Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Почти невероятно, что на форуме найдётся такой человек, поскольку Ваше желание обращено не к той аудитории. Вы хотите задать вопросы тем, кто принадлежит к церквям Исава, которые как раз и исказили послания Павла на свою погибель. Страшно другое, что иудеи восприняли Павла сквозь призму понимания Павла христианскими церквями. Практически каждый иудей при слышании имени Павла содрогается - а, это тот, кто отменил Тору! На этом дискуссия не возможна. Всё время христианская церковь смотрела и читала Павла сквозь Греко-римскую культура, но не культуру и традицию библейского иудаизма, мало того само слово иудей, иудаизм христианством воспринято так, как будто это все предатели, гитлеровцы, антихристы, в общем нелюди и не удивительно, если начиная со II века это культивировалось во всех христианских общинах, теперь мы имеем то, что имеем.

Слава Богу появляются образованные люди из числа иудеев и даже раввинов, которые всё-таки увидели в Сыне Божьем своего Машиаха. То, с какой ревностью они начали снимать все эти чудовищные наслоения и клевету на апостола Павла просто поражает. По их утверждениям Павел в своих посланиях полемизирует с талмудом, показывая, что устная традиция имеет отклонения от правильного понимания Торы.

я мало что понял из ответа.
про церкви Исава я никогда не слышал, и врядли это так уж нужно для понимания Библии.

отношение к Павлу , если не брать средневековое, у думающих иудеев не такое уж плохое. Он отобрал ( отвел им глаза) Закон Бога у язычников, которые оказались к нему не готовы, и оставил его тем, кому Закон изначально предназначался.
Однозначно Молодец. Спас Тору от неготовых к ней.
Фактически тем самым, законсервировал ситуацию до наступления нужного времени.


Вы правы , Средневековое восприятие слова иудей, не как учитель, а как отступник, все еще присутствует.
Но если спросить себя изменилось личто то и в этом со времен средневековья?
То ответ будет да. Изменилось.
Христианство себя переосмысливает, двигаясь в сторону заповедей ( Аугсбургское соглашение, булла об иудеях по моему 68 года, совместные литургии) ....тенденция видна, она понятна.
Но она медленная. Это не революция, это эволюция.
Сейчас просто переходное время, надо пару тысяч лет.
А пока как есть так есть.

Изучению Торы это все не мешало и не мешает.

Что касается "полемики Павла с Талмудом". ( все-таки не с самим Талмудом, с его идеями, во времена Павла его не было)
То единственная "полемика" это умолчание Павлом того аспекта, что
проблему присоединения язычников , Бог уже давным давно сам решил без его помощи см. Ис 56:6.

Стоит только один раз упомянуть Ис.56:6 и на этом все заканчивается.
Никакая полемика дальше уже невозможна.
Ис 56:6 невозможно ни улучшить ни обойти.
Именно поэтому ее и нет.
Видимо, как то так.

[Андрей1958]

Стоит только один раз упомянуть Ис.56:6 и на этом все заканчивается.
Никакая полемика дальше уже невозможна.
Ис 56:6 невозможно ни улучшить ни обойти.
Именно поэтому ее и нет.
Видимо, как то так.

Мы уже с Вами обсуждали эту тему, я как и в прошлый раз напишу следующее: именно потому, что те, кто называет себя христианами так и остаются не присоединёнными к народу божию, отвергнув Тору, Господни праздники, кашрут и, конечно, субботу и пока они не примут Тору во всей полноте они так и останутся вне стана не смотря на всё остальное.

Но это не оправдывает иудеев, поскольку не зависимо от язычников иудеи просмотрели своего Машиаха, а раз так, то пророки, ... хотя, так, я напомню Вам очень интересную притчу из Евангелия. Это та притча, которую христиане воспринимают как доказательство загробного мира, но притча совсем о другом. Чтобы привести контекст, я дам притчу бес сокращениий. Лука 16:19: (должен сказать, что притча в классическом иудейском стиле, так называемом Иерусалимском, которым очень хорошо пользовался великий Гиллель).

Жил как-то один богатый человек, который любил дорогую одежду и все дни свои проводил в роскоши.
У его ворот лежал нищий по имени Эльазар, весь покрытый язвами.
Он был бы рад есть объедки, падавшие со стола богача; но вместо этого псы подходили и лизали его язвы.
Пришло время нищему умереть, и ангелы унесли его на лоно Аврагама; богач тоже умер, и его похоронили.
Будучи в Шеоле, где он терпел муки, богач посмотрел наверх и увидел вдалеке Аврагама и Эльазара рядом с ним.
Он позвал его: 'Отец Аврагам, пожалей меня и пошли Эльазара, чтобы тот намочил кончик своего пальца в воде и остудил мой язык, потому что я ужасно мучаюсь в этом огне!'
Однако Аврагам сказал: 'Сын, помнишь, когда ты был жив, у тебя было всё самое лучшее, а у него - только плохое; теперь же он получает здесь своё утешение, а ты страдаешь.
Да и между тобой и нами глубокая расселина, так что те, которые хотят перейти отсюда к вам, не могут этого сделать, и от вас никто не может перейти к нам'.( Книга Даниила 12:2)
Он ответил: Тогда, отец, умоляю тебя, пошли его в дом моего отца,
где у меня осталось пятеро братьев, предостеречь их; чтобы им не пришлось быть в этом месте мучения.

Кульминация притчи!

Но Аврагам сказал: 'У них есть Моше и Пророки; пусть их слушают'.
Однако тот сказал: 'Нет, отец Аврагам, им этого мало. Если кто-нибудь из мёртвых придёт к ним, тогда они покаются!'
Но он ответил: 'Если они не хотят слушать Моше и Пророков, их не убедит даже воскресший из мёртвых!'

Надеюсь Вам не нужно переводить на понятный язык последнуюю часть притчи?

[Ingbert]

Мы уже с Вами обсуждали эту тему, я как и в прошлый раз напишу следующее: именно потому, что те, кто называет себя христианами так и остаются не присоединёнными к народу божию, отвергнув Тору, Господни праздники, кашрут и, конечно, субботу и пока они не примут Тору во всей полноте они так и останутся вне стана не смотря на всё остальное.

Но это не оправдывает иудеев, поскольку не зависимо от язычников иудеи просмотрели своего Машиаха, а раз так, то пророки, ... хотя, так, я напомню Вам очень интересную притчу из Евангелия. Это та притча, которую христиане воспринимают как доказательство загробного мира, но притча совсем о другом. Чтобы привести контекст, я дам притчу бес сокращениий. Лука 16:19: (должен сказать, что притча в классическом иудейском стиле, так называемом Иерусалимском, которым очень хорошо пользовался великий Гиллель).

Жил как-то один богатый человек, который любил дорогую одежду и все дни свои проводил в роскоши.
У его ворот лежал нищий по имени Эльазар, весь покрытый язвами.
Он был бы рад есть объедки, падавшие со стола богача; но вместо этого псы подходили и лизали его язвы.
Пришло время нищему умереть, и ангелы унесли его на лоно Аврагама; богач тоже умер, и его похоронили.
Будучи в Шеоле, где он терпел муки, богач посмотрел наверх и увидел вдалеке Аврагама и Эльазара рядом с ним.
Он позвал его: 'Отец Аврагам, пожалей меня и пошли Эльазара, чтобы тот намочил кончик своего пальца в воде и остудил мой язык, потому что я ужасно мучаюсь в этом огне!'
Однако Аврагам сказал: 'Сын, помнишь, когда ты был жив, у тебя было всё самое лучшее, а у него - только плохое; теперь же он получает здесь своё утешение, а ты страдаешь.
Да и между тобой и нами глубокая расселина, так что те, которые хотят перейти отсюда к вам, не могут этого сделать, и от вас никто не может перейти к нам'.( Книга Даниила 12:2)
Он ответил: Тогда, отец, умоляю тебя, пошли его в дом моего отца,
где у меня осталось пятеро братьев, предостеречь их; чтобы им не пришлось быть в этом месте мучения.

Кульминация притчи!

Но Аврагам сказал: 'У них есть Моше и Пророки; пусть их слушают'.
Однако тот сказал: 'Нет, отец Аврагам, им этого мало. Если кто-нибудь из мёртвых придёт к ним, тогда они покаются!'
Но он ответил: 'Если они не хотят слушать Моше и Пророков, их не убедит даже воскресший из мёртвых!'

Надеюсь Вам не нужно переводить на понятный язык последнуюю часть притчи?

Нет, мне переводить ничего не надо.
Отличная притча.
Авраам говорит, о том что его детей "не убедит" никто.
Библия вообще ни разу не про "убеждение" кого то кем то.
Всякий раз, когда в ней кто то "убеждает" , там речь идет о только Зле.
В Библии "убеждение" , "уговоры" это метод только Зла.

Добро рассказывает о себе.
И человек выбирает.

Мысль Авраама понятна.
Они все давно знаю сами, они правильно выберут, они мое семя, дети обетования.... они САМИ выберут Добро...
Идея и притча абсолютно Библейская.
Приятно было послушать.

[Лука]

именно потому, что те, кто называет себя христианами так и остаются не присоединёнными к народу божию, отвергнув Тору, Господни праздники, кашрут и, конечно, субботу и пока они не примут Тору во всей полноте они так и останутся вне стана не смотря на всё остальное.

Слава Богу, что Христиане поставили Тору на ее место, отвергли еврейские праздники, кашрут и конечно, субботу. А то, что Иудеи считают Христиан вне стана, Христиан не волнует и на нашем избрании Богом никак не сказывается.

[Андрей1958]

Мысль Авраама понятна.
Они все давно знаю сами, они правильно выберут, они мое семя, дети обетования.... они САМИ выберут Добро...

С этим совершенно согласен, весь Танах именно об этом, что Всевышний никогда не откажется от своего народа и проведя его в очередной раз через пустыню испытаний введёт его в землю Обетованную. Когда Павел духом проник в эту тайну он только смог воскликнуть обращаясь к язычникам:

Подобно тому, как сами вы прежде были непокорны Богу, но теперь помилованы из-за непокорности Израиля,
так и Израиль непокорен сейчас, чтобы быть помилованным Богом, если вы проявите к нему ту же милость, которую Бог проявил к вам.
О глубина богатства, мудрости и познания Бога! Как непостижимы Его суды! Как неисследимы Его пути!
Ибо кто познал ум Господа? Кто был Ему советником?
Или, кто давал Ему что-либо, чтобы Он должен был возвратить?

- - - Добавлено - - -

Слава Богу, что Христиане поставили Тору на ее место, отвергли еврейские праздники, кашрут и конечно, субботу. А то, что Иудеи считают Христиан вне стана, Христиан не волнует и на нашем избрании Богом никак не сказывается.

Кому как, дело-то хозяйское, каждый сам даст отчёт своему Господину об уповании и своей вере. Правильно?

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6879937]

Или,

кто давал Ему что-либо, чтобы Он должен был возвратить?

В Евангелиях христиан написано, что Иисус дал Богу свою человеческую душу, которую Бог ему возвратил.

[Андрей1958]

[QUOTE=Ingbert;6879981]

В Евангелиях христиан написано, что Иисус дал Богу свою человеческую душу, которую Бог ему возвратил.

Если Вы будете читать Евангелие церковными глазами, то увидите всё в искажённом виде, как видят большинство христиан, удалившись от нормального понимания Священного Писания. Какую Душу отдал Богу Иешуа? Писание нас учит, что в человеке душа в двух составляющих; есть земная часть души, которая согласно Левит находится в крови, есть небесная составляющая души, та, которую Всевышний вдохнул в человека при сотворении, есть также Дух божий, который передаёт человеку образ божий, а вот подобие божие человек утерял при известных событиях в Эдене.

Неправильное понимание жертвы Иешуа возникает тогда когда есть непонимание, кто такой Иешуа, а кто такой Машиах, для многих нет разницы или вообще воспринимается как имя и фамилия. Иешуа - это Новый Адам рождённый от земной матери и Руах аКодеш (Святого духа), а Христос (Машиах) - это Слово Божие с Духом Машиаха, это функция Всевышнего, Его Премудрость, которой Он всё сотворил.

На стойке казни кто умер? Человек Иешуа, то есть, умер Новый Адам. В каком отношении были Иешуа Человек и Машиах, который был в нём? Читаем у Исаии 11:2

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
и страхом Господним исполнится,

Это о ком? О Иешуа Человеке - Новом Адаме!

[Лука]

В Евангелиях христиан написано, что Иисус дал Богу свою человеческую душу, которую Бог ему возвратил.

Очередная брехня.

- - - Добавлено - - -

Если Вы будете читать Евангелие церковными глазами, то увидите всё в искажённом виде, как видят большинство христиан, удалившись от нормального понимания Священного Писания.

Нормы льва очень отличаются от норм суслика. Ваши нормы - это нормы суслика, которые от норм льва весьма далеки. Одно непонятно - что Вас держит на Христианском форуме, если Христос, Его заповеди и Его Церковь Вам глубоко чужды?

Неправильное понимание жертвы Иешуа возникает тогда когда есть непонимание, кто такой Иешуа, а кто такой Машиах, для многих нет разницы или вообще воспринимается как имя и фамилия.

И снова мусолятся какие-то дурацкие правила, которых никто не видел и не знает. Что Иудеи забыли у Христа, что от одного упоминания Его имени вас так колбасит?

На стойке казни кто умер?

На кресте умер Бог во плоти человека, Сын Божий именуемый Иисус Христос.

[Андрей1958]

Одно непонятно - что Вас держит на Христианском форуме, если Христос, Его заповеди и Его Церковь Вам глубоко чужды?

Лука, Вы не путайте церковные догмы с Евангелием. Его заповеди для меня святы, мало того, я считаю, что принадлежу к Его церкви, а Вы принадлежите к Католической и что. Ничего меня не держит на "псевдохристианском" форуме, да я и не пишу уже ничего, так, иногда, вот, например иудею.

На кресте умер Бог во плоти человека, Сын Божий именуемый Иисус Христос.

В отличие от Вас не не называю ваши строки брехнёй, веруйте как Вам угодно, разве Вам кто-то возражает? Я, например, и не собираюсь!

[Лука]

Лука, Вы не путайте церковные догмы с Евангелием.

Вы забыли, что и Евангелия, и Библию в целом Вы получили из рук Церкви Христовой, об которую сейчас ноги вытираете и хаете ее соборно принятые догматы. Уверен, что Вы не знаете какими полномочиями наделил ее Христос.

В отличие от Вас не не называю ваши строки брехнёй

Ваша вера для меня неприкосновенна. Брехней я называю не объект веры, а однозначное искажение всем известной информации как правило зафиксированной письменно. Если человек с этим не согласен, он легко меня опровергнет представив письменное доказательство своей правоты и тут же получит от меня извинения. Но если он действительно врет, то надует щеки, задерет нос и заявит, что общаться со мной отказывается. Ничего страшного - как-нибудь переживу. Но я начинаю наблюдать за таким персонажем особо внимательно и обличаю ложь всякий раз когда ее обнаруживаю.

[Андрей1958]

Вы забыли, что и Евангелия, и Библию в целом Вы получили из рук Церкви Христовой, об которую сейчас ноги вытираете и хаете ее соборно принятые догматы.

Это Вы так думаете, а я иначе. Где Вы видите, что я о что-то или кого-то вытираю ноги? Часто именно Вы этим занимаетесь.

Уверен, что Вы не знаете какими полномочиями наделил ее Христос.

Вы думаете я Вам начну возражать, мы начнём спорить?

Ваша вера для меня неприкосновенна. Брехней я называю не объект веры, а однозначное искажение всем известной информации как правило зафиксированной письменно.

Вы давно не разделяете слова и носителя.

Если человек с этим не согласен, он легко меня опровергнет представив письменное доказательство своей правоты и тут же получит от меня извинения.

У Вас не тот характер и очень высокая вера в собственную непогрешимость, почти фанатичная, так зачем же нормальному человеку вступать в подобные споры-опровержения.

Но если он действительно врет, то надует щеки, задерет нос и заявит, что общаться со мной отказывается. Ничего страшного - как-нибудь переживу. Но я начинаю наблюдать за таким персонажем особо внимательно и обличаю ложь всякий раз когда ее обнаруживаю.

Думайте что хотите, меня это не задевает, меня задеть может то, когда человек, уважающий себя как и других укажет мне на ошибки, для меня это повод задуматься и пересмотреть свою точку зрения ещё раз.

[Лука]

Где Вы видите, что я о что-то или кого-то вытираю ноги?

Хотите конкретные примеры? Извольте:
1. "Если Вы будете читать Евангелие церковными глазами, то увидите всё в искажённом виде, как видят большинство христиан, удалившись от нормального понимания Священного Писания" #667 (6880006)
2. "слово иудей, иудаизм христианством воспринято так, как будто это все предатели, гитлеровцы, антихристы, в общем нелюди" #660 (6879323)
Первое - однозначное "вытирание ног" о Церковь Христову.
Второе - однозначная брехня.

Вы думаете я Вам начну возражать, мы начнём спорить?

Спорить о том, что в Библии сказано прямым текстом, бессмысленно.

Вы давно не разделяете слова и носителя.

Еще одна ложь.

У Вас не тот характер и очень высокая вера в собственную непогрешимость, почти фанатичная, так зачем же нормальному человеку вступать в подобные споры-опровержения.

Типичный оборот для человека провоцирующего склоку. Переход на личность собеседника характеризует Вашу неуверенность в себе и страх оказаться публично ославленным.
Цель моего пребывания на форуме - проверка на прочность моих убеждений. Но я никогда их не излагаю предварительно не проверив причем многократно. А моя "непогрешимость" плод Ваших ночных кошмаров. Когда собеседнику удается аргументами и фактами убедить меня в том, что я не прав, у меня праздник.

меня задеть может то, когда человек, уважающий себя как и других укажет мне на ошибки, для меня это повод задуматься и пересмотреть свою точку зрения ещё раз.

Цель достойная. Но переводя разговор на обсуждение личности собеседника Вы исключаете ее достижение.

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6880006]

Если Вы будете читать Евангелие церковными глазами, то увидите всё в искажённом виде, как видят большинство христиан, удалившись от нормального понимания Священного Писания. Какую Душу отдал Богу Иешуа? Писание нас учит, что в человеке душа в двух составляющих; есть земная часть души, которая согласно Левит находится в крови, есть небесная составляющая души, та, которую Всевышний вдохнул в человека при сотворении, есть также Дух божий, который передаёт человеку образ божий, а вот подобие божие человек утерял при известных событиях в Эдене.

Неправильное понимание жертвы Иешуа возникает тогда когда есть непонимание, кто такой Иешуа, а кто такой Машиах, для многих нет разницы или вообще воспринимается как имя и фамилия. Иешуа - это Новый Адам рождённый от земной матери и Руах аКодеш (Святого духа), а Христос (Машиах) - это Слово Божие с Духом Машиаха, это функция Всевышнего, Его Премудрость, которой Он всё сотворил.

На стойке казни кто умер? Человек Иешуа, то есть, умер Новый Адам. В каком отношении были Иешуа Человек и Машиах, который был в нём? Читаем у Исаии 11:2

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
и страхом Господним исполнится,

Это о ком? О Иешуа Человеке - Новом Адаме!

Если смотреть на событие с точки зрения Танаха.
Сколько бы ни было душ одна или пять или семь, в каком бы соотношении они не находились друг с другом, кем бы ни был Иисус, Сыном Божиим, новым Адамом , Святым Духом, Спасителем, Словом, Премудростью.... всем этим вместе и каждым по отдельности....вот этим самым Иисусом была принесена запретная в Торе человеческая жертва Богу и как мы знаем из Евангелий Бог все вернул назад таким, каким оно было до этого.
Добавив еще и нетленность его телу, тем самым окончательно предотвратив, какую бы то ни было возможность повторения подобного.
Что это значит?
Видимо, Что это урок человеку.
что Закон Бога данный человеку вечен , неизменен, нерушим.
Никакое изменение недопустимо ни от кого ни под каким предлогом, даже от Иисуса.
И как подтвержение история Евангелий - Бог людей не взял жертвы человечиной.

[Андрей1958]

[QUOTE=Ingbert;6880403]

Иисусом была принесена запретная в Торе человеческая жертва Богу и как мы знаем из Евангелий Бог все вернул назад

Мне кажется Вы зациклились на этой, для Вашего мировоззрения, спасительной мысли. Это тупик! Нужно попробовать раздвинуть своё восприятие Танаха. Я же Вам не греческие сказки читаю, мы обсуждаем Слово Божие.

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6880410]

Мне кажется Вы зациклились на этой, для Вашего мировоззрения, спасительной мысли. Это тупик! Нужно попробовать раздвинуть своё восприятие Танаха. Я же Вам не греческие сказки читаю, мы обсуждаем Слово Божие.

Так никакой проблемы то нет.
Пожалуйста, "раздвигайте восприятие", выводите из тупика, я уже год жду такого собеседника тут.

Какие будут соображения?
.
Но только , пожалуйста не перегружайте этим форум про Павла.
И сделайте эту тему обсуждения , вне христианской тематики.
Я придерживаюсь установленных правил.

И я не могу сказать, что идея возврата жертвы, часть моего "мирровозрения".
Мое мировоззрение самое что ни на есть обычное иудейское.
Просто я читал Евангелия своим способом как иудей первого века ( он конечно не мой, он известен, но я о нем не знал) , увидел "возврат" и начал спрашивать христиан, читать их книги.
Ничего понятного я пока не услышал и не прочитал.
Никто из них об этом никогда не думал.
Священники, теологи, активисты..... никто :-).
Нет даже подходов к осмыслению.
- Жертва человеческой кровью Богу нужна и он ее принял.
- А "возврат" не нашего ума дело, мы Танахов ваших не читаем.
И все.

Давайте, Откроем тему, почитаем книжки, дадим теме отлежаться, может что то поймем.
Это не тема какого то высшего приоритета, но она есть.
И меньше всех в ней понимают ,по понятным причинам, христиане , те которые "Новые Твари", а других нет пока , вроде.
Раньше были, куда то подевались.