Любовь или секс ?

[gug]

Это мнение апостола Павла:

Цитата из Библии:

1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. (1Кор.7:1)
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

(1Кор.7:8)
А вот мнение Бога:

Цитата из Библии:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

(Быт.2:18)

Вот и решайте, понимал Павел Бога или нет.

Стоп! Апостол Павел говорил это только в качестве рекомендации и не для всех. Более того: тех, кто запрещает вступать в брак, Павел назвал людьми, сожжёнными в совести своей. Да, есть категория служителей, которые добровольно отказались вступать в брак. Но по какой причине? Потому, что требовался подвижнический труд. Людей с таким даром в себе очень немного. И не своей лишь волей человек встаёт на такое служение.
Так что противоречий нет.

[Orly]

Дело не в возможности родить, хоть Сара и была безплодна, но тут речь идет именно о любовных желаниях. Сами подумайте, о чем говорит Сара в этой цитате?:

Второзаконие 18, 12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.

В немецких переводах вместо слова "утешение" стоит wollust, liebeslust, что переводится как похоть, любовное желание, сладострастие. То есть Сара говорит о том, что они уже не имеют друг с другом секс и сексуальные желания. А Бог и не заставляет их поступать иначе, но говорит, Второзаконие 18,14 Есть ли что трудное для Господа?

Прошу прощения,Perigrin,но Вы немного заблуждаетесь.
Во первых,Сарра смеялась не во Второзаконии,а в Бытии.
Но не в этом суть.
То слово,которое перведено как "утешение"(эдна)-Быт.18:12-имеет значение "блаженства".Того блаженства,которое первые люди испытывали в раю-в Саду Блаженств,в Ган Эден."Эден" и "эдна"-слова однокоренные.
К похоти и любовному желанию это слово не имеет никакого отношения,как не было похоти в раю.Для этих понятий существуют совсем другие слова.Это во-вторых.
И в-третьих,последующие события-о том,что фараон,введенный в заблуждение Авраамом насчет своей жены,взял Сару-говорят о том,что он еще могла вызывать желания в ту пору своей жизни.

[Perigrin]

Прошу прощения,Perigrin,но Вы немного заблуждаетесь.
Во первых,Сарра смеялась не во Второзаконии,а в Бытии.

Благодарю за поправку.

Но не в этом суть.
То слово,которое перведено как "утешение"(эдна)-Быт.18:12-имеет значение "блаженства".Того блаженства,которое первые люди испытывали в раю-в Саду Блаженств,в Ган Эден."Эден" и "эдна"-слова однокоренные.
К похоти и любовному желанию это слово не имеет никакого отношения,как не было похоти в раю.Для этих понятий существуют совсем другие слова.Это во-вторых.

Поискал в интернете, Вы правы, эден переводится, как удовольствия, наслаждения, блаженства. Но при сексе люди ведь тоже испытывают удовольствия. А без похоти секс невозможен, хотя, не скажу за женщин, но вот у мужчин, без похоти точно секс не получится, без похоти (т.е. половой страсти) у мужчин просто напросто не встает. Поэтому, кстати, секс нельзя назвать любовью, секс - это плотская любовь, так как сексом можно заниматься и с женщинами в которых не влюблен. В этом отрывке Сара без сомнения говорит о сексе.

И в-третьих,последующие события-о том,что фараон,введенный в заблуждение Авраамом насчет своей жены,взял Сару-говорят о том,что он еще могла вызывать желания в ту пору своей жизни.

Здесь уже Вы немного напутали, ее взял не фараон, а царь Герарский, а фараон брал Сару несколько десятков лет раньше. Но это не меняет того, о чем Сара говорила, о том, что она уже не занимается с Авраамом любовью. А если не так, то как Вы объясните слова Павла:

Послание галатам 4, 22 Ведь там написано, что у Авраама было два сына: один от рабыни, а другой от свободной. 23 Но сын рабыни родился, как все дети, а сын свободной по обещанию Бога.

Понимаете, случай с рождением у Сары - это важный прообраз церкви. Церковь рождает детей не через плоть. Именно поэтому Сара, от которой произошел Дом Израилев (ветхозаветное подобие церкви) тоже родила по слову Бога, а не через соитие. Поэтому и Мария родила не через соитие Христа, основателя сегодняшней Церкви.

Пророк Исайя в главе 54, тоже говорит о церкви, о той которая рождает от Бога. А любая семья, как известно - это маленькая церковь. Поэтому в Царстве небесном люди наверняка тоже будут размножаться не через плоть.

Иоанн 1
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть
быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

[g14]

Стоп.
Давайте определимся, что мы называем похотью, а то в одних случаях похотью называют половое желание, в другом случае - вообще любое желание чего-либо необязательного, ненужного или даже вредного.

Так вот, без полового желания - невозможно продолжение рода человеческого, без регулярного секса - возникают проблемы самого прозаического характера: неврозы, миомы у женщин, повышенная агрессивность, и аденома у мужчин.

А без лишнего пирожка, пончика, мороженного, пива, часа в постели или у телевизора - действительно полезнее обойтись.

[gug]

Стоп.
Давайте определимся, что мы называем похотью, а то в одних случаях похотью называют половое желание, в другом случае - вообще любое желание чего-либо необязательного, ненужного или даже вредного.
.....

Нет. Похоть - это ненормально преувеличенное желание пусть даже и нужного, когда желание это подавляет в человеке совесть и здравый смысл. Объект похоти становится как-бы идолом.
-----
P.S. Что же до "пончиков - и т.п.", то искусственно ограничивать себя в подобных "мелких радостях" - тоже не есть гуд, это породит в конце концов гигантский депресняк и - опять же ту же самую похоть. Одно дело - когда действительно жизнь поставила перед агрессивными обстоятельствами, но совсем другое дело - искусственно создавать себе неприятности для героического их преодоления.

[Orly]

Здесь уже Вы немного напутали, ее взял не фараон, а царь Герарский, а фараон брал Сару несколько десятков лет раньше.

Упс. Извиняюсь.Ваша правда.

Но это не меняет того, о чем Сара говорила, о том, что она уже не занимается с Авраамом любовью. А если не так, то как Вы объясните слова Павла:

Послание галатам 4, 22 Ведь там написано, что у Авраама было два сына: один от рабыни, а другой от свободной. 23 Но сын рабыни родился, как все дети, а сын свободной по обещанию Бога.

Понимаете, случай с рождением у Сары - это важный прообраз церкви. Церковь рождает детей не через плоть. Именно поэтому Сара, от которой произошел Дом Израилев (ветхозаветное подобие церкви) тоже родила по слову Бога, а не через соитие.

Perigrin,весь ВЗ-праобраз НЗ.
Так Ицхак,предназначеннй для жертвоприношения-праобраз Христа.
Также и зарождение этого жертвенного ребенка-Ицхака-праобраз непорочного зачатия Христа Пресвятой Девой Марией. Но только лишь праобраз.
Вы частично правы,что зачатие Исаака было чудесным,с одной стороны.Но с другой стороны,оно произошло обычным природным образом.
Чудо заключалось в том,что благочестивая супружеская чета-Авраам и Сара-приняли Третьего в свой союз.Этим Третьим,освятившим их акт,превратившим его в священнодействие,в результате которого и родился Исаак,был Господь.
Без участия Господа соитие между столетними людьми,понятно,не было бы возможным,т.к. в основе своей имело бы природный закон похоти.
Но что невозможно человекам,возможно Богу-даже отменить естественные прелпосылки,без которых в столетнем возрасте невозможен продуктивный секс.

[АлексДи]

Читал, что практически все отцы так утверждали. Вот цитата Иоанна Дамаскина, который выражает лишь общее мнение...

Иоанн Дамаскин ещё не Господь Бог, а толкователей всегда хватало.
Вообще он смотрит на этот вопрос через стекло своего деноминационного понимания.

Потенциально - значит на свет повляться МОГЛИ от Бога. Что не понятно ? Вам видимо все надо разжевывать до мелочей.

Бог сделал всё весьма хорошо. В том числе и в вопросе воспроизводства людей. Это функция людей (Адама и Евы), а не Бога.
Иначе получается, что Бог делал бы людей уже взрослыми. У Него других забот нет?
Если бы Бог делал людей, то значит Адаму и Еве не нужны были бы репродуктивные органы вообще. А после грехопадения они у них выросли!
Спилберг в отпуске.

Это с молодой женой. С молодой даже старик способен заниматься сексом, а Сара была старухой.

Простите, но мне так смешно... Статистика есть насчет выделенного текста?

Кроме того, что она была бесплодной, в стихах: второзаконие 18, 11-13, Сара еще говорит о том, что Авраам и она уже не спопособны из за старости иметь сексуальные желания друг к другу. Впрочем Вы этот момент повидимому не поняли из за того, что в русском переводе Библии это место не точно переведено. Я читаю Библию в нескольких немецких переводах, они более точны.

Ну началось..
Бесплодие ещё не означает импотенцию. И Бог мог вполне исцелить как её, так и его.
В русском переводе все понятно сказано, но за отсутствием фактов я тоже могу сослаться на оригинальный древнееврейский текст, которого в глаза не видел.
Пишите цитаты из других переводов, да с переводом на русский, пожалуйста.

Не Вы судья. Как я уже сказал, вы можете считать, как хотите...

Вы тоже можете считать как хотите, только "не притягивайте факты за уши" под своё понимание.

[Perigrin]

Так вот, без полового желания - невозможно продолжение рода человеческого, без регулярного секса - возникают проблемы самого прозаического характера: неврозы, миомы у женщин, повышенная агрессивность, и аденома у мужчин.

Вы правы, без секса люди могут вымереть, но только греховные смертные люди. Насчет болезней Вы не правы, такие болезни возникают, только у тех, кто на сексе зациклен и не может не думать о нем. По Вашей логике, если человек уедет от своей жены куда нибудь на год в командировку, то он должен заниматься сексом с другими женщинами, чтобы не заболеть. Я могу судить на своем опыте, что никакие болезни не появляются, главное не пускать в голову мысли с ним связанные. Даже если человек не может с собой совладать, то Иисус прописал такой рецепт:

Матфей 5,28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

[Perigrin]

Вы частично правы,что зачатие Исаака было чудесным,с одной стороны.Но с другой стороны,оно произошло обычным природным образом.
Чудо заключалось в том,что благочестивая супружеская чета-Авраам и Сара-приняли Третьего в свой союз.Этим Третьим,освятившим их акт,превратившим его в священнодействие,в результате которого и родился Исаак,был Господь.
Без участия Господа соитие между столетними людьми,понятно,не было бы возможным,т.к. в основе своей имело бы природный закон похоти.
Но что невозможно человекам,возможно Богу-даже отменить естественные прелпосылки,без которых в столетнем возрасте невозможен продуктивный секс.

Возможно, но это только Ваши предположения, конкретно, что это было именно так, как Вы говорите, в Библии не сказано. Более того Павел, говорит, что Исаак родился не как обычные дети.

[Perigrin]

только "не притягивайте факты за уши" под своё понимание..

Какие факты? Которые Вы привели? Что то не припомню таковых. Единственно что помню, так это Ваше утверждение, что отцы не правы, потому что Алекс Ди так захотел.

[bond]

Ваше утверждение тоже безосновательно, так как конкретно о том, что Сара зачала через соитие ничего не сказано.

Да, конкретно о естественных вещах не сказано, но обратите внимание, что о сверхестественных вещах-то говорится. По этому можно ориентироваться.

утверждают (с чем я согласен), что Христос Бог, но в писании об этом сказано двусмысленно и неконкретно, более того есть места, которые, казалось бы, опровергают это утверждение.

Ну как же, почитайте повнимательнее Библию. В ней довольно конкретно сказано, что Христос есть Бог.

Или примеры с Троицей в ветхом завете. Многие говорят что в Бытии, (глава 18), Аврааму явился Господь в виде Троицы, вот только на чем основывается "конкретно" это утверждение? Возможно это были просто ангелы?

Да, это были конкретно Ангелы:

Цитата из Библии:

1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
(Быт.19:1)

15 Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.
(Быт.19:15)

Послание Галатам 4,21 Вы хотите подчиниться Закону? Тогда скажите мне: а понимаете ли вы, что говорит Закон? 22 Ведь там написано, что у Авраама было два сына: один от рабыни, а другой от свободной. 23 Но сын рабыни родился, как все дети, а сын свободной по обещанию Бога. 24 Рассказ этот имеет иносказательный смысл: две эти женщины означают два договора. Один тот, что был установлен на горе Синай; это Агарь и ее дети рождаются для рабства. 25 Агарь гора Синай в Аравии, а также нынешний Иерусалим, который вместе с детьми своими в рабстве. 26 А небесный Иерусалим свободен. Наша мать это он! 27 Ведь это о нем сказано в Писании:
«Радуйся, бесплодная и нерожавшая!
Восклицай и ликуй, не знавшая родовых мук!
Ибо много детей у покинутой
больше, чем у замужней!»

Здесь говорится, что сын от Сарры родился по обещанию Бога. Но это не значит, что он родился от Бога, как Иисус. Если Иисус был зачат сверхестественным способом, то об этом написано. А о естественном нет надобности писать, т.к. это подразумевается.
А Феофилакт скорее всего заблуждался, т.к. рассуждал по человеческому разумению или логике, сказав: да и как это могло быть, когда естество омертвело? - но слово Божие и обетование образовало его. Но у Бога все не как у людей. Разве Бог не может оживить или регенерировать детородные органы Сарры? Запросто может.
А "по плоти", имхо, означает то, что Измаил родился не по обещанию Бога, а вопреки ему: Сарра решила помочь Аврааму с помощью своей рабыни, ибо не верила, что сможет сама родить.

[g14]

1. Вы правы, без секса люди могут вымереть, но только греховные смертные люди.

2.Насчет болезней Вы не правы, такие болезни возникают, только у тех, кто на сексе зациклен и не может не думать о нем. По Вашей логике, если человек уедет от своей жены куда нибудь на год в командировку, то он должен заниматься сексом с другими женщинами, чтобы не заболеть.

1. А что, святые безгрешные люди размножаются почкованием ?
2. Почему на 1 год? Для развития болезни года очень мало. Надо лет 10-20 воздержания, тогда будет "эффект"

[g14]

1. Похоть - это ненормально преувеличенное желание пусть даже и нужного, когда желание это подавляет в человеке совесть и здравый смысл. Объект похоти становится как-бы идолом.
...
2. Что же до "пончиков - и т.п.", то искусственно ограничивать себя в подобных "мелких радостях" - тоже не есть гуд, это породит в конце концов гигантский депресняк и - опять же ту же самую похоть...

Должен согласиться с вами по 1 пункту, но ваш второй пункт противоречит первму. Не научившись себя разумно ограничивать в ненужных мелочах, человек тем более не сможет ограничить себя "по крупному". И депрессии бывают не из-за отсутствия мелких "радостей", а от невыполнения, нарушения заложенной в человека основной программы. Как правило, в первую очередь, это касается продления рода, любви и секса, и в гораздо меньшей степени финансовых и других материальных проблем.

[Orly]

А "по плоти", имхо, означает то, что Измаил родился не по обещанию Бога, а вопреки ему: Сарра решила помочь Аврааму с помощью своей рабыни, ибо не верила, что сможет сама родить.

Т.е. фактически маловерие налицо:Сара усомнилась в словах Господа,что сможет родить,отдала своего мужа рабыне,не предусмотрев всех далеко идущих последствий столь опрометчивого поступка.В результате имеем то,что имеем-неразрешимый израильско-арабский конфликт.

[g14]

В результате имеем то,что имеем-неразрешимый израильско-арабский конфликт.

Ах вот откуда пословица -" послушай женщину, согласись и сделай наоборот". Это шутка. Но если серьезно - надо было у Бога спросить, а не у Сары, ведь Он говорил с Авраамом.Что до неразрешимости конфликта - то конфликт надо было решить по Торе, в стиле Йегошуа бен Нун. Сейчас кстати обстановка благоприятная, СССРа нет.