. [

И к ковчегу притрагивались. Я понял. Библия видимо как дополнение к историческим сведениям.

Вывод: храм иудаизму не нужен, заповеди исполняются и без него. Что меняет храм или его отсутствие?

И ковчег завета не нужен для завета, а жертвы для исполнения закона. Что остается? Обрезание, не убий и какая-то там суббота.

все как и в в.з. Ничего не поменялось. Только жертва

Нет не все. ЗА субботу Бог мог и прказать убить. ЗА ковчег - то же. Обрезание, праздники, указания насчет нечистого, и многое другое - все это стало не нужно уверовавшим гоям. Или Вы с этим не согласны?

закон разрешает священникам,

ТЕм более ! Кстати напомните стих!

Причем здесь это?

При том, что нарушители субботы невиновны! И первым это озвучил именно Христос! т.е. законодатель.

Покой это покой, а обрезание это обрезание. Где связь?

Обрезание не может быть в духе?

Цитата из Библии:

Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Или Вы не согласны с Писанием?

обрезанный Моисей и Давид беспокоились о чем то?

А необрезанные, которых Петр заставлял жить по-Иудейски!?

я буду исполнять, это я не буду...

КАк раз вещественные начала мира , т.е. обряды - это детоводители. По пришествии Духа и веры - не нужны стали. Согласны с Писанием?

в каком именно месте какого послания расшифровывается вот эта ваша фраза:

А что именно из этого Вам не понятно? Что грех рождает смерть, а покаяние - смывает?

а "не прелюбодействуй" это детоводительская заповедь?

Не прелюбодейство - это для беззакоников. У тех, кто во Христе заповедь упразднена. Мы о ней не задумываемся даже. Не знаю как у Вас.

тем что оно не язычникам, а евреям

Т.е. евреям не нужны жертвы и левиты (Евр. 7-9), а гоям (Гал. 2-5) нужны?

принести на жертвенник да, а убить - нет.

А что принести в жертву (Иак. 2) можно не убив?

Основа закона божия дана в 10 заповедях, а там "не убий", а не "убий"

А остальные упразднены?

Или "не смотреть на женщину с вожделением" легче, чем не прелюбодействовать?

Легче. Но для этого вера нужна.

Резюме: вы, видать, выдумали себе христианство, выхолощенную такую религийку, и вам вольготно в нем. Ну-ну

Просто есть Дух и высочайшая благодать, сила, полнота, мотивация Христова. Под законом этого не понять. "Милости хочу, а не жертвы" - тоже.

Но он обещает и восстановление народа и богослужения в конце. Даже Храм обещает. Почитайте Иезекииля

Я это и не отрицаю. Но это 1000 лет длится будет.

И это было предусмотрено. Читайте втор.28, а потом 30. Но вы же не читатель

И что там?

Цитата из Библии:

Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Вот это? Т.е. Израиль избрал смерть?

обязательно. Без оболочки суть бесполезна

Т.е. без плотского обрезания и отдыха плоти в субботу нельзя быть в Христе и обрезать ухо и сердце?

исламе как такового понятия грех-жертва-прощения нет, поэтому и сам смысл жертвы лишь благодарный, но жертвоприношение как факт - есть

И я про тоже. А в В.З. жертвы были целебны и связаны с прощением грехов. Даже проказа исцелялась.

а Давид и Соломон из ненависти что ли жертвы приносили?

Ключевое слово "показать" , и "приобрести". Разницу пока не чувствуете. И вообще не поняли мысль. Ну да ладно.

делали и в.з. герои. Или думаете Моисей был грешнее Павла? Первый по крайней мере был кротчайшим и не хвалился, как последний

ТАк это Вам проблема была плоть.

во-первых. не вижу аналогии между обрядами и грехом.

Заповеди. никуда не денешся. Или нарушение запвоедей не грех?

не грешите? Или еще не в духе?

Не грешу. Причем по ДЕкалогу давно. Еще в детском саду перестал.

[Smoker]

И к ковчегу притрагивались. Я понял. Библия видимо как дополнение к историческим сведениям.

в определенной мере - да. А что в этом страшного?

И ковчег завета не нужен для завета, а жертвы для исполнения закона. Что остается? Обрезание, не убий и какая-то там суббота.

а зачем для завета ковчег? Аврааму бог вообще сказал - обрежься, вот и весь завет. Про ковчег и мысли не было. А уж после строительства второго храма о ковчеге ни слова, и ничего, бог вещал, закон действовал

Нет не все. ЗА субботу Бог мог и прказать убить. ЗА ковчег - то же. Обрезание, праздники, указания насчет нечистого, и многое другое - все это стало не нужно уверовавшим гоям. Или Вы с этим не согласны?

гоям вообще не нужно ничего из того, что заповедано только иудеям. В принципе и библия не нужна. Зачем она? Там кругом закон.
Не нужно, так не нужно, прыгайте под гитару в ДК и зомбируйте людей своими брошюрками "ин зе нэйм ов джизас!" Уверяю, народ будет валить толпами, а бабло течь рекой. Проверено.

ТЕм более ! Кстати напомните стих!

да хотя бы Числ.28:9,10. А что? Этим они отменяют заповедь?

При том, что нарушители субботы невиновны! И первым это озвучил именно Христос! т.е. законодатель.

вы глупости говорите, и не замечаете. Они не нарушали субботу, а соблюдали ее. Христос и напомнил это фарисеям

Обрезание не может быть в духе?

Цитата из Библии:

Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Или Вы не согласны с Писанием?

но ведь тут как раз и написано, что обрезание в духе может быть только в случае исполнения закона. Как же вы можете быть обрезан в духе, если закон не исполняете? Значит вы необрезан. Не только в плоти, но и в духе

А необрезанные, которых Петр заставлял жить по-Иудейски!?

тут Петр оплошал, причем не в первый раз. Но с кем не бывает? Павел его и упрекнул за то, что он пытается закон язычникам навязать.

КАк раз вещественные начала мира , т.е. обряды - это детоводители. По пришествии Духа и веры - не нужны стали. Согласны с Писанием?

обряды=вещественные начала мира? Пахнет гностицизмом. Поясните, плиз, какая связь?
но это не главное. Обряды существуют ВЕЗДЕ, без них нельзя выразить никакие чувства, в т.ч. и религиозные. Зайдите в свой ДК в ближайшее воскресенье и отмените прыжки под гитару, вечери, крещения, покаяния и т.п., посмотрим, что вам скажут

А что именно из этого Вам не понятно? Что грех рождает смерть, а покаяние - смывает?

вот сейчас понятно выражовываетесь, а то, понимаешь, загнули мозговые подвывоверты...
А что здесь не сходиться с законом?

Не прелюбодейство - это для беззакоников. У тех, кто во Христе заповедь упразднена. Мы о ней не задумываемся даже. Не знаю как у Вас.

вы - это вы и ваш кастрированный кот? Ну тогда понятно. А у нас, земных людей, всюду соблазны. Вплоть до того, что новостя кругом - то один пастор впал, то другой прихожанин. Проблема до того наболевшая, что устраивают семейные семинары, проповеди, книжки пишут и т.п. Но это у нас, на Земле, а у вас на тау-кита почкованье, это понятно

Т.е. евреям не нужны жертвы и левиты (Евр. 7-9), а гоям (Гал. 2-5) нужны?

я уже сказал про язычников, что вам непонятно?

А что принести в жертву (Иак. 2) можно не убив?

вы думаете, Авраам убил Исака?
а принести можно, например хлеб или елей

А остальные упразднены?

остальные лишь расширения

Легче. Но для этого вера нужна.

ага, то-то я смотрю все верующие в церквах сидят и проповеди о чистите и святости слушают. А зачем, какой толк? Или не верят?

Просто есть Дух и высочайшая благодать, сила, полнота, мотивация Христова. Под законом этого не понять. "Милости хочу, а не жертвы" - тоже.

почитайте пс.118, потом ответьте сами себе, какая мотивация у подзаконника, радостно исполняющего закон. Но, боюсь вам, как язычнику, этого не понять. Вам удобнее в придуманном вами христианстве

Я это и не отрицаю. Но это 1000 лет длится будет.

а зачем, если Христос будет восседать в Иерусалиме??? Он что, веру и "обрезание в духе" упразднит?

И что там?

Цитата из Библии:

Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Вот это? Т.е. Израиль избрал смерть?

тогда избрал, а в будущем покается и выберет жизнь, так по крайней мере обещано. Или вас это пугает?

Т.е. без плотского обрезания и отдыха плоти в субботу нельзя быть в Христе и обрезать ухо и сердце?

что значит "быть в христе", "обрезать ухо и сердце"? Объясните на пальцах, плиз.

И я про тоже. А в В.З. жертвы были целебны и связаны с прощением грехов. Даже проказа исцелялась.

да, исцелялась. А сейчас как ни ори на языках, даже грипп проходит только через неделю Вывод какой?

Ключевое слово "показать" , и "приобрести". Разницу пока не чувствуете. И вообще не поняли мысль. Ну да ладно.
ТАк это Вам проблема была плоть.

так объясните!

Не грешу. Причем по ДЕкалогу давно. Еще в детском саду перестал.

ну про тау-кита и кастрированного кота я уже понял

[Ольгерт]

в определенной мере - да. А что в этом страшного?[

Да нет , ничего, просто, мы ничего не докажем друг другу. Вы выбрали одно - я другое.

а зачем для завета ковчег? Аврааму бог вообще сказал - обрежься, вот и весь завет. Про ковчег и мысли не было. А уж после строительства второго храма о ковчеге ни слова, и ничего, бог вещал, закон действовал

Просто нарушать закон Моисея - не проблема! Он упразднен. Это лишний раз доказывает!

гоям вообще не нужно ничего из того, что заповедано только иудеям. В принципе и библия не нужна. Зачем она? Там кругом закон.

В наставление. Все это было написано в наставление тем, кто достиг совершенных времен!

да хотя бы Числ.28:9,10. А что? Этим они отменяют заповедь?А в субботу [приносите] двух агнцев однолетних без порока, и в приношение хлебное две десятых части [ефы] пшеничной муки, смешанной с елеем, и возлияние при нем:
Num 28:10 это--субботнее всесожжение в каждую субботу, сверх постоянного всесожжения и возлияния при нем.

Правильно, они будучи нарушителями священного праздника невиновны, как и Давид, и Апостолы и т.д. Суббота не была важна Богу. Важно в сердце она была. Они срывали колосья в субботу, Христос исцелял, т.е. формально нарушали.

но ведь тут как раз и написано, что обрезание в духе может быть только в случае исполнения закона. Как же вы можете быть обрезан в духе, если закон не исполняете?

Просто он (язычник) не обрезан был плотью , но соблюдал моральную часть закона. Обрядовая никогда Богу не была важна . Вон АВррам еще до обрезания был признан праведным. А мы по его стопам идем!
Ведь как мы выяснили и левитское священство упразднено, и дни соблюдать стало неважным, и даже нечистое можно стало есть и даже общаться (трапезничать) с нечистыми и необрезанными. Деяния 10 почитайте!

тут Петр оплошал, причем не в первый раз. Но с кем не бывает?

Правильно. Язычники и ИУдеи - это разные вещи. Не-Иудеям закон Моисея не нужен! Поэтому и не надо его навязывать!

бряды=вещественные начала мира? Пахнет гностицизмом. Поясните, плиз, какая связь?

Связь простая, говоря, что обряды важны , мы подпадаем под рабство , подразумевая, что для спасения нужны некие акты плоти, картинки, образы. А это то же самое язычество! Для Бога важен дух, что и твердит послание Галатам. Или Вы, читая Галатам увидели другое?
Вы конкретно скажите - Вы согласны с посланием Галатам?

но это не главное. Обряды существуют ВЕЗДЕ, без них нельзя выразить никакие чувства, в т.ч. и религиозные. Зайдите в свой ДК в ближайшее воскресенье и отмените прыжки под гитару, вечери, крещения, покаяния и т.п., посмотрим, что вам скажут

Я Вам уже говорил, что покаяние - это форма прославления Бога и исповедание Христа Богом. При чем тут обряд ? Это жизнь! Здесь нет спектакля.
А вот с вечерей сложнее. Символ, причем в данном временном контексте несущий не понятно что... Недостойные не умирают, единство не провозгалашается... местечковое конечно, да! Вечеря в нынешнем христианстве - свидетельство разных тел, а не единства в Христе! Никому такое свидетельство не нужно!

А что здесь не сходиться с законом?

А то, что прощение грехов минуя жертвы происходит!

я уже сказал про язычников, что вам непонятно?

Кстати , а что Вам не понятно в решении Апостолов в Дн. 15? Может здесь есть у Вас какие-то претензии к ним есть?

вы думаете, Авраам убил Исака?

Бог приказал принести в жертву!Что -то не ясно?

почитайте пс.118, потом ответьте сами себе, какая мотивация у подзаконника, радостно исполняющего закон.

Вы о каком законе? Юбилейного года, обрезании или о чем? Вы сами то хоть обрезаны? А то доказываете тут что-то о законе!

а зачем, если Христос будет восседать в Иерусалиме??? Он что, веру и "обрезание в духе" упразднит?

Нет в духе нет!

тогда избрал, а в будущем покается и выберет жизнь, так по крайней мере обещано. Или вас это пугает?

Нет. ВАжно, что храма на Новой земле не будет. Или у ВАс другие "исторические сведения"?
д

а, исцелялась. А сейчас как ни ори на языках, даже грипп проходит только через неделю Вывод какой?

А что от жертвы барана тут же исцелились бы?

ТАк это Вам проблема была плоть.
так объясните!

Что не ясно?

ну про тау-кита и кастрированного кота я уже понял

Простите не понял ВАшего юмора!

что значит "быть в христе", "обрезать ухо и сердце"? Объясните на пальцах, плиз.

Это занчит с Ним быть отождествленным в смерти , воскресении и жизни! В моральном смысле коенчно! Служить Богу в добром, в любви.

[Smoker]

Просто нарушать закон Моисея - не проблема! Он упразднен. Это лишний раз доказывает!

c чего вдруг? где вы это нашли? Или это постулат вашей придуманной религии? Если да, то принято - вы имеете право вводить и упразднять у себя что угодно

В наставление. Все это было написано в наставление тем, кто достиг совершенных времен!

а как и в чем может наставить например заповеди "не прелюбодействуй" и "не пожелай" вас, лишенного этих искушений? Поэтому и я говорю: Библию фтопку. Вам (просветленным) она уже не нужна, это архаизм, рудимент

Правильно, они будучи нарушителями священного праздника невиновны, как и Давид, и Апостолы и т.д. Суббота не была важна Богу. Важно в сердце она была. Они срывали колосья в субботу, Христос исцелял, т.е. формально нарушали.

что значит "суббота в сердце"? мне это анекдот напоминает "кругом суббота, а у меня четверг". Так что ли?
И зачем тогда заповедь о субботе среди десятословия? Фтопку! Таак, что еще выкинем?..

Просто он (язычник) не обрезан был плотью , но соблюдал моральную часть закона. Обрядовая никогда Богу не была важна . Вон АВррам еще до обрезания был признан праведным. А мы по его стопам идем!

вы - точно нет. Потому что авраам оправдался делами, а вы только словами
Но это неважно, главное - вы согласны, что по Павлу обрезание в сердце достигается только через исполнение заповедей Закона?

Ведь как мы выяснили и левитское священство упразднено, и дни соблюдать стало неважным, и даже нечистое можно стало есть и даже общаться (трапезничать) с нечистыми и необрезанными. Деяния 10 почитайте!

да, язычникам все это было позволено, видимо из-за слабости их плотской. Ну не могут они идоложертвенное не жрать, ну пусть жрут, черт с ними, лишь бы кровь не пили! Это вы называете "временами совершенными"? ну-ну

Правильно. Язычники и ИУдеи - это разные вещи. Не-Иудеям закон Моисея не нужен! Поэтому и не надо его навязывать!

я об этом пытаюсь сказать уже много постов подряд

Связь простая, говоря, что обряды важны , мы подпадаем под рабство , подразумевая, что для спасения нужны некие акты плоти, картинки, образы. А это то же самое язычество! Для Бога важен дух, что и твердит послание Галатам. Или Вы, читая Галатам увидели другое?

если вы думаете, что для спасения нужны обряды, то вы не то чтобы в рабстве, а скорее в невежестве. Обряд - это внешняя форма религиозного служения. Он не может ни спасти, ни осудить, а лишь обозначить поклонение. Для спасения, как в в.з, так и в н.з., нужна была вера в спасительную милость бога. Об этом говорили и Моисей, и Давид, и пророки. При этом, говоря так, им и в голову не приходило отменять обряд или заповеди Закона, т.е. всего того, что вы пытаетесь сейчас сделать

Вы конкретно скажите - Вы согласны с посланием Галатам?

конечно, это дурь - навязывать язычникам закон, также как дурь - отменять его у иудеев. Но ваша проблема не в этом. Вы хотите выплеснуть младенца вместе с водой. Ведь говоря о проблеме галатов, Павел прежде всего имел ввиду обрезание. Его не нужно было делать язычникам. А обрезание это вообще-то и не закон, т.к. дано было задолго до закона, как знак завета. (кстати, Павел обрезал Тимофея, т.к. тот был эллинистом, и соблюл т.о. правду законную). Но думаю, Павлу и в голову не приходило учить галатов, что заповеди "не прелюбодействуй, не кради и не убий" - отменены теперь. А вы ведь это утверждаете.

Я Вам уже говорил, что покаяние - это форма прославления Бога и исповедание Христа Богом. При чем тут обряд ? Это жизнь! Здесь нет спектакля.

Так и обряды в.з. были жизнью, формой прославления бога, а не спектаклем

А вот с вечерей сложнее. Символ, причем в данном временном контексте несущий не понятно что... Недостойные не умирают, единство не провозгалашается... местечковое конечно, да! Вечеря в нынешнем христианстве - свидетельство разных тел, а не единства в Христе! Никому такое свидетельство не нужно!

ну я же говорил, вы придумали себе христианство. Этакое христианство без стен, а теперь подхватываете насморк от любого ветерка

А то, что прощение грехов минуя жертвы происходит!

как это? А жертва Христа, которой не остается, если чел.сознательно грешит? Вы, согрешая, опять распинаете Христа, приносите жертву, проливаете его кровь (евр.6:6)

Кстати , а что Вам не понятно в решении Апостолов в Дн. 15? Может здесь есть у Вас какие-то претензии к ним есть?

претензий нет, наоборот. Язычникам ввиду их немощности и несовершенства опять определили light version, своего рода "заповеди Ноя", как и в иудаизме, только бы не лезли своим рылом в калашный ряд. Это отношение и у Иисуса проскальзывает - "я послан только к погибшим овцам дома Израилева". Или: "не хорошо взять хлеб у детей и бросить его псам (язычникам). И у Павла: "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники"

Бог приказал принести в жертву!Что -то не ясно?

приказал, но понарошку
Да и мало ли, что бог приказал. Вы же сами говорите, хочу исполняю, хочу нет - теперь мы сами судьи, что исполнять, а что нет

Вы о каком законе? Юбилейного года, обрезании или о чем? Вы сами то хоть обрезаны? А то доказываете тут что-то о законе!

о законе Моисеевом. Я не обрезан, ибо не еврей и не иудей

Нет в духе нет!

в духе нет, а в плоти - да? Что-то не пойму я вас. Мы же уже выяснили, что обрезание в духе - исполнение заповедей Закона. Что еще не ясно?

Нет. ВАжно, что храма на Новой земле не будет. Или у ВАс другие "исторические сведения"?

это смотря на какой Новой Земле. На той, которая обещана будет:

"Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец" (Откр.21:22)

дА что от жертвы барана тут же исцелились бы?

думаю нет, вера уже не та. За 2 тыщи лет веры то не осталось - все христиане как лебедь рак и щука, откуда ж вера? Осталось только вопить на языках, желательно в микрофон.

Простите не понял ВАшего юмора!

ладно, проехали

Это занчит с Ним быть отождествленным в смерти , воскресении и жизни!

вот здесь поподробнее. Как на практике (не на словесах) отождествить себя с ним:
а. в смерти,
б. в воскресении,
в. в жизни

В моральном смысле коенчно! Служить Богу в добром, в любви.

ага. Мир, труд, май!
свобода, равенство, братство. Что там еще...

[Ольгерт]

c чего вдруг? где вы это нашли? Или это постулат вашей придуманной религии? [

Просто мы пришли к выводу, что ковчег не нужен для исполнения закона. Значит либо в ваш закон ковчег не входит, либо у нас разные Писания. Третий вариант - мой, предложенный выше.

а как и в чем может наставить например заповеди "не прелюбодействуй" и "не пожелай" вас, лишенного этих искушений?

Повторюсь - речь о обрядах. Вы отличаете слово обряд , ритуальные заповеди от "заповедей любви"?

что значит "суббота в сердце"? мне это анекдот напоминает "кругом суббота, а у меня четверг". Так что ли?

Вы знаете, как переводится слово "шабат"?

И зачем тогда заповедь о субботе среди десятословия? Фтопку! Таак, что еще выкинем?..

А что ненаблюдение дней для Вас обязательно ведет к краху ? Почему несоблюдение суббот Пасхи, юбилейных годов, кущ и т.д. вас не пугает, а суббота недели - вдруг клином стала?
Кстати Вы читали на сей счет мнение Павла? Или он Вам не авторитет?

вы - точно нет. Потому что авраам оправдался делами, а вы только словами

ДЕла любви - вполне достаточно, и это очень много!

по Павлу обрезание в сердце достигается только через исполнение заповедей Закона?

Каких заповедей? Обрезания?

Ну не могут они идоложертвенное не жрать, ну пусть жрут, черт с ними, лишь бы кровь не пили! Это вы называете "временами совершенными"? ну-ну

А что, идол - ничто. Павел говорит, что если мы не признаем идолов, то нас они не касаются. Это для тех, кто язычник внутри - их касается!
Для нечистого внутри - все нечисто!
Вы согласны?

этом пытаюсь сказать уже много постов подряд

И об этом моя статья. Обрядовый закон отмер, и не нужен неевреям. Верно? Или Вы спорите с посланием Евреям?

если вы думаете, что для спасения нужны обряды, то вы не то чтобы в рабстве, а скорее в невежестве.

ВЫ не ответили на вопрос. РЕчь в Галатах о ненужности закона?

Он не может ни спасти, ни осудить, а лишь обозначить поклонение

Если для спасения закон не нужен, то для чего он нужен?
Для поклонения? Так ведь Христос сказал, что поклонятся от ныне будут не в храмах, а в ДУхе и истине!
И еще: "Бог не имеет нужды в служении рук человеческих " (Дн. 17)!

[Ольгерт]

. А обрезание это вообще-то и не закон, т.к. дано было задолго до закона, как знак завета.[

Это невежество. Пасху никто не мог есть без обрезания. Или Пасха - это тоже не закон?

конечно, это дурь - навязывать язычникам закон, также как дурь - отменять его у иудеев.

Но его нет. Они без храма и без скинии. У них нет святого святых, нет ковчега, нет ЗАвета. Ни старого ни нового. Новый еще впереди, старый уже нарушен.

Так и обряды в.з. были жизнью, формой прославления бога, а не спектаклем

Форма может быть и отменена, если мешает придит в совершенство и полноту:

Цитата из Библии:

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
Eph 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

ВИдите? тут и преграды догм закона, и стены, которые Христос разрушил и упразднил! ВЫ согласны с Павлом и Христом?

Этакое христианство без стен, а теперь подхватываете насморк от любого ветерка

Наоборот. Я не сижу в стенах закабаления. А дышу свободой, будучи "посажен на небесах". В самой сердцевине Божественной благодати и Святости.

как это? А жертва Христа, которой не остается, если чел.сознательно грешит? Вы, согрешая, опять распинаете Христа, приносите жертву, проливаете его кровь (евр.6:6)

Сознательно? А как можно еще грешить?
Я грешил сознательно и ...умирал физически.
Моя жизнь лишний раз доказывает, что данный стих Евреям надо трактовать в смысле смертельного наказания, которое дается верующим, чтобы не "быть осужденными с миром". Согласны с этим? (там же кстати в Евреям заложены основы для упразднения закона Моисеева именно для Иудеев и Израиля).
И выживаем не своими усилиями и стараниями, а верой в Сына Божия. Ибо, если не жертвой Христа спасаемся, то вообще зачем Он умирал?

Это отношение и у Иисуса проскальзывает - "я послан только к погибшим овцам дома Израилева".

И это закон!Или не для Вас?

о законе Моисеевом. Я не обрезан, ибо не еврей и не иудей

Для гоев тоже есть место в ЗАконе. Без обрезания они не могут есть Пасху. А есть обязаны. Или на Вас Моисеев закон не распространяется, просто потому что Вы не живете в Палестине?

в духе нет, а в плоти - да? Что-то не пойму я вас. Мы же уже выяснили, что обрезание в духе - исполнение заповедей Закона. Что еще не ясно?

А закон гласит - обрежь на восьмой день младенца. Вы обрезаете детей?

"Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец" (Откр.21:22)

Вот именно, что плотского храма там не будет. Согласны?

Осталось только вопить на языках, желательно в микрофон.

Или пытаться на свои выи возложить то, что не могли понести патриархи! Все верно! ЛЕвитские детские спектакли с жертвами, херувимами, иконами, храмами и т.д.

Как на практике (не на словесах) отождествить себя с ним:. в смерти, . в воскресении,. в жизни

УМереть для морального греха и ожить для любви! Дела плоти отложить - ненависть, ваше ехидство и иронию, злобу, зависть, лень, вредные привычки, содомию. Этого в ДЕкалоге нет. И на таковых нет закона.

ага. Мир, труд, май! свобода, равенство, братство. Что там ещ

Правильно, это еще праведнику Авелю было известно, который спасен без всяких левитов, суббот и т.д.
Кстати мы спасаемся еще и без жертв!

[Smoker]

Просто мы пришли к выводу, что ковчег не нужен для исполнения закона. Значит либо в ваш закон ковчег не входит, либо у нас разные Писания. Третий вариант - мой, предложенный выше.

ваш - утопический. Но мне интересно, почему вы считаете что отсутствие ковчега или храма - достаточная причина ниспровержения закона? К примеру, если взорвать здание верховного суда и убить судью, будет ли это достаточным основанием утверждать, что УК теперь недействителен? Я никак не могу понять ваш ход мыслей

Повторюсь - речь о обрядах. Вы отличаете слово обряд , ритуальные заповеди от "заповедей любви"?

и я повторю: как и в чем могут наставить например заповеди "не прелюбодействуй" и "не пожелай" вас, лишенного этих искушений?
Или "заповеди любви" допускают прелюбодеяние?

Вы знаете, как переводится слово "шабат"?

знаю. Отсюда и вопрос: вы исполняете шаббат?

А что ненаблюдение дней для Вас обязательно ведет к краху ? Почему несоблюдение суббот Пасхи, юбилейных годов, кущ и т.д. вас не пугает, а суббота недели - вдруг клином стала?
Кстати Вы читали на сей счет мнение Павла? Или он Вам не авторитет?

для меня - нет, а для вас, видимо, соблюдение ведет-таки к краху
Насчет Павла. Павел сильно ушел от того учения, которое преподавал Иисус и первые ученики. С одной стороны оно понятно - он среди язычников действовал, а с другой - налицо явное недопонимание слов и дел Павла "знаменитыми" апостолами. Первый собор как раз из за этого и собрался. Последовал раскол между иудействующими учениками и новоявленными христианами (иудействующих христианами назвать нельзя). Дело не в том, авторитет для меня Павел или нет, а в том, что этот раскол существует по сей день и причина этого раскола именно в посланиях Павла

ДЕла любви - вполне достаточно, и это очень много!

какие дела любви? Если муж удовлетворил сегодня жену, а не любовницу, это дело любви? А если прораб вчера не унес мешок с цементом - это дело любви? Киллер промахнулся и решил не добивать - дело любви?
перечислите хотя бы 10 дел любви в противовес 10 заповедям

Каких заповедей? Обрезания?

а спросите об этом у Павла. Вот здесь:

если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

А что, идол - ничто. Павел говорит, что если мы не признаем идолов, то нас они не касаются. Это для тех, кто язычник внутри - их касается!

а тут опять павлова самодеятельность, ибо на первом соборе ясно сказано:
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян.21:25)

Для нечистого внутри - все нечисто!

а вы кровь пьете?

И об этом моя статья. Обрядовый закон отмер, и не нужен неевреям. Верно? Или Вы спорите с посланием Евреям?

обряды здесь не причем, закон - не обряды. Обряды лишь форма.
а в чем я должен спорить с посл.евреям?

ВЫ не ответили на вопрос. РЕчь в Галатах о ненужности закона?

нет, о невозможности его соблюдать язычникам

Если для спасения закон не нужен, то для чего он нужен?

я не знаю, зачем Иисус сказал: "исполняющий волю отца войдет"? а закон, на мой взгляд, нужен для соблюдения его воли

Для поклонения? Так ведь Христос сказал, что поклонятся от ныне будут не в храмах, а в ДУхе и истине!
И еще: "Бог не имеет нужды в служении рук человеческих " (Дн. 17)!

так это и в.з. было - поклонялись богу и до храма, и вне его. Это сейчас христиане тянут одеяло на себя, крича, что только у них в церкви истинно поклоняются богу - вот об этом Иисус видимо и говорил, но язычники опять по своему уразумели

Это невежество. Пасху никто не мог есть без обрезания. Или Пасха - это тоже не закон?

значит Авраам, Исаак, Иаков и 12 потомков были невеждами.
Кстати, пасху ело множество египтян, будучи необрезанными, которые и вышли вместе с евреями.
кстати, в одном месте ничего не сказано об обрезании пришельца, можно было просто совершать пасху

Но его нет. Они без храма и без скинии. У них нет святого святых, нет ковчега, нет ЗАвета. Ни старого ни нового. Новый еще впереди, старый уже нарушен.

ну и что? Они и до храма и скинии имели завет - завет авраама вечен. И без храма и скинии в рассеянии бог также водил народ и говорил ему. Что из этого? К тому же обещание в силе. Просто это период такой, а потом обещано восстановление

Форма может быть и отменена, если мешает придит в совершенство и полноту

ну если вам мешает, то отмените. Иудеям видимо не мешает, зачем лезете со своими самоварами?

ВИдите? тут и преграды догм закона, и стены, которые Христос разрушил и упразднил! ВЫ согласны с Павлом и Христом?

я тут вижу проблему. Прежде всего у самого Павла, который раз за разом повторяет в своих посланиях - "сначала иудею, потом и эллину", "мы иудеи, а не из язычников", "одних он ожесточил ради других, чтобы потом помиловать" и т.п.
Т.е. Павел сам был в растерянности - то одно говорил, то другое. Петр поэтому и возмущается - "неудобоваримое"
А Христос ничего такого не говорил, он было куда категоричнее - "я послан только к погибшим овцам дома ИЗраилева"

Наоборот. Я не сижу в стенах закабаления. А дышу свободой, будучи "посажен на небесах". В самой сердцевине Божественной благодати и Святости.

да. Одни вот в нирване сидят, другие в позе лотоса, а вы с сердцевине. Осталось только увидеть, в чем это выражается? Нимб, кстати, не жмет?

Я грешил сознательно и ...умирал физически.

вы и сейчас умираете физически. Просто несознательно А потом и вовсе умрете

Моя жизнь лишний раз доказывает

ваша жизнь ничего никому не доказывает. Вы можете любые доказательства выводить из своей жизни, но это только ваш субъективный опыт. А сентенции типа "я уверовал и моя жизнь изменилась" оставьте для впечатлительных тетушек

там же кстати в Евреям заложены основы для упразднения закона Моисеева именно для Иудеев и Израиля

где именно?

если не жертвой Христа спасаемся, то вообще зачем Он умирал?

запомните это предложение и сопоставьте со следующей своей фразой:

Кстати мы спасаемся еще и без жертв!

можете даже не отвечать

И это закон!Или не для Вас?

это закон. Не для меня, для иудеев

Для гоев тоже есть место в ЗАконе. Без обрезания они не могут есть Пасху. А есть обязаны. Или на Вас Моисеев закон не распространяется, просто потому что Вы не живете в Палестине?

да что вы все обо мне, да обо мне... Я не иудей, мне закон не писан

А закон гласит - обрежь на восьмой день младенца. Вы обрезаете детей?

в сто первый раз - я не иудей, и не еврей. А детей (вернее сына) обрезал, потому как гигиенично

Вот именно, что плотского храма там не будет. Согласны?

там вообще ничего плотского не будет, потому как другое измерение, и что? Храм-то все равно будет, а вы говорите нет. Библию надо читать хоть иногда, не всё же брошюрками яркими себя потчивать

Или пытаться на свои выи возложить то, что не могли понести патриархи! Все верно! ЛЕвитские детские спектакли с жертвами, херувимами, иконами, храмами и т.д.

не надо ничего возлагать. Но вы же не об этом, вы хотите выплеснуть ребенка с водой. Если иудеи возложили на себя и радуются этому, то зачем вы хотите лишить их этого? Радуйтесь себе прыгая под хип-хоп на сцене как сайгак, вам же никто не запрещает.
Для вас левиты - спектакль, а для иудеев ваше фастфудное крисчианити - ТЮЗ. Так что 1:1, ничья

УМереть для морального греха и ожить для любви!

так и в в.з. "умирали" для моральных грехов и "оживали" для любви, примеров больше чем в н.з. - вся 11 глава евреям - ветхозав.герои. Какая разница-то? Вы конкретные примеры приведите. Вот Иаков говорит как надо отождествляться с Христом - призирать вдов и сирот в их скорбях, т.е. исполнять заповеди закона. А у вас что окромя высокопарных слов?

Дела плоти отложить - ненависть, ваше ехидство и иронию, злобу, зависть, лень, вредные привычки, содомию. Этого в ДЕкалоге нет. И на таковых нет закона.

насчет иронии я не нашел в библии, зачем ее откладывать, и самое главное, куда?
насчет ненависти, злобы и лени - так это же в декалоге - "не убей" и "6 дней работай", что нового-то? Кроме того, задолго до Христа Гамлиэль сформулировал весь закон в двух заповедях - "Возлюби Бога и не делай ближнему то, что не желаешь себе", а Христос позже лишь повторил давно ходившее изречение.
Вредные привычки. За ковыряние в носу в ад вряд ли попадешь. А какие еще? Я и без Христа многие еще в детстве оставил. Содомия она и в законе осуждалась. Все вроде, что еще? Что НОВОГО-то???

[Ольгерт]

Но мне интересно, почему вы считаете что отсутствие ковчега или храма - достаточная причина ниспровержения закона?[

Еще раз уточню : Моисеева закона! Написанного кстати и для гоя!

К примеру, если взорвать здание верховного суда и убить судью, будет ли это достаточным основанием утверждать, что УК теперь недействителен? Я никак не могу понять ваш ход мыслей

Что тут не понятного? Если Закон говорит об определенном типе судей, определенном здании суда, в определенном месте с определенными атрибутами, то когда не выполняются эти требования - ясно, что закон нарушен. Да формально, да дух можно сохранить. Но это не забывайте мой аргумент.

наставить например заповеди "не прелюбодействуй" и "не пожелай" вас, лишенного этих искушений?

Искушения должны быть. Я не даю им место; не позволяю грешить. А прелюбодеяние по ДЕкалогу относится исключительно к акту.

знаю. Отсюда и вопрос: вы исполняете шаббат?

ЗАчем? Богу нужен отдых моей плоти? Или Он хочет, чтобы мы не перетруждались? В чем смысл заповеди?

для меня - нет, а для вас, видимо, соблюдение ведет-таки к краху

ДА нет. Просто свидетельство неполноты дела Христа в моей (читай "Вашей") жизни.

Насчет Павла. Павел сильно ушел от того учения, которое преподавал Иисус и первые ученики.

Наоборот он продолжил. Отмирание ритуальной части - это как раз то, для чего пришел Христос. Тени стали не нужны, когда есть то, на что указывала обрядовая часть закона. Агнцы, - представляли Великого Агнца, левиты - Великого первосященника. Но все они не могли очистить совесть. Вы согласны хоть с этим тезисом Павла?

действовал, а с другой - налицо явное недопонимание слов и дел Павла "знаменитыми" апостолами.

Как раз Апостолы его поддержали. Именно великому Петру было трижды видение об очищении язычников. И именно после этого видения началось служение Павла по-опрокидыванию ереси фарисеев и доказательству, что все (и в том числе и сами ИУдеи) без закона Моисеева оправдываются, что кстати и Петр в своих проповедях до этого говорил не раз.
Ему (Петру), а равное и всем ИУдеям было крайне удивительно , что кто-то попал в царство минуя препоны Иудейского закона. А они как увидим лучше Вас знали Тору.
И это (призвание необрезанных) в рамках Деяний кстати тоже часть плана относительно Израиля - вызвать ревность в Иудеях по Христу. Так говорится в Рим. 11. Вы лучше меня знаете эту главу.

Первый собор как раз из за этого и собрался.

Нет не из-за этого. А из-за ереси. Насчет Израиля никто и не сомневался, - ему нужен закон, как параллельное свидетельство.
Вопрос был - нужен ли он пришельцам, о которых говорил закон! И тут произошло невиданное. Оказалось, что необрезанные, и не ядущие Пасху имеют право не только на спасение, но и на дары Духа. Дух как свидетельство падения стены ЗАкона, его давления и рабства плотским , вещественным началам мира!

этот раскол существует по сей день и причина этого раскола именно в посланиях Павла

Которые Вы не принимаете. Важно , что это не по теме. Ведь тема, открытая мной вовсе не о том, что кто-то противоречит Павлу и благодати Христа.
Так, что весь наш разговор - это офтоп. Давайте перенесем это в тему, типа "противоречие Павла и фарисеям и их "незыблемым догматам" - отличный топик. Но писать здесь об этом хм...

какие дела любви? Если муж удовлетворил сегодня жену, а не любовницу, это дело любви? А если прораб вчера не унес мешок с цементом - это дело любви? Киллер промахнулся и решил не добивать - дело любви?перечислите хотя бы 10 дел любви в противовес 10 заповедям

И это не тема открытая мной. Тем более я вообще не понимаю к чему Вы клоните? По закону Моисея , если брать всю Тору, то убивать, красть, обманывать не только можно было, но и в некоторые моменты даже нужно! Или вы и с этим не согласны?

исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

И что?

25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян.21:25)

а вы кровь пьете?

Чью ВАшу? Стараюсь не пить!
А если серьезно, то Христос прямо нарушал эту заповедь, т.к. сказал, что если "не будете пить Мою кровь, не будете иметь жизнь"!

а в чем я должен спорить с посл.евреям?

В том, что с "изменением плотской заповеди" быть и "перемене закона"!

а закон, на мой взгляд, нужен для соблюдения его воли

А Вы знаете Его волю? Где она изложена? Не забудьте адресат, кому предназназначено то, что вы мне будете перечислять.

значит Авраам, Исаак, Иаков и 12 потомков были невеждами.

Почему это?

Кстати, пасху ело множество египтян, будучи необрезанными, которые и вышли вместе с евреями.
кстати, в одном месте ничего не сказано об обрезании пришельца, можно было просто совершать пасху

Может у нас опять разные Библии? Правда есть другой вариант, Вы ее слабо знаете:

Цитата из Библии:

Exo 12:48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;

Т.е. Павел сам был в растерянности - то одно говорил, то другое. Петр поэтому и возмущается - "неудобоваримое"

Просто ключа к пониманию Писания у Вас нет. И поэтому за Вашими противоречиями ничего не стоит , кроме как неведения истинной перемены Закона, которая произошла в момент Ло- амми, когда Израиль потерял ЗАкон и завет и было дано Новое домоуправление для ЯЗЫЧНИКОВ!

А Христос ничего такого не говорил, он было куда категоричнее - "я послан только к погибшим овцам дома ИЗраилева"

У Вас неполное Евангелие. Ведь потом послал благовествовать в мир!

да что вы все обо мне, да обо мне... Я не иудей, мне закон не писан

Т.е. Иудеи - это национальность?

оворите нет. Библию надо читать хоть иногда, не всё же брошюрками яркими себя потчивать

А Вы ее читали внимательно? Я не уверен.

себе прыгая под хип-хоп на сцене как сайгак, вам же никто не запрещает.

Ах оставьте, эти "хорошие манеры"! Вы впрямь как жеманная жена Давида! Помните этот момент?

Для вас левиты - спектакль, а для иудеев ваше фастфудное крисчианити - ТЮЗ. Так что 1:1, ничья

А у них закваска понимается только буквально! Это когда в тебя входит что-то нечистое! Кстати об отношении Христа к этим заморочкам о нечистоте пищы нужно говорить или Вы вспомните сами?

отождествляться с Христом - призирать вдов и сирот в их скорбях, т.е. исполнять заповеди закона. А у вас что окромя высокопарных слов?

У меня - высокие дары Бога, и потому стимул соответствовать статусу, а у законников проклятие и ветхая плоть, с которой они борятся всю жизнь и думают, что именно этим "жизнь вечную" заработают!

насчет иронии я не нашел в библии, зачем ее откладывать, и самое главное, куда?

Потом поймете.

насчет ненависти, злобы и лени - так это же в декалоге - "не убей" и "6 дней работай", что нового-то?

И где там о злобе?

Христос позже лишь повторил давно ходившее изречение.

Это кто у кого повторил! Мышление у Вас слишком линейное. Вы наверное удивитесь сейчас, но Христос старше Гамалиэеля. И наверное лучше знал, что говорил.

Вредные привычки. За ковыряние в носу в ад вряд ли попадешь.

ЗА не отдых в седьмой день. Или там поиск в оный сбежавшей овцы, собирание дров.
Собрал дрова - срочно в ад.

[Smoker]

Еще раз уточню : Моисеева закона! Написанного кстати и для гоя!

ну и? Почему?

Что тут не понятного? Если Закон говорит об определенном типе судей, определенном здании суда, в определенном месте с определенными атрибутами, то когда не выполняются эти требования - ясно, что закон нарушен. Да формально, да дух можно сохранить. Но это не забывайте мой аргумент.

аргументов я еще не видел, только вырезки из "теологии", основанной на вырванных местах писания. Но вы не ответили на вопрос: говорит ли разрушение Зала Суда об отмене УК?

Искушения должны быть. Я не даю им место; не позволяю грешить. А прелюбодеяние по ДЕкалогу относится исключительно к акту.

а какая разница между вами, не позволяющем грешить, и соблюдающим заповедь "не прелюбодействуй"? по моему те же яйца, только в профиль

ЗАчем? Богу нужен отдых моей плоти? Или Он хочет, чтобы мы не перетруждались? В чем смысл заповеди?

у этой заповеди куча смыслов - выбирай любой. Или вы считаете, что шабат - это некая бессмыслица от бога?

ДА нет. Просто свидетельство неполноты дела Христа в моей (читай "Вашей") жизни.

как понять "неполноты"? в чем неполнота-то? или это опять догма вашей "теологии"?

Наоборот он продолжил.

начал новое. У Христа и мысли нет о том, чему Павел учил. Вот даже по известной притче о богаче и Лазаре. Иисус утверждает в этой притче, что:
1. закон Моисея достаточен для спасения
2. без Христа люди спасались для жизни вечной и осуждались на вечную погибель в зависимости от исполнения закона

А павел говорит, что делами закона не оправдывается никакая плоть. Это новшество. Даже его современник Иаков учит другому

Отмирание ритуальной части - это как раз то, для чего пришел Христос. Тени стали не нужны, когда есть то, на что указывала обрядовая часть закона. Агнцы, - представляли Великого Агнца, левиты - Великого первосященника. Но все они не могли очистить совесть. Вы согласны хоть с этим тезисом Павла?

Это не павел говорит, а автор послания евреям. И говорит он совершенно о другом, а именно, что замена сути ритуалом не приводит ни к чему хорошему. Это и Христос фарисеям говорил. Тут и речи нет об отмене закона. Закон имеет и суть (заповеди) и оболочку (ритуалы). Все на своем месте должно быть, а не так как фарисеи - заменили одно другим. Но вам же не важно то, о чем учил Иисус или автор послания евреям, вам важно подтверждения своей "теологии" об умершем законе

Как раз Апостолы его поддержали. Именно великому Петру было трижды видение об очищении язычников.

поддержали, а что им оставалось делать, когда толпы язычников хлынули в общины?
А разве видение петра означает конец моисеева закона?

кстати и Петр в своих проповедях до этого говорил не раз.

ни разу Петр не учил, что закон моисея упразднен и не нужен теперь. Это опять догматы вашей "теологии"

Ему (Петру), а равное и всем ИУдеям было крайне удивительно , что кто-то попал в царство минуя препоны Иудейского закона. А они как увидим лучше Вас знали Тору.

конечно лучше, они ведь иудеи. Но причем здесь упразднение закона? Они что, увидев спасающихся язычников ринулись жечь свитки закона или рушить синагоги?

И это (призвание необрезанных) в рамках Деяний кстати тоже часть плана относительно Израиля - вызвать ревность в Иудеях по Христу. Так говорится в Рим. 11. Вы лучше меня знаете эту главу.

вы пытаетесь вызвать ревность у евреев отрицанием закона? Да... за 2 тыщи лет так ничему и не научились...

Нет не из-за этого. А из-за ереси. Насчет Израиля никто и не сомневался, - ему нужен закон, как параллельное свидетельство.

не пойму я вас, то нужен, то не нужен

Вопрос был - нужен ли он пришельцам, о которых говорил закон! И тут произошло невиданное. Оказалось, что необрезанные, и не ядущие Пасху имеют право не только на спасение, но и на дары Духа. Дух как свидетельство падения стены ЗАкона, его давления и рабства плотским , вещественным началам мира!

это было давно им известно еще от Иисуса, просто они этому значение не придавали - язычникам не нужно исполнять закон моисеев. Последнюю фразу не понял, это ваша философия?

По закону Моисея , если брать всю Тору, то убивать, красть, обманывать не только можно было, но и в некоторые моменты даже нужно! Или вы и с этим не согласны?

это потому, что закон исполнял и уголовно-административные функции. Сегодня их с успехом заменил УК или конституция, по которому убивать иногда необходимо и нужно - напр. преступников или военных врагов. Но причем здесь упразднение закона? Неужели заповедь "не кради" теперь недействительна?

И что?

а то, что духовно обрезанным можно быть только исполняя закон. Перечитайте Павла, он именно об этом там говорит

Чью ВАшу? Стараюсь не пить!
А если серьезно, то Христос прямо нарушал эту заповедь, т.к. сказал, что если "не будете пить Мою кровь, не будете иметь жизнь"!

вы думаете он имел ввиду вампиризм? ошибаетесь
а зачем тогда апостолы запретили пить кровь язычникам?

В том, что с "изменением плотской заповеди" быть и "перемене закона"!

да нет никакой перемены. По крайней мере у Иисуса и его ближайших учеников. Все перемены начались с Павла, и ни к чему определенному не привели - 2 тыщи лет разные христианские конфессии до сих пор спорят о делах и вере

А Вы знаете Его волю? Где она изложена? Не забудьте адресат, кому предназназначено то, что вы мне будете перечислять.

в его заповедях. Например, заповедь "не кради" означает, что его воля для вас - не быть вором. Не пить кровь - означает "не пить кровь". Не есть удавленины, ну и так далее

Почему это?

потому что были обрезаны до закона

Может у нас опять разные Библии? Правда есть другой вариант, Вы ее слабо знаете:

Цитата из Библии:

Exo 12:48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;

я не эксперт в Библии, это правда, но место это приведу:

14 если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть будет у вас и для пришельца и для туземца.
(Чис.9:14)

где здесь речь об обрезании?

Просто ключа к пониманию Писания у Вас нет. И поэтому за Вашими противоречиями ничего не стоит , кроме как неведения истинной перемены Закона, которая произошла в момент Ло- амми, когда Израиль потерял ЗАкон и завет и было дано Новое домоуправление для ЯЗЫЧНИКОВ!

нигде об этом не сказано. Это вы все вообразили. Нет никакой перемены Закона. Какой закон заменил закон моисея? Я заметил что вы постоянно путаете разные термины "закон". Объясните, когда израиль потерял завет? Что за "домоуправление для язычников", где об этом почитать?

У Вас неполное Евангелие. Ведь потом послал благовествовать в мир!

я в курсе, что он послал апостолов, но сам был послан только к евреям. Мы ведь об этом говорили

Т.е. Иудеи - это национальность?

вообще то да. Хотя тут есть свои заморочки, но по определению, иудей становится евреем

Ах оставьте, эти "хорошие манеры"! Вы впрямь как жеманная жена Давида! Помните этот момент?

а вы себя с давидом сравниваете что ли? Тогда сравнивайте до конца - постройте скинию, учредите левитские чреды. И ...заповедайте сыну построить храм

А у них закваска понимается только буквально! Это когда в тебя входит что-то нечистое! Кстати об отношении Христа к этим заморочкам о нечистоте пищы нужно говорить или Вы вспомните сами?

я и сам вспомнил - "и это надо делать, и того не оставлять"

У меня - высокие дары Бога, и потому стимул соответствовать статусу, а у законников проклятие и ветхая плоть, с которой они борятся всю жизнь и думают, что именно этим "жизнь вечную" заработают!

значит Павел законник (что в принципе правда), потому что всю жизнь хотел совлечься и страдал "бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти!"
Ну а с вами я давно разобрался, вы или инопланетянин, или скопец от рождения, или... или врете тут. А врать нехорошо. Закон запрещает. Ой, что это я, вы ж не по закону

И где там о злобе?

любой здравомыслящий поймет, что убить можно только в злобе. Также как не сотворить кумира можно только любя бога и заботиться о родителях, можно только любя их. Или вам нужно, чтобы снизу под заповедью была сноска на статью в энциклопедии по психологии?

Это кто у кого повторил! Мышление у Вас слишком линейное. Вы наверное удивитесь сейчас, но Христос старше Гамалиэеля. И наверное лучше знал, что говорил.

да как бы вы не понимали, главное - что Закон уже подразумевал это задолго до слов Христа

ЗА не отдых в седьмой день. Или там поиск в оный сбежавшей овцы, собирание дров. Собрал дрова - срочно в ад.

не, лучше так - не молишься на языках, то и не христов. Или вот так - оставил собрание - анафема. Или вот: не принял христа перед кафедрой молитвой покаяния - остался в миру. Ну вы сами знаете свои заморочки, чего вам напоминать

[Николай]

Ольгерт
Жаль, если вы, Олег, никого кроме диспенсационалистов, не берете во внимание, но меня очень сильно поразила точка зрения Швейцера на закон и его действие:

"Предписания Павла об отношении к Закону в действительности следует рассматривать как результат применения некой вытекающей из других соображений теории, которую он применяет и к другим случаям. Эта теория гласит: в тех внешних условиях, в которых человек осуществил свое избрание, т. е. стал верующим, он должен оставаться и впредь. Эту теорию сохранения статус-кво Павел формулирует два раза подряд.

1 Кор. 7:17: "Каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам". 1 Кор. 7:20: "Каждый оставайся в том положении*, в котором призван". Следовательно, тот, кто стал верующим, будучи рабом, по этой теории впредь не должен принимать свободы, даже если она ему будет предложена (1 Кор. 7:2122)'. Если ставший верующим был в этот момент женат, он должен сохранять свое семейное положение и не поддаваться на уговоры, что ввиду грядущего Царства они с женой должны впредь жить как брат и сестра (1 Кор. 7:35, 1011). Если кто-то уверовал, будучи холостяком или вдовцом, он должен оставаться в том же положении хотя бы уже потому, что в этом случае он может направить все свои помыслы к Христу, тогда как семейные заботятся еще и о своих близких (1 Кор. 7:8, 3235).

Подобным же образом тот, кто призван необрезанным, должен оставаться необрезанным, а тот, кто был обрезан к моменту, когда стал верующим, не должен стараться это скрыть (1 Кор. 7:18).

Эта теория сохранения статус-кво с необходимостью вытекает из мистического учения о бытии во Христе. С момента, когда человек начинает быть во Христе, все его бытие целиком определяется этим фактом. Его природная форма бытия и все связанные с нею обстоятельства теряют всякое значение. Он подобен дому, проданному на слом: ремонтировать такой дом бессмысленно. Если, несмотря на это, он начинает менять условия своего природного бытия, он игнорирует тот факт, что впредь его бытие определяется бытием во Христе, а не чем-либо иным, связанным с его природным бытием. Таким образом, форма его природного бытия становится несущественной, не в общем смысле этого слова, согласно которому все, что делается в отношении ее, не имеет значения, а в том особом смысле, что впредь по отношению к ней ничего делаться не должно. Контракт о продаже дома оговаривает, что он продан только на слом и, следовательно, не допускается никаких ремонтных работ, не говоря уже об улучшениях с целью сделать его более уютным.

Применительно к Закону и обрезанию теория сохранения статус-кво гласит, что тот, кто уверовал, будучи евреем, должен продолжать жить как еврей, а неевреем как нееврей. С точки зрения Павла, разрешить еврею отступать от требований Закона и приравненных к нему предписаний книжников было бы так же неоправданно, как требовать от неевреев, чтобы они после крещения подчинились Закону. Он сам сколько бы он ни говорил, что становится греком для греков, продолжал жить как еврей. Он даже подчинился требованию первоапостолов наложить на себя обет, связанный с храмовой жертвой, чтобы все могли убедиться в неосновательности слухов, что он учит евреев диаспоры отступать от Моисея (Деян. 21:2026). Поступая так, он ни в чем не шел против своих убеждений.

Таким образом, проповедь свободы от Закона у Павла никоим образом не следует понимать в духе свободомыслия. И от евреев, и от неевреев он требует оставаться в том состоянии, в котором они впервые уверовали. Поборник свободы христиан из язычников был в то же время их тираном. Если кто-либо из обращенных желал встать под благословение Закона и обрезания, он этого не допускал.

Применение теории Павла на практике натолкнулось на трудности. Если верующие из евреев участвовали в трапезе Господней вместе с братьями из язычников, они тем самым нарушали Закон, запрещающий есть за одним столом с язычниками. Именно в связи с этим произошел разрыв между Павлом и Петром в Антиохии (Гал. 2:1116). Петр, поначалу принимавший участие в трапезе Господней вместе с христианами из язычников, перестал это делать после того, как в Антиохию прибыли братья из окружения Иакова Праведного, то ли потому, что последние сделали ему замечание на этот счет, то ли желая избежать полемики по этому вопросу с Иаковом, который находился под сильным влиянием фарисейства.

Что конфликт в Антиохии был связан именно с совместной едой во время трапезы Господней это настолько очевидно, что Павел не считает нужным специально об этом говорить. Вряд ли он был бы так глубоко задет отказом Петра от частных приглашений к христианам из язычников с предполагаемым застольем. В любом случае проблема застольного общения с язычниками впервые должна была настоятельно потребовать решения именно там, где, как в случае с трапезой Господней, нельзя было избежать совместного приема пищи.

В ветхозаветном законодательстве нет каких-либо установлений, запрещающих евреям есть за одним столом с язычниками. Все, что там предписывается, это воздержание от определенных видов пищи и от мяса животных, забитых не по предписаниям Закона. Совместное застолье с язычниками впервые было запрещено положениями книжников. Действительно ли эти далеко идущие предписания еще до разрушения Иерусалима были разработаны настолько полно и были настолько общепризнаны, что каждый еврей, который ел вместе с язычниками, сознавал, что нарушает Закон, этого мы на самом деле не можем с определенностью сказать. В Деяниях апостолов (10:28 и 11:3) подразумевается, что дело обстояло именно так. Павел, по-видимому, тоже это предполагает, когда говорит Петру, что, участвуя вместе со всеми в трапезе, он, иудей, жил по-язычески (Гал. 2:14).

Следуя примеру Петра, и другие верующие из евреев, в том числе даже Варнава, стали воздерживаться от участия в совместной трапезе Господней. Тогда Павел упрекнул Петра в том, что его действия идут вразрез с его же собственными убеждениями и что он поступает так из страха перед строгими правилами, принятыми в Иерусалиме. Так как он сам вначале нарушил Закон едой с христианами из язычников, он теперь уже не имеет права принуждать других жить по-иудейски (Гал. 2:1114).

Несомненно, что именно эта проблема застольного общения во время трапезы Господней заставляла руководителей иерусалимской общины настаивать на том, чтобы христиане из язычников, приняв обрезание и Закон, тем самым уравнялись бы с христианами из евреев. Таким образом, внутренняя борьба в первохристианстве началась со споров по поводу Евхаристии.

Кроме того, были и другие обстоятельства, из-за которых теория Павла, ясная и логичная с точки зрения мистического учения о бытии во Христе, на практике оказалась трудноприемлемой. Требуя от одних того, что он сам же запрещал другим, он тем самым давал повод к ложному истолкованию своих действий с обеих сторон. Так, в то время как одни утверждали, что Павел сбивает с пути истинного евреев диаспоры, уча их отступать от Закона (Деян. 21:21), другие, как мы знаем из Послания к галатам, распускали слух, что он сам по-прежнему проповедует обрезание, хотя и запретил его христианам из язычников (Гал. 5:11). Возможно, упрекавшие Павла в том, что при случае он может действовать вопреки своим правилам, могли даже привести соответствующие факты. Если верить Деяниям апостолов, в начале своего второго миссионерского путешествия он обрезал Тимофея из Листры (перед тем как взять его с собой в качестве сопровождающего) "ради иудеев, находившихся в тех местах" (Деян. 16:13). Возможно, что еще раньше, во время апостольского совета в Иерусалиме, он обрезал также и Тита.

Гал. 2:35: "Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и еллина, не принуждали обрезаться. А вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас". На этом месте предложение обрывается. Естественнее всего понять эти слова так, что Тит не был обрезан. Однако возможно и другое объяснение, что акцент здесь делается на словах "не принуждали". В этом случае смысл фразы заключается в том, что обрезание имело место, но не по принуждению, а как акт доброй воли, ради сохранения мира.

В случае с Тимофеем обстоятельства несколько иные, так как у него "мать была иудеянка уверовавшая, а отец еллин" (Деян. 16:13). Так как согласно раввинистическим воззрениям в случае смешанного брака определяющим является национальный и социальный статус матери, Тимофей был евреем. Тем не менее Павел, если бы он оставался верным своим принципам, не должен был обрезать его после крещения.

Может быть, Павел в то время был еще не столь твердо уверен, что тех, кто во Христе, уже нельзя подвергать обрезанию и подчинять Закону? Или он действительно был человеком, который в своих посланиях употреблял громкие слова, но в очных спорах был слаб (2 Кор. 10:10) и потому в определенных обстоятельствах, чтобы угодить людям (Гал. 1:10), мог соглашаться с вещами, идущими вразрез с его убеждениями?

Так или иначе, Павел твердо убежден, что верующего из язычников, позволившего уговорить себя принять Закон и обрезание, можно считать пропавшим. Ибо тот, кто считает необходимым такого рода изменение бытия во плоти, тем самым показывает, что в действительности он все еще считает себя находящимся во плоти. Этим он аннулирует бытие во Христе и отдает себя в руки стоящих за Законом ангельских сил'. Закон и обрезание, принятые уже после того, как человек стал верующим, есть нечто совершенно отличное от того, чем они являются для человека, уже жившего под Законом. Павел старается внушить людям эту замечательную истину, чтобы положить конец заблуждению, ведущему к гибели тех, кого он завоевал для Христа. Послание к галатам это крик души, исполненный боли за тех, к кому обращены его слова.

Гал. 3:23: "Сие только хочу знать от вас: через дела ли Закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начавши духом, теперь оканчиваете плотью?"

Гал. 4:35: "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира. Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление". Гал. 4:811: "Но тогда, не знавши Бога, вы служили богам, которые в существе не боги; ныне же, познавши Бога, или лучше, получивши познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? ...Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас".

Гал. 4:16: "...неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?" Гал. 4:1920: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас".

Весь обман в конечном счете исходит от ангельских сил. Они хотят удержать за собой все, что только можно удержать. Так как они не могут аннулировать смерть Иисуса, они стараются сделать все от них зависящее, чтобы она оказалась напрасной'. Ибо, если бы им удалось внушить ошибочное мнение, что Закон и обрезание являются необходимым дополнением к вере в Христа, то тогда, несмотря на веру в смерть и воскресение Христа, не было бы бытия во Христе. И таким образом они добились бы того, что люди, воображающие себя принадлежащими Христу, снова подпали бы под их власть, причем это касалось бы всех христиан как из язычников, так и из иудеев. Ибо "отпали от благодати" (Гал. 5:4) не только верующие из язычников, практикующие бытие под Законом в дополнение к бытию во Христе; та же судьба постигнет и верующих из евреев, если Закон и обрезание для них есть нечто большее, чем состояние, которое стало теперь безразличным и сохраняется просто потому, что они были в нем, когда уверовали. Если тот, кто крещен, рассматривает что-либо связанное с бытием во плоти как важное для спасения, он тем самым теряет бытие во Христе. Страшный приговор, по которому человек не может быть одновременно и во Христе, и во плоти, исполняется над ним еще более безжалостно, чем над теми, кто вследствие греха, по причине своей слабости, остается в ловушке бытия во плоти. Он виноват точно так же, как и те, которые аморальной половой связью или участием в идоложертвенных пирах аннулируют свое бытие во Христе2. Так приписывание важности Закону и обрезанию, само по себе ничего общего с грехом не имеющее, становится серьезнейшим преступлением против Христа.

Следовательно, любой, кто требует, чтобы верующие приняли Закон и обрезание, поддерживает дело ангельских существ. Для Павла апостолы в Иерусалиме и их посланцы ослеплены сатаной. Под маской апостолов Христа они действуют как лжеапостолы. За зло, которое они этим причиняют, им однажды придется держать ответ (Гал. 5:10; 2 Кор. 11:1315)3.

Павел отказывается допустить, что ревнители иудео-христианства действуют так только потому, что они обмануты. Он полагает, что они, кроме того, движимы страхом. На его примере они видят, что те, кто проповедуют чистое учение о кресте и поэтому служат препятствием для планов ангельских сил, подвергаются преследованиям и страданиям. Этого они не хотят. Вот почему они воздвигают Закон рядом с крестом".

[Николай]

"Закон и его действие

Верующий может совершить непоправимую ошибку: решить, что и после смерти и воскресения Иисуса Закон все еще действителен, и, не мудрствуя лукаво, заключить отсюда, что новообращенный язычник обязан подчиниться Закону, чтобы, присоединившись к избранному народу, с полным правом притязать на данные ему обетования. Но если верующий из язычников действительно поступит так, он безвозвратно отпадет от Христа, даже если по-прежнему будет признавать Его Мессией и покаянием и очищением готовить себя к Его приходу. Ибо, согласившись на бытие в Законе, он отказывается от бытия во Христе, а вместе с этим и от своего спасения. Чтобы не допустить этого страшного безумия, Павел вынужден выступить со своим мистическим учением о бытии во Христе.

Он утверждает, что Закон уже не имеет силы. Но в то же время он считает его действующим, поскольку полагает, что признающие Закон подчинены ему и из-за этого гибнут. К этому добавляется еще одна непонятная вещь. Если верующие из иудеев продолжают жить согласно Закону, Павел считает, что это в порядке вещей и не вредит их спасению. Но если то же самое хотят делать верующие из язычников, он расценивает это как отречение от креста Христова".

http://www.evangelie.ru/forum/t34199.html

[Ольгерт]

ну и? Почему?

Да потому что гои тоже были адресатами закона. Как пришельцы.

Но вы не ответили на вопрос: говорит ли разрушение Зала Суда об отмене УК?

Если Ук говорит об особой роли Зала суда - да.

а какая разница между вами, не позволяющем грешить, и соблюдающим заповедь "не прелюбодействуй"? по моему те же яйца, только в профиль

А какая разница вообще между Авелем и Павлом? Между АВраамом и церковью Тела?

у этой заповеди куча смыслов - выбирай любой. Или вы считаете, что шабат - это некая бессмыслица от бога?

Шабат - это такой же младенческий ритуал , данный иключительно для того времени, того уровня мышления.

как понять "неполноты"? в чем неполнота-то? или это опять догма вашей "теологии"?

А вообще задним числом можно все поколения пред Христом наполнить. Только чем?

1. закон Моисея достаточен для спасения
2. без Христа люди спасались для жизни вечной и осуждались на вечную погибель в зависимости от исполнения закона

А павел говорит, что делами закона не оправдывается никакая плоть. Это новшество. Даже его современник Иаков учит другому

Иаков дал три заповеди для язычников. Или Вы не читали Дн. 15?

(ритуалы). Все на своем месте должно быть, а не так как фарисеи - заменили одно другим. Но вам же не важно то, о чем учил Иисус или автор послания евреям, вам важно подтверждения своей "теологии" об умершем законе

Так все таки нужны жертвы или нет?

А разве видение петра означает конец моисеева закона?

А упразднение его хотя бы на уровне поядания пищи?

ни разу Петр не учил, что закон моисея упразднен и не нужен теперь. Это опять догматы вашей "теологии"

Петр учил, что оправдание дается по
вере. Это видно по Деяниям Апостолов.

Они что, увидев спасающихся язычников ринулись жечь свитки закона или рушить синагоги?

Это не потребовалось. Для этого были Римские войска. Ведь главы народа Иудейского отвергали Христа , да еще в виде принятия в собрание необрезанных на одном уровне почти с обрезанными.
В этом то и крах Ветхозаветной системы , которая рухнула после Дн. 10, когда Корнилию были даны те же самые дары, что и Иудеям, скрупулезно соблюдавшим Закон.

не пойму я вас, то нужен, то не нужен

Израилю будет нужен. Потому что пророки есть, а там сказано о Тысячелетии, которое почему-то выше написавший модератор отвергает. Ну не знает он что с пророками делать, да еще в контексте избранности Израиля.

Но причем здесь упразднение закона? Неужели заповедь "не кради" теперь недействительна?

А что суббота и не убий - одно ранга заповеди?

а то, что духовно обрезанным можно быть только исполняя закон. Перечитайте Павла, он именно об этом там говорит

Т.е. слов, что "необрезанный" может быть обрезанным внутри - нет в Рим. 2?

апостолы запретили пить кровь язычникам?

Чтобы совсем не быть язычникам некошерными. Потому что Павел потом говорил, что сам идол есть ничто. И пища ничто, и для нечистого - все нечисто!
Более того, Христос назвал вино кровью и дал его пить! Отнюдь не попытка скрупулезного соблюдения и призыва его со стороны Господа!

Все перемены начались с Павла, и ни к чему определенному не привели - 2 тыщи лет разные

Почему с Павла ? А разве Петру не было видения? Ключи от царства были как раз у Петра! Павел лишь подтвердил это своими свидетельствами, которые вы считаете почему-то ложью.

Цитата участника Ольгерт: Почему это?

потому что были обрезаны до закона

Вот именно! Т.е. это вневременная заповедь. Однако Петр Иаков и вся церковь в ИЕрсалиме ее не приняли. Может быть они не были Иудеями?

14 если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть будет у вас и для пришельца и для туземца.
(Чис.9:14)

где здесь речь об обрезании?

Вот здесь:
Exo 12:48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;

Какой закон заменил закон моисея?

Учение Христа. Читайте Еф. 2: 15.
Или Ефесянам - это подделка?

не, лучше так - не молишься на языках, то и не христов. Или вот так - оставил собрание - анафема. Или вот: не принял христа перед кафедрой молитвой покаяния - остался в миру. Ну вы сами знаете свои заморочки, чего вам напоминать

Этого в ПИсании нет. Я не баптист. Меня этим увы не испугаешь. А вот я Вас точно испугал видимо, раз Вы приравняли субботу к баптистским заморочкам!

[Ольгерт]

Петр, поначалу принимавший участие в трапезе Господней вместе с христианами из язычников, перестал это делать после того, как в Антиохию прибыли братья из окружения Иакова Праведного, то ли потому, что последние сделали ему замечание на этот счет, то ли желая избежать полемики по этому вопросу с Иаковом, который находился под сильным влиянием фарисейства.[

А что "есть с язычниками" - это принимать вечерю? Автор уверен? А Вы Николай?

Что конфликт в Антиохии был связан именно с совместной едой во время трапезы Господней это настолько очевидно, что Павел не считает нужным специально об этом говорить.

И поэтому не говорит "есть вечерю" , а "есть и пить" - очень удачное выражение для великой заповеди!

В любом случае проблема застольного общения с язычниками впервые должна была настоятельно потребовать решения именно там, где, как в случае с трапезой Господней, нельзя было избежать совместного приема пищи.

Кстати Петр ведь был как раз "Иудеем для ИУдеев", а "для гоев- гоем" - или Автор хотел сказать что-то другое? Я лично с трудом понял.

В ветхозаветном законодательстве нет каких-либо установлений, запрещающих евреям есть за одним столом с язычниками.

Ответ не верный. Пасха запрещала употребление агнца необрезанному, как мы и увидели только что из книги Исход. А вечеря - это продолжение пасхи.

Все, что там предписывается, это воздержание от определенных видов пищи и от мяса животных, забитых не по предписаниям Закона.

Которые язычниками не соблюдались, даже после уверования.

Совместное застолье с язычниками впервые было запрещено положениями книжников.

Это просто логически вытекает из закона о кашруте!

В случае с Тимофеем обстоятельства несколько иные, так как у него "мать была иудеянка уверовавшая, а отец еллин" (Деян. 16:13). Так как согласно раввинистическим воззрениям в случае смешанного брака определяющим является национальный и социальный статус матери, Тимофей был евреем. [B]Тем не менее Павел, если бы он оставался верным своим принципам, не должен был обрезать его после крещения.

В данном случае это не имеет никакого отношения к теме. Просто скажу, что Павел считал , что обрезание для евреям имеет ПРЕИМУЩЕСТВО! Автор статьи, правда про этот стих умолчал. В традиционных общинах этот стих как бельмо на глазу.

Так или иначе, Павел твердо убежден, что верующего из язычников, позволившего уговорить себя принять Закон и обрезание, можно считать пропавшим. Ибо тот, кто считает необходимым такого рода изменение бытия во плоти, тем самым показывает, что в действительности он все еще считает себя находящимся во плоти. Этим он

Ответ не верный. Тимофей не был чистым гоем. У него мать Иудейка была и скорее всего еврейка. И она же с бабкой прививала его к вере!
Но даже в случае, если Тимофей не еврей по матери, а чистый гой , то это еще раз показывает нам, что внутри ДЕяний есть противоречия, что не все еще снято между ИУдеями и язычниками и что домоуправление примирения еще не в действии!

(АНГЕЛАМ) удалось внушить ошибочное мнение, что Закон и обрезание являются необходимым дополнением к вере в Христа, то тогда, несмотря на веру в смерть и воскресение Христа, не было бы бытия во Христе. И таким образом они добились бы того, что люди, воображающие себя принадлежащими Христу, снова подпали бы под их власть, причем это касалось бы всех христиан как из язычников, так и из иудеев. Ибо "отпали от благодати" (Гал. 5:4) не только верующие из язычников, практикующие бытие под Законом в дополнение к бытию во Христе; та же судьба постигнет и верующих из евреев, если Закон и обрезание для них есть нечто большее, чем состояние, которое стало теперь безразличным и сохраняется просто потому, что они были в нем, когда уверовали.

Николай, а Вы то сами согласны с этими тезисами? Мне они личнокажутся несколько необдуманными и притянутыми.

Следовательно, любой, кто требует, чтобы верующие приняли Закон и обрезание, поддерживает дело ангельских существ.

Еще ангелов здесь не хватало. Они конечно же помогают Иудеям. Но это никак не помогает нам в данном случае разобраться.

Если верующие из иудеев продолжают жить согласно Закону, Павел считает, что это в порядке вещей и не вредит их спасению. Но если то же самое хотят делать верующие из язычников, он расценивает это как отречение от креста Христова".

Т.е. автор дорылся до главной проблемы, и на полпути бросил копать. А ведь все , что он говорил до этого в свете этой проблематики уже не имеет ни малейшей силы! Главная то н е решена! Она удачно сформулирована. но не более того.

[Smoker]

Да потому что гои тоже были адресатами закона. Как пришельцы.

ага, ну тогда гоев надо обрезать. Как пришельцев
вы уже определитесь - если исполнять гоям закон, то до конца, а если нет, то и нет. Есть правда и другой вариант - семь заповедей Ноя, кастрированная версия иудаизма для гоев-унтерменшев

Если Ук говорит об особой роли Зала суда - да.

в случае с храмом - говорит. Даже божественная инструкция о размерах была определена. А в случае с залом суда - нет. Отсюда и пляшите

А какая разница вообще между Авелем и Павлом? Между АВраамом и церковью Тела?

причем здесь авель или авраам? вы не поняли

Шабат - это такой же младенческий ритуал , данный иключительно для того времени, того уровня мышления.

а "не прелюбодействуй" и "господу одному поклоняйся и ему одному служи" - тоже младенчество? Из одного десятословия ведь. Но я уверен, будь вы Говорящим на Синае с Моисеем, вы обязательно дали бы другие 10 заповедей

А вообще задним числом можно все поколения пред Христом наполнить. Только чем?

например заветами из Торы. Они ведь до сих пор действуют

Иаков дал три заповеди для язычников. Или Вы не читали Дн. 15?

эти заповеди не новы, они давно уже были в иудаизме, просто Иаков сделал на них акцент

Так все таки нужны жертвы или нет?

безусловно

А упразднение его хотя бы на уровне поядания пищи?

вы думаете после видения Петр и другие стали есть лягушек? Сомневаюсь. Там о людях ,а не пище, если вы до сих пор не поняли это

Петр учил, что оправдание дается по
вере. Это видно по Деяниям Апостолов.

а Иаков учил что по делам

Это не потребовалось. Для этого были Римские войска. Ведь главы народа Иудейского отвергали Христа , да еще в виде принятия в собрание необрезанных на одном уровне почти с обрезанными.

опять ваши фантазии? Римские войска - это просто еще одно недоразумение, как и вавилонские войска, как и греческие войска и т.п. Где они все эти войска? А иудеи до сих пор со своими свитками шастают и исполняют то, что там написано. Вот вам и ответ

В этом то и крах Ветхозаветной системы , которая рухнула после Дн. 10, когда Корнилию были даны те же самые дары, что и Иудеям, скрупулезно соблюдавшим Закон.

это опять ваши "теологические" изыски. И до, и после Корнилия иудеи остались иудеями со своими обетованиями, законом, заветами, которым до язычников нет дела. А язычники могут как угодно считать себя иудеями, но их жизнь, мысли, богослужения и т.п. доказывают совсем обратное. Вы - ярчайший пример этого. Поэтому иудеи - сами по себе, как и тысячи лет назад со своим Танахом и устоями, а вы со своей нью-васюковской теологией - сами

Израилю будет нужен.

какой израиль? Вы же теперь - израиль! Как вы свою кашу будете разгребать, ой-вэй...

А что суббота и не убий - одно ранга заповеди?

судя по тому, что даны были в одном коротком своде - да

Т.е. слов, что "необрезанный" может быть обрезанным внутри - нет в Рим. 2?

поймите, там сказано исключительно о гармонии обрезания с внутренним миром иудея. Вы, язычник, там рядом стоите только тогда, когда, как сказано, исполняете закон

Чтобы совсем не быть язычникам некошерными.

вы бы хоть разобрались с понятиями. Язычник некошерен не потому что пьет или не пьет кровь ,а потому что он язычник, не еврей

Потому что Павел потом говорил, что сам идол есть ничто. И пища ничто, и для нечистого - все нечисто!
Более того, Христос назвал вино кровью и дал его пить! Отнюдь не попытка скрупулезного соблюдения и призыва его со стороны Господа!

ну я ж говорю - каша. При том недоваренная и на прокисшем молоке. Даже комментировать не хочется. Спрошу лишь: а что, теперь кровь пить можно, раз христос сказал?

Почему с Павла ? А разве Петру не было видения? Ключи от царства были как раз у Петра! Павел лишь подтвердил это своими свидетельствами, которые вы считаете почему-то ложью.

потому что с Павла. А насчет "лживости" павловых свидетельств вы пожалуйста за меня выводы не делайте, ок? Я не считаю что павел лгал, все что он сделал - создал новую религию. И это не значит, что это плохо. Просто павлианство не есть учение Христа, которое еще проповедовал Петр и апостолы

Вот именно! Т.е. это вневременная заповедь. Однако Петр Иаков и вся церковь в ИЕрсалиме ее не приняли. Может быть они не были Иудеями?

зачем им принимать или не принимать заповедь обрезания, если они и так евреи? Вся церковь в иерусалиме была еврейской - "много тысяч иудеев и все они ревнители закона" Деян. - это все обрезанные и кошерные иудеи - это и было христианством, или вернее мессианским иудаизмом, учением Христа. А он нигде не учил "не обрезываться". Это Павел потом стал учить

Вот здесь:
Exo 12:48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;

так вы теперь увидели, что есть разнословие? Я ведь об этом и говорю - в одном случае можно было не обрезывать, а в другом - обрезывать. Можно было опереться на любой из этих стихов.
Но если вы настаиваете на обрезании, то вот вам и ответ на вашу первую фразу

Да потому что гои тоже были адресатами закона. Как пришельцы.

Учение Христа. Читайте Еф. 2: 15.
Или Ефесянам - это подделка?

там нет "учения Христа", вы просто перевод не правильный читаете. Правильно будет так:

14 Ибо Он есть мир наш, сделавший из обоих одно и разрушавший разделявшую их стену, то есть вражду, упразднивший плотью Своей
15 Закон заповедей, состоявший из предписаний, чтобы из двух создать в Себе одного нового человека, учиняя мир,
16 и обоих в одном теле примирить с Богом крестом, убив на нем вражду. (Еф.2:14-16)

но вопрос в следующем: как Иисус упразднил закон, если и апостолы, и иудеи, уверовавшие во Христа продолжали учить исполнять закон и сами исполняли? Если Иисус сам сказал, что "не нарушить он пришел, а исполнить", если "исполняющий волю Отца", выраженную в законе, будет спасен?
Налицо то о чем я говорил: Павел выдавал желаемое за действительное. С одной стороны он отчитывался перед иудеями-апостолами, совершал обеты, обрезал Тимофея и т.п., а с другой пытался сохранить свою паству в русле своего учения (галатов он чуть не потерял, поэтому был очень жесток к закону именно в этом послании)

Этого в ПИсании нет. Я не баптист. Меня этим увы не испугаешь. А вот я Вас точно испугал видимо, раз Вы приравняли субботу к баптистским заморочкам!

а причем здесь баптисты? У всех евангеликов существуют похожие ритуалы, без которых человек не становится "спасенным", а "молитва покаяния" - лишь один из этих ритуалов.
И о каком испуге вы говорите? Чего я должен был испугаться? поясните, плиз.

[Ольгерт]

ага, ну тогда гоев надо обрезать. Как пришельцев

Нет не нужно. Ведь это ритуальный закон, который давно упразднен.

Есть правда и другой вариант - семь заповедей Ноя, кастрированная версия иудаизма для гоев-унтерменшев

Есть лучше - любовь, которая есть суть закона. А в субботе нет любви. Это просто спектакль для деток, которым нужны демонстарции. Полноты потому что нет и не было. Или режим дня. Но н еболее.

в случае с храмом - говорит. Даже божественная инструкция о размерах была определена. А в случае с залом суда - нет. Отсюда и пляшите

Пол закона построено н а священстве и жертвами в скинии. Отсюда и пляшите.

причем здесь авель или авраам? вы не поняли

А Вы меня поняли? Авраам и церковь - это одно и то же?

а "не прелюбодействуй" и "господу одному поклоняйся и ему одному служи" - тоже младенчество? Из одного десятословия ведь.

Стоп . из одного Закона и обрезание пришельца.

Но я уверен, будь вы Говорящим на Синае с Моисеем, вы обязательно дали бы другие 10 заповедей

А при чем тут 10 заповедей? Это что главные заповеди? Самодостаточные или что?

например заветами из Торы. Они ведь до сих пор действуют

А что Нового завета не хватает? Или он как -то дан был Ною с Авраамом, а Христос просто повторил?

эти заповеди не новы, они давно уже были в иудаизме, просто Иаков сделал на них акцент

Вы не поняли к чему я клоню ,ключевое слово тут - три.

вы думаете после видения Петр и другие стали есть лягушек? Сомневаюсь. Там о людях ,а не пище, если вы до сих пор не поняли это

Так что Бог наврал? Нельзя было есть всех и Бог их не очищал?
Т.е. опять спектакль?

а Иаков учил что по делам

А никакой ссылки на Писания нет. АВраам был признан праведным до дел закона. Тем более, что АВраам - это пример , противоречащий ДЕкалогу. Там от Авраама требовалось нарушение того ДЕкалога, который Вы так возносите - убить сына! Это вообще прообраз Отца, который принес в жертву . Опять образ, опять демонстрация.

Римские войска - это просто еще одно недоразумение, как и вавилонские войска, как и греческие войска и т.п. Где они все эти войска?

А где храм? там и войска.

Корнилия иудеи остались иудеями со своими обетованиями, законом, заветами, которым до язычников нет дела. А язычники могут как угодно считать себя иудеями,

Язычники Иудеями себя считать не обязаны в виду того, что они и так оправданы, как их не называют. И при чем без всякого закона. Независимо от него.

какой израиль? Вы же теперь - израиль! Как вы свою кашу будете разгребать, ой-вэй...

А с чего Вы взяли что я - Израиль!? Вы как раз тут промахнулись. Я - Тело Христа. К иудеям и Израилю не имею ни малейшег отношения. Новое домоуправление, которое не было никогда открыто до этого - Еф.3: 9.

я. Вы, язычник, там рядом стоите только тогда, когда, как сказано, исполняете закон

КАкой закон?

Язычник некошерен не потому что пьет или не пьет кровь ,а потому что он язычник, не еврей

Отнюдь. Прозелит вполне кошерен.
Если талмуд не брать. МЫ же не берем?

Даже комментировать не хочется. Спрошу лишь: а что, теперь кровь пить можно, раз христос сказал?

А что нельзя пить кровь Христа?

Просто павлианство не есть учение Христа, которое еще проповедовал Петр и апостолы

А доказать?

кошерные иудеи - это и было христианством, или вернее мессианским иудаизмом, учением Христа. А он нигде не учил "не обрезываться". Это Павел потом стал учить

Скажите Иаков призывал обрезать гоев?

зачем им принимать или не принимать заповедь обрезания, если они и так евреи?

Я имел ввиду для гоев уверовавших, с которыми им приходилось теперь общаться.

15 Закон заповедей, состоявший из предписаний, чтобы из двух создать в Себе одного нового человека, учиняя мир,

Это Ваш перевод? А теперь заглянем в оригинал:

τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ἐν δόγμασι καταργήσας, ἵνα τοὺς δύο κτίση
Где слово упразднил?
Катаргео?

но вопрос в следующем: как Иисус упразднил закон, если и апостолы, и иудеи, уверовавшие во Христа продолжали учить исполнять закон и сами исполняли?

ДЕтоводитель оставался для исполнения всякой правды. Как Христос подчинился младенческому закону , так и евреи должны были до конца довести всякую правду.

Если Иисус сам сказал, что "не нарушить он пришел, а исполнить", если "исполняющий волю Отца", выраженную в законе, будет спасен?

Скажите: можно быть правденым без обрезания?
Если да , то почему? Ведь заповедь не исполнена!

а причем здесь баптисты? У всех евангеликов существуют похожие ритуалы, без которых человек не становится "спасенным", а "молитва покаяния" - лишь один из этих ритуалов.

Вы имеете виду , что молитва - это тоже ритуал?