женщины как командиры

[Сергей А.]

Бог установил определённые законы. Например, закон всемирного тяготения. Никому из здравомыслящих людей не придёт в голову нарушать его, прыгая с высокой скалы, ибо сие приведёт к гибели.
Относительно закона о теократическом устройстве можно сказать тоже самое, если кто-то из участников (жена, муж или Христос) будет нарушать его, стремясь стать выше/ниже предписанного Богом положения, то рано или поздно его ожидает гибель. Таким образом, как жёнам, так и мужьям следует остерегаться брать на себя функции не отвечающие Божьему повелению.

P.S. Теократическое устройство записал апостол Павел: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог" (1-е Коринфянам 11:3).

[Игорь М]

Hava , я не совсем понял, что правильно? Если всё же когда муж командует женой, её личной жизнью - это он тогда как женщина командир в квадрате.
Какая это странная командирская игра - покомандывать друг другом попеременно, азартная, наверное...

[Игорь М]

Сергей А., интересно - это с каких пор последователь учения Иисуса Христа - Павел стал для традиционных христиан Словом Бога - Христом?

А вот что говорит Иисус:
Матф.23: "11 Больший из вас да будет вам слуга:" ,
если мужчина-муж претендует на какую-то свою значительность пред Богом, по сравнению с женой, то почему же он тогда не хочет именно служить жене?

От Иоанна 13: "12 Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам? 13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. 15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. "
Отсюда не следует, конечно, что всем женщинам непременно надо именно ноги мыть, или мужчинам, но следует, образ, характер служения людям вообще.

[Сергей А.]

Ответ участнику Игорь М

Цитата от участника Игорь М:

Сергей А., интересно - это с каких пор последователь учения Иисуса Христа - Павел стал для традиционных христиан Словом Бога - Христом?

Неужели бывший минусинский милиционер - Лжехристос Виссарион отменил боговдохновенность слов апостола Павла?

[Игорь М]

Я не слышал, что говорил Виссарион о Павле конкретно и говорил ли что-нибудь вообще (кстати, Виссарион ещё работал строителем, например, а вообще-то, Он художник и, патрулируя улицы ночью, днём Он рисовал, ну и спал тоже). Но, как вы определяете этот термин "боговдохновенность слов"? Опредили его пожалуйста, Сергей, вот тогда мы и посмотрим о чем вы говорите.
Ты так и не ответил мне: Павел для тебя говорит Слово Бога?
Ответь мне, пожалуйста: - Павел говорил Слово Бога-Отца? Если да, то каким образом (цитировал или как)? Павел был пророк?
- Что такое пророк, как он говорит?
- Иисус Христос говорил Слово Бога? Если да, то каким образом? Иисус был пророк?

PS
С каких это пор Павел стал Апостолом? Когда это Иисус Христос его куда-то посылал? Насколько мне известно из евангелия, Иисус послал в мир своих учеников, непосредственно слушавших, наблюдавших Его, и старавшихся соответствовать Ему. А вот Павел, как можно прочесть в деяниях, видел видение, слышал голос, но живой Иисус, явно ничего ему не говорил и никуда не посылал.
Итак Павел - это последователь учения Иисуса Христа.

[Perle_de_ciel]

женщины как командиры

... нет более печального и отталкивающего зрелища ...

[Роман Видоняк]

"Мужчина - голова, а женщина - шея".

Исходя из етого расхожего и верного мнения, имеются несколько мыслей:

10 лет: Женщина - шея, которая вытягивается, чтобы лучше видить написанное на доске, мужчина - голова, на которой торчат волосы, причесанные позавчера.

20 лет: Женщина - шея, которая двигается по улице под тщательным присмотром глаз, сверкающих в голове мужчины.

30 лет: Женщина - шея, на которую вешается дорогое ожерелье, мужчина - голова, к которой он же приставляет дуло пистолета.

40 лет: Женщина - шея, вертящаяся в поисках головы мужчины, только-что мелькнувшей в очереди за пивом.

50 лет: Женщина - шея, которая склоняется над могилой, где лежит голова мужчины.

Был недавно на кладбище: женщины живут намного дольше мужчин. Думаю - они етого заслуживают... (имеется ввиду разница между етим и тем миром)

[Игорь М]

Perle_de_ciel, спасибо, конечно, (хотя ты ведь ещё не замужем, но всё равно - зарание спасибо, за предварительное совпадение идеалов, так сказать, в этом вопросе; хотя похожая проблема бывает с родителями и детьми - это ещё более проблематично, на мой взгляд, наверное надо несколько с юмором это вспринимать, твёрдо, но с лёгкой шуткой - всё же научиться).
А вот "отталкивающее" ... тут можно не быть слишком уж строгими, т.к. скомандывать кому-то это, очевидно, естественная реакция, которая только с течением времени, с приложением усилий, может замениться на более гармоничную, более сответсвующую движению к Свету.
Но тут можно ещё подчеркнуть, что важно не только разрешать решать что-то важное для человека в его личной жизни, но и что-то решать самому/самой, т.к. полное сложение с себя ответственности, перекладывание её на кого-то (что также бывает чаще, чем об этом принято считать) во многом будет означать отсутствие личного движения вперёд.
Но это всё в общем в целом, а весь интерес в конкретных историях, особенно лично пережитых.

[Игорь М]

Шалом, Роман, но с другой стороны все мы заслуживаем друг друга...; так что, тут уж друг с другом как то приобретаем полезный жизненый опыт, ну и нормально.

[смола]

Игорь М

Дорогой брат!
Набрела тут на Вашу тему. Мне кажется причина непонимания - это прежде всего отсутствие любви. Я также поняла на себе, что главное чтобы женщина подлинно любила своего мужа, а не пользовалась им, пусть даже для удовлетворения своих вроде бы благих целей. Ведь Вы же понимаете, что женщина может управлять мужчиной не только явно, но и тайно, используя некую дипломатию, изворачиваясь, дергая за ниточки. И это ничем не лучше.
Бывают такие, что такими слабыми и немощными прикидываются, просто дюймовочки прозрачные и манипулируют как хотят своей слабостью.
Но ведь в браке ложь быть не должна! Без подлинной любви ничего не получится. И начать должна женщина. Если ее сердце станет источником любви, мужчина сможет наконец стать тем, кто он есть по определению: главой семьи. Как же так полюбить - только открыться Богу, потому что Он ..."есть раздающий и раздаваемый". Любовь - Его сила, нам лишь открыться надо.
Это так, соображения. Жизнь семейная всякая была. Теперь могу свои ошибки понять. Но до этого путь не близок и труден. Очень труден.

Спасибо за тему.

[Игорь М]

женщины как благословление и поддержка

смола, здравствуй, дорогая сестра. На самом деле мне не хочется характеризовать исходное, естественное положение дел, как-то не очень вдохновляет, в этом вероятно есть смысл, но когда будущее положение более менее ясно, и более того - более обдумывается, вспоминается, чем настоящее. Конечно, любовь, для семьи - это очень хорошо и очень важно, взаимная любовь, но она же возникает независимо от нас, без дополнительных усилий с нашей стороны, а вот если говорить о том, как любить красиво (Божественно), то вот тут то уже и требуются усилия, требуется учиться, совершенствоваться. Так вот со своей мужской точки зрения, я стараюсь теперь чаще вспоминать, что именно верующая женщина со временем, вместе с их мужчинами, приобретёт такое стремление - служить Богу в муже и в людях: для всех - похоже с тем же чувством как мама служит детям, понимая и заботясь о них, веря , надеясь на их светлое будущее , но не только своим детям, а и вообще, человеку как ребёнку Бога и Природы; и служить Богу в муже (любимом)- это не значит слепо исполнять все его прихоти, может быть и эгоистические, - но именно как верующей жене творчески служить в чём-то: какому-то мужу доверяя в чём-то, какому-то может быть всё же временно не доверяя в чём-то, но всегда помогая прожить ему его жизнь, (даже если он выпивает, например, хотя это и не правильно, но он же остаётся творением Бога, имеет будущее, и к нему можно отнестись с пониманием, помочь как-то прожить ему его жизнь - такую, какую он может, умеет жить, где-то тормоша, призывая к лучшему, но не требуя от него невозможного для него, т.е. в любом случае доверяя мужчине жить его жизнь, так как именно он это считает нужным или возможным; не всегда-же, например, пьяницы - это были явно безнравственные люди, например, в чём-то они были, возможно, не достаточно умелые), а если это верующий муж, который всё же стремится как-то знать и соответствовать пожеланиям Бога, то всё же может быть где-то больше доверяя ему делать что-то, что для него важно в жизни, что ему дорого.
Но только приоритеты определения чего-то самого значимого в жизни мужчин и женщин могут кое-где не совпадать и тут действительно нужно именно доверие друг другу. К взаимной любви очень хорошо было бы добавить доверие : и доверие добрым качествам, и доверие мужу определить какие-то обстоятельства, имеющие отношение, на взгляд мужа, к его личной духовной жизни и к духовной жизни семьи (и это вовсе не обязательно только посещение церкви и т.д., но и может быть что-то из обычной жизни, например, просмотр/непросмотр фильма, работа,...).
А начать что-то пробовать может тот, кто первый что-то поймёт. Может быть и так, что счастливая гармония взаимной любви и доверия, на самом деле где-то впереди; но нет смысла ждать когда кто-то соизволит к ней сначала двинуться. Тут уже можно говорить о доверии будущему: и мужчины будут более совершенными в жизни, с точки зрения намерений Бога - и женщины тоже будут более совершенными. Может он (муж) и не двигается вроде бы никак к лучшему, но думая о нём можно вспоминать, что в будущем он всё же будет лучше понимать волю Бога и больше стараться её воплотить в жизни - вот это очень важно, на самом деле (т.к. даёт возможность спокойно, милостиво воспринимать реальное несовершенство мужчины/женщины, больше рассматривая его/её будущее совершенство - право же надо как-то попробовать, я просто знаю, хотя и с мужской стороны, что иначе получаются неприятности особенно у верующих, у которых уровень требований естественно повышается, но, вероятно и у женщин, это как-то похоже.).
Открыться любви - довериться своему чувству, и ценить любовь в других - это, конечно, очень важно.
Конечно, когда есть взаимная открытость - это очень дорого (это доверие, это единство, ...).
Хотя личный опыт жизни и трудный, но, зато в конце концов, всё будет хорошо - правда, и будет - несколько быстрее, если стараться не упускать какие-то важные моменты.

PS

просмотр/непросмотр фильма, работа

- только не в смысле догматизма: что мужья принципиально решают всё, что смотреть или не смотреть жёнам, но может быть, иногда, в каком-то случае, всё же стоит просто рассмотреть их мнение, как-то сравнить разные взгляды и т.д....

[смола]

Игорю

Я поняла Вас, дорогой брат.
Вы пишите правильно.
Видеть человека в совокупности - очень большой дар. Хорошо бы трезвенно видеть человека как он есть сейчас и в то же время видеть его в сиянии вечной Славы. У меня был один опыт такого видения - человек очень искривленный внутренне, но я увидело его и так как он есть и без этой кривизны. Вы знаете, меня ослепил его внутренний свет, я подумала, что более красивого (в духе) ничего я в жизни не видела. И я поняла, что это в принципе - норма восприятия каждого человека.
По поводу служения - конечно христианский брак - это служение Христу и друг другу. Однако часто так слово служение используется и настолько по-разному понимается. Иногда диаметрально противоположно. Здесь надо уяснить себе все же что ты в это вкладываешь. А то так выслужишься, что себя потеряешь, любовь потеряешь и станешь эдакой жертвой страдалицей служащей себе и другому на голову. Есть еще тип людей, страдающих духовным мазохизмом. Нравится им жертвовать собой до одури.
А по поводу пьянства. Об этом в отдельной теме говорить надо. Это на самом деле очень серъезная тема. Вот сегодня шла вечером домой, увидела парня с синяками и бутылкой. И знаете, что я в себе отследила? Презрение! Это ужас как грустно. А ведь эта гадость во мне давно засела. Презрение - это против любви, против Бога. Стала просить прощения в душе и у парня этого непутевого, и у Господа, и у себя, что причинила себе зло, впустив в себя презрение. Но ведь жить с алкоголиком очень трудно - это потеря личности. Но это долгий разговор.
Поэтому без любви и без истинной харизмы любое служение - самозванство.
Надо любить и надо чувствовать в себе призвание любить именно этого человека.

С доверием, Сандра

[Игорь М]

Однако часто так слово служение используется и настолько по-разному понимается. Иногда диаметрально противоположно. Здесь надо уяснить себе все же что ты в это вкладываешь. А то так выслужишься, что себя потеряешь, любовь потеряешь и станешь эдакой жертвой страдалицей служащей себе и другому на голову. Есть еще тип людей, страдающих духовным мазохизмом. Нравится им жертвовать собой до одури.

Здесь есть разница: или рассматривать реальную общепринятую практику как идеал, или идеальную гармонию будущего, которая якобы немедленно должна быть в личной жизни в полном объёме, или всё же, - рассматривая будущий идеал гармонии, - иметь ввиду, что сегодня то, что есть - имеет полное право на существование, чтобы как-то в какой-то частичке сдвинуться лично к этому идеалу.
Трудно сразу описать все моменты, так чтобы не было опасения, а вдруг вот в этом, неописанном, моменте и будет скрываться подвох, ловушка... Нет ничего страшного - в итоге будет гармония, но не надо всё же требовать её сразу мгновенно.
Часто под служением понимают слепое подчинение жены мужу решительно во всех обстоятельствах, если только муж на этом настаивает - это не так, это уже скорее слепые вожди слепых, но если говорить о движении к Свету, к Христу, то это именно самостоятельное движение, т.е. муж будет непосредственно заитересован в самостоятельности жены, в том что она решает сама - что и как ей лично делать (и узнаёт на себе результат именно своих решений). Но вот, например, однажды я поменял работу на менее оплачиваемую (но более сответствующую моим идеалам в то время) понятно, что жене это не выгодно, т.к. осложняет ей содержание семьи и если она всё же благословляет мужа, доверяя ему (всё же милому), то это будет её служение мужу и его идеалам (как я это себе представляю), а если чувствует себя обиженной, несчастной жертвой, то это то, что она хотела бы иметь от него максимальную по его способностям зарплату, а он обманул её надежды, не оправдал, так сказать, пункт брачного контракта (как мне это кажется, может быть я и ошибаюсь). Я не хочу сказать что это нормально - держать семью в материальном недостатке, - но тем не менее, какие-то обстоятельства, так или иначе осложняющие жизнь жены, семьи время от времени вполне могут у кого-то иметь место. Т.е. в моём понимании служение жены - это именно когда она поддерживает мужа в его действиях по жизни, если не видит в них противоречия Христу, и при этом всё же не чувствует себя жертвой - в идеале, - хотя, конечно, это иногда героизм всё же может быть. (альтернатива приятная женщинам - это, если главная забота мужа - это семья и дети (в рамках общественной пользы); я не хочу сказать, что это совсем неправильно - вполне возможен и такой вариант, но не всегда, иногда может не повезти кому-то с мужем.) И ещё можно назвать служением - это когда жена принимает мужа, его характер в целом, с одной стороны позволяя ему быть таким сейчас и всё же зная, что в будущем он будет лучше или ещё лучше .

И знаете, что я в себе отследила? Презрение! Это ужас как грустно. А ведь эта гадость во мне давно засела. Презрение - это против любви, против Бога. Стала просить прощения в душе и у парня этого непутевого, и у Господа, и у себя, что причинила себе зло, впустив в себя презрение.

Вот ты пишешь, "ужас как грустно", а я думаю: "какая симпатичная девушка, как она следит за собой, какая она вообще такая ...", так что, в общем-то, даже всё хорошо, по-моему. Чтобы не было презрения, как мне представляется, надо поверить в его светлое будущее, может быть как мама верит в будущее ребёнка; так или иначе, но это её задача - вырастить его; а с парнем - так или иначе, но задача хоть немного поддержать его в его жизни, хоть чуть чуть.

Но ведь жить с алкоголиком очень трудно - это потеря личности. Но это долгий разговор.

Если цель избежать трудностей, то ничего не получится. Потеря личности - это не совсем однозначно: - пьяница теряет разум, способность адекватно воспринимать окружающие обстоятельства, но в результате он чувственно не делает какой-то выбор, где он всё равно не может выбрать и сделать добрый вариант, т.е. вместо того чтобы осознанно делать или эмоционально переживать какой-то отрицательный вариант, он напивается и в мутном сознании вообще не может понять, что что-то надо выбирать, что-то переживать; а тот кто рядом с ним теряет личность если злится, если так же спивается, но если он старается помочь, то это как бы некоторое служение с таким характером экстремальности, т.е. это не потеря личности, но как бы особое задание, особая миссия, особый опыт, особая вера (хотя часто по разным поводам, но экстремальность у всех как бы присутствует, это когда личная подготовка где-то чуть-чуть достаёт до сложности задачи). Да и, на самом деле ведь, или муж может измениться в каких-то чертах в лучшую сторону, (или какие-то ещё обстоятельства могут измениться, как-то непроизвольно) - это реально бывает, даже на этом форуме была такая женщина.

Надо любить и надо чувствовать в себе призвание любить именно этого человека.

Да, конечно, любимый мужчина - это избранник, это не все. Но всё же и для всех других мужчин и женщин, может быть можно будет иногда, в каких-то моментах, найти немного им поддержки в их жизни, ну вот может быть рассматривая как бы материнскую веру и заботу о них, где-то как бы родственное (бывающее среди родственников) доверие друг другу.
Счастливо, Сандра.

[смола]

Игорь М

Дорогой брат. Действительно всё очень просто. Служение женщины - любить мужа и поддерживать его. Почему я раньше этого не знала? Мне всё хотелось переделать и осчастливить. Мы так ошибаемся, если самонадеянно беремся за "исправление" нашего ближнего. Я вот поняла, что даже пьяницу можно любитьи не перевоспитывать его. Мне кажется, что человек начинает пить от тотальной нелюбви вокруг него. Он просто прячется от своей жажды любви, уходит в иллюзии, он медленно умирает духовно и физически. И все-таки есть надежда, если есть любящий человек.
Как вы думаете, Игорь, что делать, если близкий человек пьяница?
Как быть христианину в такой ситуации?

С любовью, Сандра

[Игорь М]

если близкий человек пьяница?

, (не надо его унижать, как бы там ни было, но душа будет жить и совершенствоваться.) Или может быть желание повеселиться, попеть, покуролесить как бы легально, или может быть неудачное окружение - такое вот условие для общения со сверстниками, или могут быть психологические проблемы, например, когда человек не умеет, не способен реагировать на какую-то реальность без раздражения, он напивается и может вообще никак не реагировать. Но что бы человек не решил о себе в своей жизни он имеет на это право и он же увидит на себе последствия своих собственных решений и это правильно. Мне кажется, что можно и вслух и про себя сказать что-то вроде: "ты просто не понимаешь, как было бы тебе и нам хорошо, если бы ты научился жить без алкоголя (но я то знаю )" - как ни странно - есть повод улыбнуться, как ни странно, но иногда мечты дают нечто самое реальное в виде собственной улыбки.
Спасибо, Сандра.