Кем на самом деле был апостол Павел?

[Андрей1958]

[QUOTE=Ingbert;6880443]

Так никакой проблемы то нет.
Пожалуйста, "раздвигайте восприятие", выводите из тупика, я уже год жду такого собеседника тут.

Как говорится не там ищите!

Какие будут соображения?
.
Но только , пожалуйста не перегружайте этим форум про Павла.
И сделайте эту тему обсуждения , вне христианской тематики.
Я придерживаюсь установленных правил.

Вы опасаетесь, что нам сделают замечание? Но мы вроде бы в подходящей теме,ничего экстремистского мы не пишем, так, что нас гнать не за что.

И я не могу сказать, что идея возврата жертвы, часть моего "мирровозрения".
Мое мировоззрение самое что ни на есть обычное иудейское.
Просто я читал Евангелия своим способом как иудей первого века ( он конечно не мой, он известен, но я о нем не знал) , увидел "возврат" и начал спрашивать христиан, читать их книги.
Ничего понятного я пока не услышал и не прочитал.

С "возвратом" идея явно не только не христианская, но так же и не иудейская, у такой идеи нет основания. Что касаемо того, что трудно посмотреть на текст Евангелий глазами иудея первого века, то поймите, что и мне это сделать очень трудно. Я изучаю Тору вот уже 8 лет, я не еврей, я вне традиции и так далее, мало того я был служителем в православии 15 лет, поэтому мне ещё трудней чем Вам посмотреть иудейскими глазами,но я сделал этот прорыв благодаря иудеям принявшим своего Иешуа Машиаха. Уж они-то копали на много глубже чем я и теперь делятся своими открытиями, за что им огромное спасибо.

Своим "возвратом жертвы", на сколько я помню, Вы удивили даже Полонского, которому Вы задали свой вопрос.

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6880461][QUOTE=Ingbert;6880443]

Как говорится не там ищите!

Я все понял, найдите, покажите, расскажите.

Вы опасаетесь, что нам сделают замечание? Но мы вроде бы в подходящей теме,ничего экстремистского мы не пишем, так, что нас гнать не за что.

Мне уже сделали замечание дважды.
Я эту тему здесь, в христианской части форума обсуждать не буду точно.
Я придерживаюсь правил.

С "возвратом" идея явно не только не христианская, но так же и не иудейская, у такой идеи нет основания. Что касаемо того, что трудно посмотреть на текст Евангелий глазами иудея первого века, то поймите, что и мне это сделать очень трудно. Я изучаю Тору вот уже 8 лет, я не еврей, я вне традиции и так далее, мало того я был служителем в православии 15 лет, поэтому мне ещё трудней чем Вам посмотреть иудейскими глазами,но я сделал этот прорыв благодаря иудеям принявшим своего Иешуа Машиаха. Уж они-то копали на много глубже чем я и теперь делятся своими открытиями, за что им огромное спасибо.

Отличное начало... продолжите свою мысль . Например, "у идеи нет основания" потому что..... и далее все ваши соображения....
Но, пожалуйста, все в новой теме.

Своим "возвратом жертвы", на сколько я помню, Вы удивили даже Полонского, которому Вы задали свой вопрос.

Его ответ был честным " а на эту тему не думал"

Все, дальше только в новой теме.

[Андрей1958]

Все, дальше только в новой теме.

Заводите новую тему и дайте знать.

[Бедный]

На самом деле всё было далеко не так и на много проще или сложнее. С чего нужно начать что бы разобрать вообще с тем, кто есть кто. А надо начать с времени оккупации Римской Империи Иудейского Царства. А это 1 век ДО НАШЕЙ ЭРЫ. То есть, до того, как всё человечество, а именно Римская Империя решит вести свой отсчёт времени от "Рождества Христова". И когда вы ознакомитесь со всеми отношениями оккупантов в лице римских захватчиков и Народом Исраэля, то есть евреев. Вы потихоньку сможете понять то, что там происходило. А это регулярные восстания, которые перерастали в полномасштабные войны. Которые имеют названия как: первая Иудейская Война и Вторая Иудейская Война. И длилось это до Восстания Бар Кохбы. То есть, практически до середины 2 века НАШЕЙ ЭРЫ. Иными словами, практически 200 лет беспрерывной борьбы против оккупанта. Да, Еврейский Народ, как и всё с ним связанное - пал. То есть, проиграл в этой битве. Вся территория была поделена на части и переименована в "Палестины" согласно указу Римского Императора. До этого момента, никаких "Палестин" не существовало НИКОГДА. Все эти 200 лет, когда правили римские наместники, обучение Торы было сокращенно до минимума, а потом вообще было запрещено под страхом смертной казни на месте. Так как Римская Империя являлась искусным лжецом и проффи по установлению порядка на "свой лад и ум". То конечно, 200 лет даром не прошли. Всё это время, через подкупы и различные манипуляции, всё же в какой-то мере римлянин удалось освоить поверхностно азы Учения Торы. А далее уже только "ловкость рук и никакого обмана". Римская диктатура начала дробить народ на различные группы, приписывая им различные имена. То есть, внутри одного народа, началось деление на различные группы. И хотя сам народ некоем образом не делился, за них это делала Римская Империя, то есть пропаганда. Так появились условные различные движения, которые в будущем примут названия "секты". И когда Римская Империя окончательно приняла "свою позицию", по управлению массами, то она установила свою личную "религии" . А точнее умозаключение, согласно тому, что смогли понять из Учения Торы. И вот этот "мыслительный плод" убийц и насильников принял форму "Христианства". В котором чётко было разделение на "высшее сословие", которому можно всё и нижнее сословие, то есть народные массы которым нельзя ничего. Именно по этому, только в середине 4 века НАШЕЙ ЭРЫ появляются некие "Евангелия" и устанавливается религиозная диктатура практически на всей территории Римской Империи. Длилось это до зарождения Ислама. То есть, до 7 века НАШЕЙ ЭРЫ. По этому, так называемый " Новый Завет" действительно основан на Мудрости Торы, которая заключена в Науке Каббала. Но из-за нахождения в "грязных (нечистых) руках и устах" приняла весьма уродливую, извращённую форму. Которая по сей день сеет разруху, смерть, насилие, ложь и хаос. Амен.

[Pavlo Suomalainen]

На самом деле всё было далеко не так и на много проще или сложнее. С чего нужно начать что бы разобрать вообще с тем, кто есть кто. А надо начать с времени оккупации Римской Империи Иудейского Царства. А это 1 век ДО НАШЕЙ ЭРЫ. То есть, до того, как всё человечество, а именно Римская Империя решит вести свой отсчёт времени от "Рождества Христова". .

Это была вовсе не Римская империя, это у Средние века начали так считать

[Ingbert]

.........

А точнее умозаключение, согласно тому, что смогли понять из Учения Торы. И вот этот "мыслительный плод" убийц и насильников принял форму "Христианства".

Мне кажется в "определении формы Христианства" принимало участие мнго групп с различными интересами.
И их вклад был различным.
Кто то создавал , кто то утверждал и продвигал.
Да, разумеется были "убийцы и насильники" ( видимо имеются ввиду римские власти).
Но были ли они единственными?
Нет.
Были ли они создателями учения?
Нет.
Какова была их роль?
Выбрать из множества вариантов, тот ,который помогал им достичь своих целей и продвинуть его административными методами. Что и было сделано.

Если вернуться к "определению формы Христианства"
То его определил Символ веры. Своеобразный консенсус. Очень своеобразный. Но вот как есть так есть.
Убийцы и насильники к его созданию отношения все же не имели.
Его положения результат развития взглядов различных христианских групп в течении 200-300 лет.

Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.	И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.	Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес, и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.	Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.	И воскресшего в третий день согласно Писаниям.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.	И восшедшего на небеса, и сидящего по правую сторону Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.	И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, Его же Царству не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.	И в Духа Святого, Господа, дающего жизнь, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном сопокланяемого и прославляемого, говорившего через пророков.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.	В единую святую, соборную и апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.	Признаю одно крещение для прощения грехов.
11. Чаю воскресения мертвых,	Ожидаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века. Аминь.	и жизни будущего века. Аминь (истинно так).

Здесь хорошо видно влияние Торы и одновременно ставшая уже традиционной борьба с ней и непонимание ее ( сидеть справа от Бога, например, бессмысленно для Торы, у Бога нет сторон)

Никакого влияния " насильников и убийц" , как я понимаю, тут не просматривается.

Последовавшие вслед за символом реформы, там да.... там насилие.

Огромным шагом назад в цивилизационном аспекте , по сравнению с Торой , на мой взгляд Стало исключение "творения Добра" , вместо этого "вера , что крещение есть прощение" .

Приоритет учения о Боге сменился.
Земля и добро сделанное на ней для Бога исчезла из приоритетов веры.
"Пусть придет Царство твое на Землю такое же как на Небесах" - не вошло в приоритеты.

[Зикар]

Павел засланный "казачёк"под видом Христианства дать толчёк продвижения основ Иудаизма в Европу.Где так или иначе Христиане вынуждены признать всех иудейских пророков, а соответственно и саму Тору(Библию) священным писанием и словом Бога! Да собственно и сам народ иудейский -бого-избранным.Древняя политика однако глядящая в будущие.Соответственно под этим соусом забыть своих Богов свои истоки мудрости,свои обычаи,меняя тем самым и свой менталитет и отношению к всему в общем.

[Pavlo Suomalainen]

Павел засланный "казачёк"под видом Христианства дать толчёк продвижения основ Иудаизма в Европу.Где так или иначе Христиане вынуждены признать всех иудейских пророков, а соответственно и саму Тору(Библию) священным писанием и словом Бога! .

Смешной и неграмотный комментарий.

[Зикар]

Смешной и неграмотный комментарий.

Возможно смешной и неграмотный но это- так! Субъективное моё мнение основанное на анализе текстов писания с реальностью и историческим фактом.

[Pavlo Suomalainen]

Возможно смешной и неграмотный но это- так! Субъективное моё мнение основанное на анализе текстов писания с реальностью и историческим фактом.

Ключевое слово - субъективный. Остальное не имеет ценности вовсе никакой

[Зикар]

Ключевое слово - субъективный. Остальное не имеет ценности вовсе никакой

Субъективное изучение чего либо,является основой для фундаментальной позиции. Ведь так или иначе любой догмат изолгался изначально одним субъектом, а позже принят конфессионально,и внедрён в религиозно фундаментальное верование всеми адептами данной религии! Ровно также обстоит дело и с научными теориями.

[Pavlo Suomalainen]

Субъективное изучение чего либо,является основой для фундаментальной позиции. Ведь так или иначе любой догмат изолгался изначально одним субъектом, а позже принят конфессионально,и внедрён в религиозно фундаментальное верование всеми адептами данной религии! Ровно также обстоит дело и с научными теориями.

Ясно, что к церкви вы имеете самое отдаленное отношение. И видимо, там не бывали очень много лет

[Бедный]

Мне кажется в "определении формы Христианства" принимало участие мнго групп с различными интересами.
.

Все названия (ярлыки) различным движениям давала Римская Империя. Так как у кого сила, тот и прав. Никто кроме римлян не мог создать христианства. Почему? Потому что, все повстанческие движения в оккупированном римлянами Иудейском Царстве были еврейскими. И они все были национальными и связанные на текстах Торы. То есть, не о каких "христианах" - греческое слово от еврейских движений быть не могло по определению. Всё многообразие движений создавала искусственно Римская Империя. Так как основной принцип правления Римской Империи был на постулате: Разделяй и властвуй.

[Бедный]

Павел засланный "казачёк"под видом Христианства дать толчёк продвижения основ Иудаизма в Европу.Где так или иначе Христиане вынуждены признать всех иудейских пророков, а соответственно и саму Тору(Библию) священным писанием и словом Бога! Да собственно и сам народ иудейский -бого-избранным.Древняя политика однако глядящая в будущие.Соответственно под этим соусом забыть своих Богов свои истоки мудрости,свои обычаи,меняя тем самым и свой менталитет и отношению к всему в общем.

До оккупации Царства Иудейского Римской Империей ни каких религий не существовало. Не было никакого "иудаизма". Была и есть Тора. Вы можете сейчас её открыть и прочитать. Там нет никакого иудаизма. Этот "ярлык" был создан искусственно, как пропаганда против конкретного народа и общества. Что бы манипулировать массами и натравливать их между собой. Такова была политика Римской Империи. Никаких "христиан" так же не было до той поры, пока Римская империя не решила их создать. И так же, как инструмент пропаганды и самое главное, дополнительных денег. Так как содержать Римскую Империю на стандартных налогах было уже не возможно. А идеологий "церкви" и добровольных поборов решала многие финансовые проблемы. И самое главное, что армию можно было уже вообще не мотивировать деньгами или каким-то поощрениями. Достаточно было религиозной мотивации, которою занимались церковники в Римской Империи. И тысячи болванов шли на убой во имя "веры". Такое по сей день практикуется. Сам текст Евангелия действительно имеет большой вес, но там нет ключевого: Учения. Учение Торы Римская Империя практически уничтожила полностью. Учение Торы которые было в те времена на землях Царства Иудейского была Каббала. И никто не знает по сей день что это было за Учение. Все современные "каббалисты", это в большей мере просто самозванцы. Которые ничего не понимают в Каббале и просто желают славы и денег. Тот кто сможет понять Книгу Зоар и совместить её с текстом Торы, тот получить 100% Учение Торы. И таких людей пока что нет в этом мире. Все кто приближался близко к этой Науке не смогли открыть её прямо и доступно для всех. А всё равно излагали скрыто. То есть тайно. Соответственно практически для всего человечества не в доступной форме для обучения. Только для очень узкого круга людей.

- - - Добавлено - - -

Субъективное изучение чего либо,является основой для фундаментальной позиции. Ведь так или иначе любой догмат изолгался изначально одним субъектом, а позже принят конфессионально,и внедрён в религиозно фундаментальное верование всеми адептами данной религии! Ровно также обстоит дело и с научными теориями.

В нашем мире все без исключения науки основаны на теориях. Назвать хоть одну теорию наукой в нашем мире - не возможно. То есть, сами учёные прекрасно знают, что они не владеют никакой наукой, а только теориями. Почему? Потому что все возможные расчёты проводимые учёными сводят всё к "нулю". То есть к отмене всех законов. То есть, остаётся только место для теории. И хотя учёные называют, какое-то действие "законом", всё же они прекрасно понимают, что этот "закон" не постоянен и легко будет отменён в иных условиях. То есть, "законы" действующие на планете Земля, не действуют на других планетах. И если даже вывести общий знаменатель относительно всех условий. Всё равно, в космическом объекте который имеет название "Чёрная Дыра" происходит отмена всего. То есть, невозможно вывести никакой Закон.

- - - Добавлено - - -

Ясно, что к церкви вы имеете самое отдаленное отношение. И видимо, там не бывали очень много лет

В момент формирования "церкви" как таковой, она имела совсем иное значение, чем сейчас. Церковь - это община, группа людей объединённых одной целью Верой в Бога. На иврите это имело смысл, как " святое собрание". На греческом языке это и было слово "церковь". Спустя время это значение было утрачено и полностью искажено совсем под другие интересы и цели.

[Pavlo Suomalainen]

. На греческом языке это и было слово "церковь". Спустя время это значение было утрачено и полностью искажено совсем под другие интересы и цели.

Не в те церкви значит заходите