Идет ли речь об отвержении закона в Галатам?

[Smoker]

Юмор оценил.
Благодать не повод к распутству.
Исполнение закона выглядит у Галатов, как попытка обесценить благодать. Вроде как благодати Божьей недостаточно,мы ещё делами закона должны доплатить за наше спасение.

проблема галатов, на мой взгляд, была в том, что они, язычники, вознамерились стать иудеями, чего в принципе не нужно было делать. Ведь на первом соборе еврейской верхушкой церкви было решено что язычникам достаточно было делать, а куда им не следует лезть. Вот такая суровая правда жизни - поставили язычников на место...
Но на это сейчас никто внимания не обращает. Вместо этого пытаются доказать, что Павел-де решил уничтожить иудаизм и ветхий завет. Эти слухи еще при его жизни распространялись. В результате - века бессмысленной вражды, продолжающейся до сих пор.

хотя, справедливости ради, нужно признать, что Павел таки изобрел новую религию, сильно отличающуюся от иудаизма и того учения, которое проповедовал Иисус, поэтому термин "павлианство" правомочен

[shepherd]

проблема галатов, на мой взгляд, была в том, что они, язычники, вознамерились стать иудеями, чего в принципе не нужно было делать. Ведь на первом соборе еврейской верхушкой церкви было решено что язычникам достаточно было делать, а куда им не следует лезть. Вот такая суровая правда жизни - поставили язычников на место...
Но на это сейчас никто внимания не обращает. Вместо этого пытаются доказать, что Павел-де решил уничтожить иудаизм и ветхий завет. Эти слухи еще при его жизни распространялись. В результате - века бессмысленной вражды, продолжающейся до сих пор.

Фу как-то грубо,то есть сурово. Но всё равно несогласен.
Зачем Галатам становиться Иудеями? Их просто убедили те-же Иудеи, что без соблюдения закона,того что сдедал Христос для нашего спасения и оправдания недостаточно.
А вот Павел им технично доказывал,что закон вообще дан не разу не язычникам,а только Иудеям. Наше соблюдение закона Богу "фиолетово" , а иногда даже мешает.( Гал 5:2-5)

хотя, справедливости ради, нужно признать, что Павел таки изобрел новую религию, сильно отличающуюся от иудаизма и того учения, которое проповедовал Иисус, поэтому термин "павлианство" правомочен

Ну вобщем вы правы ведь формирование христианства ,как учения происходило вдали от Иудеи и естественно не на Иудейской философии, а скорее на базе неоплатонизма.

[Smoker]

Зачем Галатам становиться Иудеями? Их просто убедили те-же Иудеи, что без соблюдения закона,того что сдедал Христос для нашего спасения и оправдания недостаточно.

вот этот вопрос и задал Павел галатам. Только из этого послания ни разу не выходит, что, мол, мессианским иудеям надо отречься от закона. А топикстартер именно это и хочет доказать.

А с другой стороны, христианская церковь почему то считает, что Павел и Христос учили, что все, с законом покончено. А куда девать 10 заповедей? Кроме того, законы, создаваемые церковью, еще более суровы и никакой благодати в них нет и в помине.

я считаю, что христианство и было рождено в этом неразрешимом споре. Павел сам до конца так и не разрешил эту проблему. В одном месте он пишет что конец закон, и если соблюдаете, то остаетесь без благодати и Христа. А в другом опровергает себя и пишет "соблюдает ли кто, для господа соблюдает, не суди его". Такая неопределенность и послужила тому, что и в наши дни споры не утихают и люди разрываются бегая то в одну, то в другую сторону

[Ольгерт]

ПОэтому я и спросил, почему вас формы вводят в конфуз? Они ведь лишь формы

Потому что обряды В.З. связаны с прообразами, тенями, с наступлением РЕальности тени отпали. Тело во Христе. Кроме того, они связаны с проклятием, которое снял Христос. Христос оправдал по вере. Вы с этим согласны, что по вере оправдание а не по делам закона?

где сказано "ненавидь врага"?

Псалтирь читали?

я не понимаю этих формул, они не библейские какие то, извините.

Судя по всему, Вы Библию до конца не принимаете. Иначе бы поняли о чем речь. Ту же 2 главу послания Галатам прочтите. На многое глаза откроются.

где именно он говорил "прообразную часть"? Я что то не нашел. Я нашел в его словах "ни одна черта, ни одна йота" из Торы и Невиим (пророков)

Закон имел тень будущих благ. Вы с этим спорите?

теперь догадайтесь с 2х раз: воля отца это то что в Законе написана, или то, что вам хейгины с кафедр вещают? Для подсказки, перечитайте посл.Иакову

Воля Отца была и убить сына для АВраама. Осии взять блудницу в жены. Израилю убивать и обкрадывать Моавитян. Мне воля Отца - ни о чем не говорит. Для Галат воли Отца на обрезания не было. Вы с этим не спорите?

. Без Израиля Закон Божий - это Закон Божий. Это

Нет. Он половинчатый. Ковчег отнимается, жертв нет, священство бездействует. Т.е. половина закона - не дейсвительна .

Подумай только скажи: "Иисус умер, чтобы утвердить беззаконие"

Если мы говорим о прообразной части закона , то конечно для упразднения этой части. Если о моральной - нет. Не для этого. Новый Человек свидетельствует не о будущем освобождении, а о прошлом! В этом отличие В.З. и Нового.

а соблюдением себя в чистоте согласно заповедям Божьим, т.е. исполняя закон

Этим они не оправдываются, а спасаются от меры наказания - плотской смерти. Но веруя в жертву не умрешь. Она дает силы победить грех. Вера автоматически дает спасение. И если дел нет, то возможно нет и веры.

я опять не совсем понимаю вас. Особенно про мусульман

У мусульман нет жертв. Этим все сказано!

соблюдать заповеди его

Правильно, которые заключены в морали. На таковых нет закона, что и решено было на Соборе. Или Вы не согласны с решением Духа Святого?

моральная часть становится видимой только в форме обрядов. А как иначе? Приведите альтернативное решение

Рим. 2 - обрезание без обряда обрезания. Как? через Дух, закон в сердце.

не понял, в чем аналогия между "стать иудеем" и "стать убийцей"? Поясните

Вообще-то для этого надо знать книгу Исход и Исуса Навина. Почитайте, что Бог говорил о нарушителях субботы, Хананеев.

[Smoker]

Потому что обряды В.З. связаны с прообразами, тенями, с наступлением РЕальности тени отпали.

а почему тогда бог заповедал их соблюдать вовеки?

Тело во Христе. Кроме того, они связаны с проклятием, которое снял Христос.

с какими проклятиями??? Например заповедь о пасхе связана с избавлением. Избавление - это проклятие?

Христос оправдал по вере. Вы с этим согласны, что по вере оправдание а не по делам закона?

я считаю, что оправдание зависит от того, исполнял ли человек волю "Отца Моего Небесного" или нет. А ваша вера без соблюдения заповедей мертва и суть бесовская

Псалтирь читали?

а что там?

Судя по всему, Вы Библию до конца не принимаете. Иначе бы поняли о чем речь. Ту же 2 главу послания Галатам прочтите. На многое глаза откроются.

прочел, но что именно я должен был понять? Можете объяснить своими словами?

Закон имел тень будущих благ. Вы с этим спорите?

тень каких будущих благ, например, имела статья из закона "не прелюбодействуй" и в чем она не актуальна сейчас?

Воля Отца была и убить сына для АВраама.

а зачем же тогда он не убил его? Я например, прочел, что воля отца была "и будешь ты отцом множества народов". Или мы разные библии читаем?

Осии взять блудницу в жены. Израилю убивать и обкрадывать Моавитян. Мне воля Отца - ни о чем не говорит.

ну это претензии к Иисусу, это ведь его слова, мне то что...

Для Галат воли Отца на обрезания не было. Вы с этим не спорите?

речь не об этом. Обрезания для язычников вообще не заповедывалось. Но это не значит, что закон божий ниспровергнут

Нет. Он половинчатый. Ковчег отнимается, жертв нет, священство бездействует. Т.е. половина закона - не дейсвительна .

опять не пойму. Почему именно половина, а не треть, например? Или вы подсчитали?
Насчет жертв и ковчега. Ну и что? Значит ли теперь, что исполнять заповедь "не кради" не нужно?

Если мы говорим о прообразной части закона , то конечно для упразднения этой части.

объясните значение "прообразная часть закона", плиз. Что именно в законе было прообразным

Если о моральной - нет. Не для этого. Новый Человек свидетельствует не о будущем освобождении, а о прошлом! В этом отличие В.З. и Нового.

я не понимаю значения "Новый Человек". Это из Ницше что ли? В чем он новый? В том что не хочет грешить и ему не нужно покаяние и прощение?

Этим они не оправдываются, а спасаются от меры наказания - плотской смерти.

Чет вы какую ту ерунду городите. Каким образом можно спастись от плотской смерти, соблюдая супружескую верность, например? Станешь как Дункан Маклауд что ли?

Но веруя в жертву не умрешь.

а куда денешься? В Евр.11 все верующие персонажи давно почили в бозе. Даже и суперверующий Павел

Она дает силы победить грех. Вера автоматически дает спасение. И если дел нет, то возможно нет и веры.

ничего в религии нет автоматического и никогда не было. Даже в в.з. - обрезание было (и есть) лишь знаком завета с Авраамом, но не спасало чел. без соблюдения заповедей, о чем и пишет Павел в Рим.2
Ни в н.з., где спасение опять таки зависит от исполнения воли Отца Иисуса Христа. По крайней мере он сам так говорит

У мусульман нет жертв. Этим все сказано!

а куда они делись? Например Курбан Хаит. Я живу среди мусульман, баранов режут на любые праздники, даже на обрезание сына. Вы бы почаще в справочники заглядывали, прежде чем писать что-то

Правильно, которые заключены в морали. На таковых нет закона, что и решено было на Соборе. Или Вы не согласны с решением Духа Святого?

весь закон дан для соблюдения морали и что? А с отменой закона отменяется и мораль, ибо на на чем основывать свои моральные убеждения

Рим. 2 - обрезание без обряда обрезания. Как? через Дух, закон в сердце.

если я спрошу еврея не еврей ли он, он мне (кроме носа конечно) может показать обрезанный срамной уд и я соглашусь с ним. Но как узнать христианин ли вы? Вы мне что, обрезанное сердце вынете? Или будете лапшу на уши вешать библейскими цитатами? Я думаю что по вашей благочестивой жизни я решу. Или нет? Или достаточно ваших слов "я обрезан в сердце"?

Вообще-то для этого надо знать книгу Исход и Исуса Навина. Почитайте, что Бог говорил о нарушителях субботы, Хананеев.

ну и что? евреи эволюционировали в религии (так же как и христиане впрочем - сейчас никто не умирает в церквях, пытаясь обмануть бога, как Анания и Сапфира). Если раньше отступников надо было бить камнями, то сегодня уже нет. Так что мерить иудаизм при Моисее с сегодняшним все равно, что мерить первую церковь с современными христианами

[shepherd]

А с другой стороны, христианская церковь почему то считает, что Павел и Христос учили, что все, с законом покончено. А куда девать 10 заповедей? Кроме того, законы, создаваемые церковью, еще более суровы и никакой благодати в них нет и в помине.

Вообщето традиционно считается ,что покончено с обрядовым законом.( не прикасайся , не вкушай , не дотрагивайся)
А заповеди они спокойненько пребывают в словах Иисуса
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, -- вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет
Все десять в двух выражаются.Рим 13:9
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

[Smoker]

Вообщето традиционно считается ,что покончено с обрядовым законом.( не прикасайся , не вкушай , не дотрагивайся)

Это хорошо, что вы разделяете термин "закон". Ведь закон божий так и остался для исполнения, о чем и писал Павел (заповедь утверждаем верой). Теперь постарайтесь объяснить это топикстартеру.

А заповеди они спокойненько пребывают в словах Иисуса
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, -- вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет
Все десять в двух выражаются.Рим 13:9
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

не только эти 10, а еще куча других. Например, Иисус заповедал не смотреть на женщину с прелюбодеянием. Кто не смотрел, пусть первый бросит в меня камень

[shepherd]

Это хорошо, что вы разделяете термин "закон". Ведь закон божий так и остался для исполнения, о чем и писал Павел (заповедь утверждаем верой). Теперь постарайтесь объяснить это топикстартеру.

Брррррр вношу ясность ,я не считаю,что закон так и остался для исполнения,как раз наоборот я считаю,что закон Бог давал Иудеям ,а не язычникам ,о чём Павел и пишет Галатам.

[verasev]

По законам Моисея нужно было делать обрезание, жертвоприношение, соблюдать посты и пр. чтобы угодить Богу.
Законы были ДЕТОВОДИТЕЛЕМ ко Христу, что бы и иудеям оправдаться ВЕРОЙ, как и язычникам. Галат.гл.3.
Дела Закона даны были до плоти. (чтобы чисто было тело)
"С переменой священства, нужно быть и перемене Закона". Иисус стал Священником не из колена ЛЕВИТОВ- священников.Евр.гл.5, гл.7.
Теперь нужно Богу, чтобы чистой была наша совесть:
...Крещение не омытие плоти водой, но обещание Богу чистой совести спасает нас...1Петра гл.3/21:
И так, ни кто да не осуждает вас за пищу или питье, или за праздник какой или новомесячие, или субботу. Колос.гл.2/14-16:

[Ольгерт]

а почему тогда бог заповедал их соблюдать вовеки?

бог заповедал их соблюдать в течении определенного века. Во век нынешний. Тот век закончился. Домоуправление закона закончилось. Наступило домоуправление благодати. Кроме того Моисеев ЗАкон со всеми 613 заповедями дан был Иудеям-евреям как Вам и Шепхерд ответил. Разницу чувствуете?

с какими проклятиями??? Например заповедь о пасхе связана с избавлением

Суббота тоже связана с избавлением, что не мешало убивать тех, кто ее нарушал. Как говорится почувствуйте разницу в период благодати суббота уже наступила в Духе и для Бога священность заповеди перешла в иное, из внешней формы в суть!

зависит от того, исполнял ли человек волю "Отца Моего Небесного" или нет.

С волей мы еще тоже не разобрались, а обвинять насчет «соблюдения заповедей» может тот, кто не знает, что такое «истинное благочестие». Вы ведь судя по всему выборочно берете послания, которые цитируете.
Можно даже через обман оправдаться, т.е. прямым нарушением Декалога. И на такие вещи может быть воля Бога. Есть исключительные моменты в жизни.

прочел, но что именно я должен был понять? Можете объяснить своими словами?

А там схожая терминология. Почитайте еще вдовесок остальные главы и послание Римлянам: Христос , в духе и т.д. все это станет доступнее и более библейским. Кстати рекомендую более детально ознакомится с трудом Ч. Велша Праведный и Оправдывающий

статья из закона "не прелюбодействуй" и в чем она не актуальна сейчас?

Тем, что «не прелюбодействуй» - еще не означало «люби». Можно прелюбодействовать, но не любить жену и людей. Но я про обряды. Вы мою статью в принципе читали или так вскольз, как послание Иакова и Павла?

Я например, прочел, что воля отца была "и будешь ты отцом множества народов". Или мы разные библии читаем?

Видимо, Вы п. Иакова не читали.

ну это претензии к Иисусу, это ведь его слова, мне то что...

ТАк я и говорю, что слова могут быть разные. Важно что подразумевать под ними.

речь не об этом. Обрезания для язычников вообще не заповедывалось.

И для них тоже. Но при этом статья "не смешиваться и не общаться с необрезанными" , статья взятая Иудеями частично из закона ими успешно нарушалась, равно как и статья о пришельцах и их обрезании.

опять не пойму. Почему именно половина, а не треть, например? Или вы подсчитали?

Для Вас это важно?

объясните значение "прообразная часть закона", плиз. Что именно в законе было прообразным

Праздники, жертвы. Или Вы считаете, что убивать агнца у левитов и ныне актуально? Вы послание Евреям читали? Или он в Вашем каноне как и Маркиона отсутствует?

В чем он новый? В том что не хочет грешить и ему не нужно покаяние и прощение?

В том, что он выше закона. Ему закон не нужен. Он даже не задумывается о заповедях данных Ветхому человеку. Ему не надо напоминать о том, что другим нужно было вдалбливать. Он свободен от греха, и закон как "домоклов меч" не висит над ним.

лишь знаком завета с Авраамом, но не спасало чел. без соблюдения заповедей, о чем и пишет Павел в Рим.2

Каких заповедей? Вы о чем? О Декалоге?

. Я живу среди мусульман, баранов режут на любые праздники, даже на обрезание сына. Вы бы почаще в справочники заглядывали, прежде чем писать что-то

ТАк так мало ли где режут баранов. У язычников тоже баранов режут и что?

) может показать обрезанный срамной уд и я соглашусь с ним. Но как узнать христианин ли вы?

Вам надо изменить подход. Внешнее не главное. Важна суть, дух ума, отношение к миру, философия, кредо и действие.

Так что мерить иудаизм при Моисее с сегодняшним все равно

Тем хуже для Вашей аргументации. Ведь если у евреев все не так, значит закон действительно не работает! Он упразднен.

[Smoker]

Брррррр вношу ясность ,я не считаю,что закон так и остался для исполнения,как раз наоборот я считаю,что закон Бог давал Иудеям ,а не язычникам ,о чём Павел и пишет Галатам.

и я об этом говорю. Закон дан только евреям, поэтому Павел рассердился, увидев, что язычники вознамерились его исполнять.

[Smoker]

бог заповедал их соблюдать в течении определенного века. Во век нынешний. Тот век закончился.

а почему бог об этом ничего не сказал?

Домоуправление закона закончилось. Наступило домоуправление благодати. Кроме того Моисеев ЗАкон со всеми 613 заповедями дан был Иудеям-евреям как Вам и Шепхерд ответил. Разницу чувствуете?

я не еврей, мне закон не писан
что значит закончилось? Теперь заповедь "не убий" недействительна?

Суббота тоже связана с избавлением, что не мешало убивать тех, кто ее нарушал.

поэтому субботу нужно исполнять

Как говорится почувствуйте разницу в период благодати суббота уже наступила в Духе и для Бога священность заповеди перешла в иное, из внешней формы в суть!

как понять "наступила в духе"? Где в библии об этом написано? Или вы сами это придумали?

С волей мы еще тоже не разобрались, а обвинять насчет «соблюдения заповедей» может тот, кто не знает, что такое «истинное благочестие». Вы ведь судя по всему выборочно берете послания, которые цитируете.

а что с ней разбираться - заповеди суть выражение его воли. Или он говорил не то, что хотел?
а что такое истинное благочестие? А, я вот нашел:

27 Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира. (Иак.1:27)

ох, сорри, опять закон

так и вы цитируете отрывки, а что вам не нравится, обходите стороной

Можно даже через обман оправдаться, т.е. прямым нарушением Декалога. И на такие вещи может быть воля Бога. Есть исключительные моменты в жизни.

не знаю, вам виднее

А там схожая терминология. Почитайте еще вдовесок остальные главы и послание Римлянам: Христос , в духе и т.д. все это станет доступнее и более библейским. Кстати рекомендую более детально ознакомится с трудом Ч. Велша Праведный и Оправдывающий

т.е. объяснений не будет? я этого и ожидал...

Тем, что «не прелюбодействуй» - еще не означало «люби». Можно прелюбодействовать, но не любить жену и людей. Но я про обряды. Вы мою статью в принципе читали или так вскольз, как послание Иакова и Павла?

т.е. можно прелюбодействовать, главное - любить. Так выходит?

Видимо, Вы п. Иакова не читали.

а где там про желание бога убить Исака? Не покажете?

ТАк я и говорю, что слова могут быть разные. Важно что подразумевать под ними.

а что вы подразумеваете под его словами "только исполняющий волю отца будет спасен"? Я - исполнение заповедей, а вы?

И для них тоже. Но при этом статья "не смешиваться и не общаться с необрезанными" , статья взятая Иудеями частично из закона ими успешно нарушалась, равно как и статья о пришельцах и их обрезании.

нарушались все заповеди закона, всеми и постоянно. И что? Закон божий ниспровергнут? Но ведь слово его утверждено на небесах. А я уже показал, что для бога главное - стараться исполнить, а не само исполнение

Для Вас это важно?

сказавший "а", говори и "б". Я вас за язык не тянул

Праздники, жертвы. Или Вы считаете, что убивать агнца у левитов и ныне актуально? Вы послание Евреям читали? Или он в Вашем каноне как и Маркиона отсутствует?

о праздниках сказано "в роды ваши", т.е. вечно.
насчет жертв. Сейчас не актуально, потому как нет храма. А как только храм будет, будут и жертвы. Евреи-то еще не верят во Христа. Поэтому жертвы будут актуальны. Кроме того, гражданский закон также уже не действует, потому что существует конституция и УК.
Но как я уже сказал, и обряды, и гражданские постановления - это оболочка, а суть закона в божественной морали, выраженной в 10 заповедях, которые актуальны для исполнения до сих пор.
а что там в посл.евреям?

В том, что он выше закона. Ему закон не нужен. Он даже не задумывается о заповедях данных Ветхому человеку. Ему не надо напоминать о том, что другим нужно было вдалбливать. Он свободен от греха, и закон как "домоклов меч" не висит над ним.

это мифический персонаж, появившийся в результате вашей (и других) мозговой деятельности. Таких людей на земле нет. Даже ваш герой Павел, и тот был слаб плотью и желал выйти из нее, чтобы перестать грешить.

Каких заповедей? Вы о чем? О Декалоге?

о Законе

ТАк так мало ли где режут баранов. У язычников тоже баранов режут и что?

так вы согласны, что приносят жертвы?

Вам надо изменить подход. Внешнее не главное. Важна суть, дух ума, отношение к миру, философия, кредо и действие.

а судя по вашим "хвилософствованиям", вам пора понять, что внутреннее всегда выражается во внешнем. "Покажи мне веру из дел твоих" Иак.

Тем хуже для Вашей аргументации. Ведь если у евреев все не так, значит закон действительно не работает! Он упразднен.

а что, евреи были когда то мерилом закона? Или может христиане были мерилом Христа? Тогда горе Христу.

[verasev]

"Конец ЗАКОНАМ Моисея - Христос к праведности всякого верующего".
В пророчестве Даниила говорится в чем была задача поставленная перед Спасителем Иисусом: Дан.гл.9/24:
сделать конец беззаконию,
запечатать грехи, загладить вину,
Привести ПРАВДУ вечную, Римл.гл.3/20,24:
запечатать видения и пророков. Мф.11/11-13:
"нет праведного ни одного"..
"Потому, что делами Закона Мисея не оправдывается ни какая плоть, ибо законом познается грех.
Но ныне (в 1 пришествие)независимо от закона явилась ПРАВДА Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки
ПРАВДА БОЖИЯ через ВЕРУ вИисуса Христа
Потому что все согрешили и лишены славы Божией.
Получая оправдание даром...
"Блажен кому Бог не вменит греха"
"Милость Бога не зависит ни от желающих, ни от подвизающихся (священников), но только от Бога милующего."
"Кого Бог предузнал, тем и предопределил быть ПОДОБНЫМИ Сыну Своему Иисус Христу...." РИМ. гл.8/29,30:
Иисус коментирует 10 Заповедей для иллюстрации вышесказанного. Мф.гл.5. "Древним говорили не прелюбодействуй, а Я говорю: даже не смотри на женщину с вожделением..." мало кому это удается, так погибать им что ли по законам ...нет.
Бог заведомо знал. что "весь мир лежит во зле".

[Ольгерт]

. Тот век закончился.а почему бог об этом ничего не сказал?

Как это не сказал? Входить начали в Святое Святых после разрушения завесы кстати еще одно свидетельство отмирания прошлой системы жертвоприношений.

что значит закончилось? Теперь заповедь "не убий" недействительна?

Я про форму спасения. Так вот для спасения и прощения грехов - жертвы не нужны.

поэтому субботу нужно исполнять

Чтобы вспомнить прошлый исход? Я это и без субботы делаю! Это детский сад. ТЕм более, что Христос разрешил нарушать субботу , ради более важного. Например обрезания, милости, служения.

как понять "наступила в духе"?

Там же, где сказано о обрезании в духе! Дух Святой - утешитель. Вот ВАм и утешение, вот вам и покой!

сорри, опять закон

Правильно от заповедей любви никто не отказывается. Иаков этим еще раз подтвердил что остальное благочестие, которое базируется на фарисейском принципе религиозного напуска типа исполнил заповедь обряд и стал благочестивым отвержено и не приносит ни малейшей пользы.

т.е. объяснений не будет? я этого и ожидал...

Вам нужно больше читать послания. Что конкретно Вам не ясно?

.е. можно прелюбодействовать, главное - любить. Так выходит?

про обряды речь вообще-то. Про любовь я молчу. Это святое. Я про детоводительские заповеди. Заповеди жертвы. Чем Вам не нравится послание Евреям? Вы там не согласны с чем-то конкретным или вобщем?

а где там про желание бога убить Исака? Не покажете?

На жертвенник принести Кто-то просил Исаака или нет?

Я - исполнение заповедей, а вы?

Я про исполнение в стиле Израильских откровений убей, накажи, осуди, обкради. И все это была тоже Воля Бога.

А я уже показал, что для бога главное - стараться исполнить, а не само исполнение

В законе четко описано, что для Бога важнее. Закон это не наши хотелки, а принуждение, в противном случае смерть и проклятие, не важно, пытаешься ты там оправдаться или нет. Приговор есть. А оправдание Христовой жертвой тем и хорошо, что выводит тебя на такой уровень, где Новое творение, и где закон упрощен, и суть его (любовь) гармонирует с твоей природой, т.к. Сам Дух Бога изнутри укрепляет, Логос просвещает, Отец слышит.

о праздниках сказано "в роды ваши", т.е. вечно.

Ответ не верный. Закон связан с заветом. Завет же твердо говорит до тех пор пока не нарушишь. Израиль нарушил, Израиль отвержен, Закон не исполняется. Ковчега нет!

Но как я уже сказал, и обряды, и гражданские постановления - это оболочка, а суть закона в божественной морали

Вам же и оболочка тоже нужна. Или уже нет? И вообще, что это за закон, который можно не исполнять, говоря Богу извини это оболочка. Главное суть!

ак вы согласны, что приносят жертвы?

За какой грех? Где в Коране сказано, чтобы они приносили жертвы?
Аята, сура

внутреннее всегда выражается во внешнем. "Покажи мне веру из дел твоих" Иак.

Из дел любви можно показать, но никак не приобрести.

а что, евреи были когда то мерилом закона?

А что под законом Вы подразумеваете не Моисеев закон?

Даже ваш герой Павел, и тот был слаб плотью и желал выйти из нее, чтобы перестать грешить.

В Павле жил Христос. Не думаю, что жил на 10 процентов. Жил на все сто. А плоть... хм. Павел порабощал ее, и делал это успешно. Ведь грех только под законом и в плоти, ветхом человеке, имеет силу. В Духе он побежден, растерзан, упразднен, равно как и закон обрядовой системы.

[Smoker]

Как это не сказал? Входить начали в Святое Святых после разрушения завесы кстати еще одно свидетельство отмирания прошлой системы жертвоприношений.

задолго до этого входили во святое святых императоры и цари, оскверняли, ставили статуи, разрушали храм и т.п. И что? Закон божий ниспровегнут? Или бог с трона свалился?

а давайте пойдем по другому пути: иудаизм стал активно развиваться именно вне храмов и в периоды его отсутствия. Вывод: храм иудаизму не нужен, заповеди исполняются и без него. Что меняет храм или его отсутствие?

связывать разрушение храма и разорванные завесы с устранением закона божьего это тоже самое, как сравнивать взятие мусульманами константинополя и превращение храма софии в мечеть с поражением христианства. Не более

Я про форму спасения. Так вот для спасения и прощения грехов - жертвы не нужны.

в христианстве для спасения и прощения грехов нужно покаяние в грехах и исполнение заповедей - все как и в в.з. Ничего не поменялось. Только жертва

Чтобы вспомнить прошлый исход?

чтобы соблюдать заповедь из десятословия

Я это и без субботы делаю! Это детский сад. ТЕм более, что Христос разрешил нарушать субботу , ради более важного. Например обрезания, милости, служения.

это не Христос разрешил, а закон разрешает священникам, Христос просто напомнил об этом. Но это не отменяет исполнения заповедей. Причем здесь это? Сам Христос сказал иудеям: и это надо делать (суд и милость), и того не оставлять (мельчайшие десятины по закону). А вы - "упразднил"... Эх, хвилосОф!

Там же, где сказано о обрезании в духе! Дух Святой - утешитель. Вот ВАм и утешение, вот вам и покой!

не вижу связки и логики. Покой это покой, а обрезание это обрезание. Где связь? Или обрезанный Моисей и Давид беспокоились о чем то?

Правильно от заповедей любви никто не отказывается. Иаков этим еще раз подтвердил что остальное благочестие, которое базируется на фарисейском принципе религиозного напуска типа исполнил заповедь обряд и стал благочестивым отвержено и не приносит ни малейшей пользы.

нуу, началось. Детский сад, чесслово, это я буду исполнять, это я не буду...

Вам нужно больше читать послания. Что конкретно Вам не ясно?

в каком именно месте какого послания расшифровывается вот эта ваша фраза:

А при том, что покаяние там, где грех. А грех стирается только смертью ... как крайний случай, а в идеале - верой, которая соединяет наш дух с Христом!

про обряды речь вообще-то. Про любовь я молчу. Это святое. Я про детоводительские заповеди.

а "не прелюбодействуй" это детоводительская заповедь?

Чем Вам не нравится послание Евреям? Вы там не согласны с чем-то конкретным или вобщем?

тем что оно не язычникам, а евреям

На жертвенник принести Кто-то просил Исаака или нет?

принести на жертвенник да, а убить - нет. Ибо шизофреники лишь говорят одно, а делают другое. Или думаете там в троице произошел разлад, Отец замахнулся было ножом, но Сын успел схватить его за руку, а Дух помог обезвредить злого Папашу? Хотя, для верующих в троицу чем не вариант?

Я про исполнение в стиле Израильских откровений убей, накажи, осуди, обкради. И все это была тоже Воля Бога.

это были частные директивы, а не закон божий. Основа закона божия дана в 10 заповедях, а там "не убий", а не "убий"

В законе четко описано, что для Бога важнее.

да - стараться исполнять заповеди - Втор.32:46

Закон это не наши хотелки

судя по вашим рассуждениям, наши хотелки - это благодать Христова. Нет?

А оправдание Христовой жертвой тем и хорошо, что выводит тебя на такой уровень, где Новое творение, и где закон упрощен, и суть его (любовь) гармонирует с твоей природой, т.к. Сам Дух Бога изнутри укрепляет, Логос просвещает, Отец слышит.

вы сами то поняли, что написали??? С какой природой гармонирует заповедь Христа "не смотри на женщину с вожделением"? Не с той ли, с которой Павел (да и каждый верующий) боролся до конца жизни?
И что это за упрощенный закон? Где о нем почитать? Или "не смотреть на женщину с вожделением" легче, чем не прелюбодействовать? А "не ненавидеть" легче чем убить?
А чем отличается укрепление духом бога вас от укрепления им же Давида, например? Или сейчас другой дух божий появился?
Логос просвещает каким образом? Через чтение библии? Что-то он напросвещал христиан так, что кто в лес, кто по дрова
Отец не слышал Моисея или Даниила? Илию или Елисея? Судя по всему слышал похлеще вашего. Или вы тоже огнь с небес сводите? Думаю нет
Резюме: вы, видать, выдумали себе христианство, выхолощенную такую религийку, и вам вольготно в нем. Ну-ну

Ответ не верный. Закон связан с заветом. Завет же твердо говорит до тех пор пока не нарушишь.

какой завет? Авраамов? Так он безусловный, данный евреям навеки. Синайский? Условный, да. Евреи по нему и наказаны. Знаете что это значит? Правильно, то, что он до сих пор в действии. Но он обещает и восстановление народа и богослужения в конце. Даже Храм обещает. Почитайте Иезекииля

Израиль нарушил, Израиль отвержен, Закон не исполняется. Ковчега нет!

И это было предусмотрено. Читайте втор.28, а потом 30. Но вы же не читатель

Вам же и оболочка тоже нужна. Или уже нет?

обязательно. Без оболочки суть бесполезна

И вообще, что это за закон, который можно не исполнять, говоря Богу извини это оболочка. Главное суть!

как вы выразите суть без оболочки? Покажите веру свою в делах своих

За какой грех? Где в Коране сказано, чтобы они приносили жертвы?

ну почитайте про Курбан-байрам на ислам.ру хотя бы, чего глупости то городить? В исламе как такового понятия грех-жертва-прощения нет, поэтому и сам смысл жертвы лишь благодарный, но жертвоприношение как факт - есть
вот вам и сура, и аят - ''Молись же Господу твоему и закалывай жертвенных животных.'' (сура ''Аль-Кяусар'' 108:2)

Из дел любви можно показать, но никак не приобрести.

а Давид и Соломон из ненависти что ли жертвы приносили? В идеале всякий приходящий хоть с голубем, хоть с быком должен как минимум любить бога и верить ему, что тот ответит на его жертву

А что под законом Вы подразумеваете не Моисеев закон?

моисеев, но причем здесь евреи как мерило?

В Павле жил Христос. Не думаю, что жил на 10 процентов. Жил на все сто. А плоть... хм. Павел порабощал ее, и делал это успешно.

порабощал, да не поработил, пока не водворился. То же делали и в.з. герои. Или думаете Моисей был грешнее Павла? Первый по крайней мере был кротчайшим и не хвалился, как последний

Ведь грех только под законом и в плоти, ветхом человеке, имеет силу. В Духе он побежден, растерзан, упразднен, равно как и закон обрядовой системы.

во-первых. не вижу аналогии между обрядами и грехом. Поясните, плиз.
во-вторых, вы что, уже не грешите? Или еще не в духе?