Что скрывают от нас раввины?

[penCraft'e®]

И вообще весь рассказ напоминает бред

Ваша безграмотность не делает вам чести. Вы путаете средневековое народное творчество "Тольдот Ешу" [15-16 век, точно не помню, могу уточнить] с Тальмудом, который был составлен мудрецами и запечатан во второй половине первого тысячелетия.

Прежде чем давать безграмотные советы кому-либо что-либо прочитать, разобрались бы лучше сами в теме!

[Мон]

В отношении приведённых фактов, я полностью согласен, но существует проблема, которая начинается ещё до репатриации еврея в Израиль.

Это проблема евреев-христиан. Она заключается в том, что если при подаче документов, еврей, решивший переехать на ПМЖ в Израиль, честно признается, что он христианин, получение разрешения на въезд в Израиль становится невозможным.
Нигде в мире такому "аналоговнет", и это никак не может вязаться с пресловутой "свободой вероисповедания" в "цивилизованных государствах".

В Израиле прекрасно соблюдаются все свободы вероисповедания. Любой гражданин Израиля может исповедовать любую религию, хоть культ Тумба-юмбы. Или не исповедовать вовсе и быть атеистом. Вот это и есть свобода вероисповедания граждан страны.
А то, что кого-то не пускают в страну по каким-то причинам - это не имеет к свободе вероисповедания никакого отношения, т.к. государство вправе пользоваться любыми критериями при рассмотрении вопроса дачи гражданства иностранцам, и это не есть нарушение чьих-то прав. Оно вообще не обязано пускать каждого встречного-поперечного к себе. Вот стань гражданином - и тогда у тебя появятся права и свободы.
PS Сейчас, кстати, еврею-христианину легко получить гражданство, т.к. при собеседовании консулы практически не спрашивают об этом. Если ты на встречу с ним не оделся вызывающе, и на тебе не болтается поверх костюма увесистый крест, гражданство тебе дадут, если документы в порядке.

[Elf18]

Ваша безграмотность не делает вам чести. Вы путаете средневековое народное творчество "Тольдот Ешу" [15-16 век, точно не помню, могу уточнить] с Тальмудом, который был составлен мудрецами и запечатан во второй половине первого тысячелетия.

Прежде чем давать безграмотные советы кому-либо что-либо прочитать, разобрались бы лучше сами в теме!

Это текст Талмуда
Его приводят библеисты

Борис Георгиевич Деревенский

Иисус Христос в документах истории

V. ИИСУС В РАВВИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ

ТАЛМУД

Талмудом (от евр. lamed «учение») в широком смысле называется свод еврейских правил и установлений, выработанных в послебиблейский период, состоящий из законодательной части Мишны («Повторения [Торы]») и обстоятельного комментария к ней Гемары. В узком смысле Талмуд это и есть Гемара. Мишна состоит из 62 трактатов, объединенных в 6 разделов. Традиция называет редактором Мишны рабби Иуду ха-Наси, главу синедриона ок. 170-219 гг. н. э. Различные добавления к Мишне, начало которым было положено почти одновременно с ее записью, именуются Тосефтой.
Гемара дошла до нас в двух редакциях: более ранней, палестинской, записанной в III-IV вв. н. э., называемой Иерусалимским Талмудом (Талмудом Иерушалми), и относительно поздней, созданной в Месопотамии в III-V вв. н. э. и называемой Вавилонским Талмудом (Талмудом Бавли). По своему содержанию Вавилонский Талмуд гораздо богаче Иерусалимского (именно в нем находится большинство указаний на Иисуса и его последователей); вместе с тем Вавилонский Талмуд менее историчен и содержит много агадических примесей (агада «рассказ»).
Об Иисусе Христе в Талмуде рассказывается довольно невнятно. Нельзя даже с полной уверенностью сказать, что во всех фрагментах, в которых традиционно видят указания на основателя христианства, речь действительно идет о нем. Во всяком случае, представленный Талмудом образ Иисуса составлен из разного рода иудейских преданий, высказываний раввинов и просто слухов. Объединяет все эти сведения стойкое чувство неприязни, отношение к Иисусу как к еретику и вероотступнику, «сведшему Израиль с пути». Весьма вероятно, что в этом образе отразились черты нескольких деятелей, оппозиционных официальному иудаизму.
Считается, что Иисус фигурирует в Талмуде под различными именами. Несколько раз упоминается Иешу(а) бен (бар) Пантира, то есть «Иисус, сын Пантиры», а также Иешу(а) ха-Ноцри (Иисус Назорей), или просто Иешу(а). Примечательно, что полное еврейское имя Иисуса Jesua' («Йахве помощь») встречается только дважды (документ la), во всех остальных случаях дается сокращенная форма этого имени Jesu. Это вообще является специфической особенностью раввинской традиции по отношению к основателю христианства; другие имена в Талмуде не сокращаются. Впоследствии возникло мнение, что в этом кроется какой-то тайный смысл. Если взять три буквы, из которых состоит сокращенное имя Иешу (Je-s-u; ישו), то эти буквы окажутся начальными буквами трех слов, составляющих традиционную формулу проклятия: «jimmah semo uezikr6» «да изгладится имя его и память его» (см. документ 96). Однако вряд ли составители Талмуда были подвержены подобной каббалистике, развившейся в иудаизме много позднее. Скорее всего, сокращение имени Иешуа было сделано из-за уничижительного, пренебрежительного отношения к нему раввинов.
Обозначение «ха-Ноцри» возникло позже имени «бен Пантира» и, по всей видимости, заимствовано из христианских преданий, где Иисус именуется Назореем или Назарянином. Загадку представляет происхождение имени «сын Пантиры». Трудно сказать, отражало ли оно с самого начала еврейскую версию о внебрачном рождении Иисуса от некоего развратника (по Оригену, римского солдата, документ 86) Пантиры (Пандиры, Пантеры) и возникло ли в противовес христианскому преданию о зачатии Иисуса от Духа Святого. Собственно в Талмуде версия о внебрачном рождении Иешу(а) еще отсутствует или выражена очень нечетко; она развилась уже в последующие времена. Примечательно, однако, что имя «Пантира» не еврейское, а римское. Пантерой (panthera) римляне называли черного леопарда. Этих хищников в большом количестве поставляли в Рим для гладиаторских боев. Из-за силы и красоты этих хищников слово panthera сделалось прозвищем (cognomen) некоторых римлян. Так, например, одного Пантеру упоминает Квинт Цицерон в письме брату Марку (т.н. «Наставлении по соисканию» 64 г. до н.э.; Цицерон. Письма, 12.8). Не исключено, что под талмудическим Пантерой-Пантирой кроется некое реальное лицо, которое уже в I-II вв. было связано раввинами с Иисусом. Если фигура Пантиры была бы плодом фантазии, то вряд ли бы мы встретились здесь с нееврейским именем. Чистый вымысел оперировал бы привычными распространенными именами и обозначениями, как это мы видим в апокрифических сказаниях. Так же, в конце концов, произошло и с Пантирой
Когда окончательно сложилась версия о внебрачном рождении Иешу(а), непривычное имя «Пантира» было адаптировано рассказчиками-евреями в качестве прозвища лица, носящего распространенное еврейское имя (см. «Тольдот Иешу», документы 9а-б).
Не менее загадочен упоминающийся в Талмуде еретик Бен Стада или Бен Сотеда, в котором также видят основателя христианства. О Бен Стаде говорится, что его побили камнями или повесили в городе Лидде (документы Зд, Зе), что затрудняет отождествление его с Иисусом. Однако в Оксфордском и Мюнхенском кодексах вавилонских трактатов Шаббат, 104а и Сангедрин, 67а имеется позднейшее добавление: «Бен Стада есть Бен Пандира» (документ Зв). На этом основании исследователи включают упоминания о Бен Стаде в число талмудических сообщений об Иисусе Христе. В том же добавлении говорится далее о матери Бен Стады, «Мириам, завивающей волосы женщинам», и ее супруге Паппосе бен Иуде. Выражение «завивальщица волос», по-еврейски magadella, созвучно прозвищу евангельской Марии Магдалины. Отсюда у исследователей появилась еще одна версия о Паппосе как бывшем супруге или любовнике Марии Магдалины. Между тем из вавилонского трактата Берахот, 5г и 616 следует, что Паппос бен Иуда был современником знаменитого рабби Акибы бен Иосифа и жил в конце I начале II вв. н. э., то есть более чем на полвека позже Иисуса.
Далеко не все ясно еще с одним именем, которое многие комментаторы Талмуда расценивают как условное обозначение Иисуса Христа. Это Билеам, по русскому синодальному переводу Библии известный как Валаам. В раввинской литературе нередко фигурируют ветхозаветные противники и отступники Израиля: «беззаконный пророк» Валаам, сын Веоров (Чис 22:5 сл.), Доик Идумеянин, убивший израильских священников (1 Цар 21:7 сл.), Ахитофель, заговорщик при царе Давиде (2 Цар 15:12 сл.), и Гиезий, слуга пророка Елисея, обманувший своего господина (4 Цар 5:20-27). Все они служили для раввинов яркими иллюстрациями нечестия и греха. Особое внимание при этом уделялось Валааму. Со временем его стали представлять как главу языческих пророков, великого нечестивца, склонявшего людей к греху. Имя Валаама стало нарицательным обозначением всякого врага ортодоксального иудаизма. Появилась даже искусственная этимология имени Bile'am как составленного из слов bala' «проглатывать, губить» и 'am «народ»
В Вавилонском Талмуде имеется ряд фрагментов, заставляющих думать, что под этим именем раввины с некоторого времени подразумевали основателя христианства и его последователей.
Талмудические сообщения об Иисусе следует разделить на более ранние, относящиеся ко времени раввинов-таннаев (ок. 40-220 гг. н. э.; евр. «танна» «учитель»), и на позднейшие рассказы раввинов-амораев (ок. 220-375 гг. н.э.; евр. «амора» «оратор»). Большое влияние на развитие раввинской традиции оказало широчайшее распространение христианства в II-IV вв. и его победа в Римской империи. С этого времени сообщения о Иешу(а), Бен Стаде и Валааме отягощаются острой полемикой с новой религией, вышедшей из недр иудаизма. Если в ранних слоях Талмуда речь идет, по-видимому, все же о разных лицах, то в последующее время появляются попытки сблизить Иешу с Валаамом (документы 2б, 5в, 5г), а также отождествить его с еретиком Бен Стадой (документ 3в) и с впавшим в идолопоклонство учеником рабби Иегошуа бен Перахийи (документ 2е). Психология раввинов вполне объяснима: им казалось, если удастся как можно больше связать с Иешу(а) отрицательных моментов, они смогут лучше защититься от растущего влияния христианства.
Понятно поэтому, что историческую ценность представляют те сообщения Талмуда, которые лишены позднейших напластований. Это касается прежде всего таннаитских упоминаний о Иешу(а), содержащихся в Тосефте и Иерусалимском Талмуде (документы 1a, б), и их прямые параллели в Вавилонском Талмуде (документы 1в, 2а). Здесь нет еще собственного рассказа о Иешу(а), на него только ссылаются как на главу некоего еретического учения, возникшего в Палестине. Но уже фигурирует его прозвище Бен (Бар) Пантира, приводится его высказывание, говорится о том, что его последователи лечили его именем болезни [692], то есть представляли своего учителя как божественную личность. Вполне вероятно, что, сообщая о Иешу(а) и его последователях, раввины пользовались данными, полученными от иудео-христиан, таких, например, как Иаков из Кефар-Секании, который общался с рабби Элеазаром бен Дамой и Элиезером бен Гирканосом. Эти, подобные Иакову, палестинские последователи Иисуса, составлявшие первоначальную христианскую общину, естественно, располагали собственными преданиями, немалая часть которых, надо думать, не вошла в греческие Евангелия и осталась нам не известной. В таком случае мы имеем дело с некими оригинальными сообщениями, только переработанными с точки зрения раввинов.
Все упоминания об Иисусе, содержащиеся в Талмуде, сгруппированы вокруг того или иного имени или обозначения Иисуса и отдельно вокруг Мириам-«завивальщицы волос» и Паппоса бен Иуды. В отдельном разделе собраны фрагменты, в которых комментаторы находят косвенные указания на основателя христианства.
Выдержки из Мишны
Выдержки из Мишны и Тосефты приводятся по изданию: Талмуд. Мишна и Тосефта. Критический перевод Н. Переферковича. Т. I-VI. СПб., 1902. Прочие фрагменты даны в согласии с изданием лейпцигского Института иудаики № 37: Strack H. L. Jesus die hareticer und die Cristen nach den Altesten judischen Angaben. Leipzig, 1910 (с параллельными текстами на еврейском и арамейском языках). Перевод составителя сборника. Некоторые имена и термины поправлены в соответствии с арамейским оригиналом.
Сокращения: Вав. Вавилонский Талмуд; Иер. Иерусалимский Талмуд; Миш. Мишна; Toc. Тосефта. Названия трактатов даются без сокращений. Для Мишны и Тосефты указываются главы и параграфы, для Вавилонского и Иерусалимского Талмудов страницы.

Так что не надо врать

[Igor R]

В Израиле прекрасно соблюдаются все свободы вероисповедания. Любой гражданин Израиля может исповедовать любую религию, хоть культ Тумба-юмбы. Или не исповедовать вовсе и быть атеистом. Вот это и есть свобода вероисповедания граждан страны.
А то, что кого-то не пускают в страну по каким-то причинам - это не имеет к свободе вероисповедания никакого отношения, т.к. государство вправе пользоваться любыми критериями при рассмотрении вопроса дачи гражданства иностранцам, и это не есть нарушение чьих-то прав. Оно вообще не обязано пускать каждого встречного-поперечного к себе. Вот стань гражданином - и тогда у тебя появятся права и свободы.

Речь акцентировалась не на взглядах на понятие "свобода исповедания", а о репатриации евреев-христиан и о государственном "законе о возвращении", который с моей личной точки зрения, является дискриминирующим евреев-христиан в праве возвращения на историческую родину по причине их вероисповедания. Тот, кто уже имеет гражданство Израиля, тот, да, может исповедовать любую религию и я не утверждал обратного. Ни о каких «встречных-поперечных» речи не идёт. В консульствах очень серьёзно проверяют на еврейство.

PS Сейчас, кстати, еврею-христианину легко получить гражданство, т.к. при собеседовании консулы практически не спрашивают об этом. Если ты на встречу с ним не оделся вызывающе, и на тебе не болтается поверх костюма увесистый крест, гражданство тебе дадут, если документы в порядке.

Пожалуйста, не заявляйте публично о том, чего не знаете. Я специально написал об этом на форуме, чтобы возможный, случайный, читатель еврей-христианин был предупреждён.

Именно в последнее время, в консульствах, не только не спрашивают, но и тех, кто честно признаётся в своём христианском вероисповедании, специально, просят подробно описать всё, что касается их вероисповедания, чтобы потом, при отказе невозможно было сослаться на то, что переход в христианство, (крещение), был совершён в детстве, или легкомысленно, или человек просто сказал не придавая этому никакого значения. Я дал ссылку. Там, кроме статьи есть видео адвоката, занимающегося этими вопросами. Я, также знаю о чём говорю, но не стану публично пояснять по какой причине я это знаю.

[Мон]

Пожалуйста, не заявляйте публично о том, чего не знаете.

Не заявляю публично о том, чего не знаю.
Просидел недавно три недели в ожидании очереди в приемной консульства. Каждый день проверку проходили свыше десятка кандидатов. Ни единого вопроса про вероисповедание от консулов за все время задано не было. Специально спрашивал. Ну и, соответственно, у меня тоже не спрашивали.

[Igor R]

Не заявляю публично о том, чего не знаю.
Просидел недавно три недели в ожидании очереди в приемной консульства. Каждый день проверку проходили свыше десятка кандидатов. Ни единого вопроса про вероисповедание от консулов за все время задано не было. Специально спрашивал. Ну и, соответственно, у меня тоже не спрашивали.

Поясните, вы, сидя три недели в приёмной консульства, слушали разговоры консула с каждым кандидатом из этого «свыше десятка»? Это вообще, возможно?

А чём и у кого вы "спрашивали специально"?

Вас не могли об этом не спрашивать. Есть специальная графа «вероисповедание». Вас должны спросить, и вы должны ответить на этот вопрос если вы указали в этой графе, что вы-христианин.

Вы христианин? Если да, то можете проверить последствия на себе, но не советую. Вы, обязательно должны будете заполнить в бланке графу «вероисповедание» и если вы честно укажите, что вы христианин, тогда сами и увидите, что будет дальше.

[Мон]

Поясните, вы, сидя три недели в приёмной консульства, слушали о разговоры консулом с каждым кандидатом из это «свыше десятка»? Это вообще, возможно?

А чём и у кого вы "спрашивали специально"?

У выходящих от консула.
Что они писали в анкете, я не в курсе, я спрашивал у них, поднимался ли этот вопрос на собеседовании. Мне было интересно, потому что я "иудаизм" в анкете, естественно, не писал.
И еще мне говорили, что "иудаизм" как раз писать нельзя, потому что тогда обязательно последуют длительные и изнурительные вопросы. Следовательно, все эти люди тоже "иудаизм" не писали. Ну и делаю логичный вывод, что у консулов ни разу не возник вопрос, не скрытый ли христианин перед ним.

[Igor R]

У выходящих от консула.
Что они писали в анкете, я не в курсе, я спрашивал у них, поднимался ли этот вопрос на собеседовании. Мне было интересно, потому что я "иудаизм" в анкете, естественно, не писал.

Вы, каждого из этого десятка спрашивали на эту тему? Честно говоря, удивило.
Этой темой консул заинтересуется только тогда, если вы в графе "вероисповедание" напишите христианин.
Тогда вас начнут подробнее спрашивать, чтобы понять на сколько глубоко вы являетесь христианином,
или просто "ляпнули по незнанию" серьёзности вопроса.
Вы, говорите, что в анкете не писали, что ваше вероисповедание "иудаизм",
а что вы написали в этой графе? Христианин, атеист, светский?

[Мон]

Вы, каждого из этого десятка спрашивали на эту тему? Честно говоря, удивило.

Каждый день проходило примерно 12 чел, по два на час, у кого-то больше, кто-то принимал медленнее. Спрашивал у всех, кого заставал, т.е. примерно 10 чел (семей) каждый день. Может быть, 8-9, потому что иногда уходил раньше, когда было понятно, что свободного окошка не будет. А что меняет, 10 или 8? В любом случае статистика релевантная.

Тогда вас начнут подробнее спрашивать, чтобы понять на сколько глубоко вы являетесь христианином, или просто "ляпнули по не знанию" серьёзности дела.

Я слышал, что как раз к таким вопросов не было - их отправляли сразу. Поток большой был, консулов можно понять.

Вы в анкете не писали, что ваше вероисповедание "иудаизм", а что вы написали в этой графе? Христианин, атеист, светский?

Я писал честно: "атеист".

[Igor R]

Каждый день проходило примерно 12 чел, по два на час, у кого-то больше, кто-то принимал медленнее. Спрашивал у всех, кого заставал, т.е. примерно 10 чел (семей) каждый день. Может быть, 8-9, потому что иногда уходил раньше, когда было понятно, что свободного окошка не будет. А что меняет, 10 или 8? В любом случае статистика релевантная.

Я слышал, что как раз к таким вопросов не было - их отправляли сразу. Поток большой был, консулов можно понять.

Я писал честно: "атеист".

Даже если учитывать форс-мажорную ситуацию, по любому, нужно заполнить специальную форуму документа, в котором есть графа вероисповедание. По любому, люди должны представить «метрику», доказывающую отношение к еврейству. В консульстве же не могут не убедившись, что вы имеет право на репатриацию, разрешить вам въезд в Израиль. Не знаю, может у вас, там, уже началась операция типа "Энтеббе", проведённая в Африке в 1976 году ЦАХАЛом? Тогда действительно не до проверки метрик было.

Ладно. Если решили репатриироваться, то Бог в помощь и терпения на первое время пребывания в стране.

[Мон]

Даже если учитывать форс-мажорную ситуацию, по любому, нужно заполнить специальную форуму документа, в котором есть графа вероисповедание. По любому, люди должны представить «метрику», доказывающую отношение к еврейству. В консульстве же не могут не убедившись, что вы имеет право на репатриацию, разрешить вам въезд в Израиль. Не знаю, может у вас, там, уже началась операция типа "Энтеббе", проведённая в Африке в 1976 году ЦАХАЛом? Тогда действительно не до проверки метрик было.

Свяжитесь с израильскими консулами и скажите им, что они неправильно проверяют документы и пускают неевреев))

[Igor R]

Свяжитесь с израильскими консулами и скажите им,
что они неправильно проверяют документы и пускают неевреев))

То, что пускают не евреев это вряд ли.
Проблема, как раз в том, что не всех евреев пускают.
Ограничения касаются не только евреев-христиан.
Есть ещё причины для отказа.

[Мон]

То, что пускают не евреев это вряд ли.

Разумеется, пускают. Например, супругов-неевреев. Там, правда, своя процедура.

Проблема, как раз в том, что не всех евреев пускают.

Разумеется, не всех. Тех, у кого есть формальные недочеты в документах. Или евреев с судимостями. Или неблагонадежных, по данным "Натива". Или явных христиан. И все это в полном соответствии с законом о возвращении, заметьте. Отказники очень редко выигрывают суды с консульской службой. Консулы знают свое дело.

[Двора]

Не заявляю публично о том, чего не знаю.
Просидел недавно три недели в ожидании очереди в приемной консульства. Каждый день проверку проходили свыше десятка кандидатов. Ни единого вопроса про вероисповедание от консулов за все время задано не было. Специально спрашивал. Ну и, соответственно, у меня тоже не спрашивали.

Об этом писали и говорили, форсмажор и основное, чтобы попадал в закон о возвращении.

[Мон]

Об этом писали и говорили, форсмажор и основное, чтобы попадал в закон о возвращении.

Ну да, я так и писал: "Сейчас консулы... и т.д.". Потому что не знаю, как было раньше.