Кем на самом деле был апостол Павел?

[Diogen]

Если б чистого и невинного в жертву, то как язычник язычника , я вас понял бы, а двух грешников в жертву, зачем? Кому нужны грязные души, не понимаю.
К тому же, обоих сжег огонь. Ушли Бескровно, тоже не то.

Как раз сходящий огонь и демонстрирует принятие жертвы.
3Цар 18:38
А почему вы решили, что они- грешники? Имеете какой-то компромат?
А даже если и так, они целую неделю перед этим проходили эксклюзивное очищение.
Зачем?
в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь.
(Лев.10:3)
Освящение и прославление Господа. А оба сына Аарона названы "приближающиеся".

[Ingbert]

Как раз сходящий огонь и демонстрирует принятие жертвы.
3Цар 18:38
А почему вы решили, что они- грешники? Имеете какой-то компромат?
А даже если и так, они целую неделю перед этим проходили эксклюзивное очищение.
Зачем?
в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь.
(Лев.10:3)
Освящение и прославление Господа. А оба сына Аарона названы "приближающиеся".

Огонь может демонстрировать и казнь.
Если бы мне на выбор предложили два варианта понимания этого события: жертва и казнь.
Я бы выбрал второе.
Или вообще не стал выбирать там, где Бог сам дал нам прямой ответ, что он ненавидит и чем он гнушается.

Зачем мне искать какие то лазейки к Богу в Писании в обход Его же запрета?
Новый Завет, возможно, как раз и рассказал нам о такой попытке,
Мы знаем, чем она закончилась, и это , возможно, еще самый лучший возможный случай.
Жертву вернули, самого жертвователя удалили от людей до Конца Времен.

А какой смысл Вам искать пример удачной человеческой жертвы в Библии, если есть слова Бога через пророка, о ненависти к этому деянию?

Мне кажется интересным, что разговор как у нас с Вами вполне мог происходить и в Иерусалиме в первом веке нашей эры. Ничего особо не поменялось.
Снова все таже вечная ситуация :
Бог и человек.
И снова строгий запрет на что то.
И снова Новый Адам его нарушил.
И снова он изгнан......

Изгнан парадоксально, не с из Рая на Землю, а с Земли в Рай.

******************
У нас с Вами повис вопрос о Павле и его учении о жертве, в котором возвращение души Иисусу не осмыслено.
Может быть, у Вас есть какие то соображения?
Или у кого то еще?
Вот Саша давно молчит.

[Diogen]

...Если бы мне на выбор предложили два варианта понимания этого события: жертва и казнь.
Я бы выбрал второе.
....
А какой смысл Вам искать пример удачной человеческой жертвы в Библии,

Смысл в том, что стараюсь искать не то, что бы выбрал сам, а то, что что хочет сказать Бог. А Он в данном случае мягко говоря не осуждает поступок Надава и Авиуда, а через Моисея одобряет. Хотя, по человеческим понятиям, история кажется печальной.
В таком поиске собственные предпочтения как раз могут указывать на самоволие внутри человека.

если есть слова Бога через пророка, о ненависти к этому деянию?

Приведите. Бог иногда делает такие шутки:
*Сначала запрещает изображения, потом просит сделать медного змея;
*Сначала говорит, что сеяние и жатва не прекратятся, а потом запрещает сеять и жать в 7 год;
*Сначала запрещает смешивать шерсть и лён в одной одежде, а потом повелевает сделать льняные кисти с шерстяной ниткой.
вероятно также вы приведёте стихи, где запрещено приносить человеческие жертвы какому-нибудь идолу. И это не исключает возможности сделать такое для Господа.

[Ingbert]

Приведите. Бог иногда делает такие шутки:
*Сначала запрещает изображения, потом просит сделать медного змея;
*Сначала говорит, что сеяние и жатва не прекратятся, а потом запрещает сеять и жать в 7 год;
*Сначала запрещает смешивать шерсть и лён в одной одежде, а потом повелевает сделать льняные кисти с шерстяной ниткой.
вероятно также вы приведёте стихи, где запрещено приносить человеческие жертвы какому-нибудь идолу. И это не исключает возможности сделать такое для Господа.

На мой взгляд, у Вас очень хорошее замечание про "такие штуки". Оно выводит нас на Евангелие.
Возможно, что именно для тех, кто решил, что вот она возможность "сделать такое для Господа" и Евангелие и случилось.
И теперь мы знаем, что бывает, тому, кто решил, например, (так же как Вы) , что" возможность не исключена".
Жертва ему возврашается, а сам жертвователь больше недопускается к миру людей до Конца времен.
Получается, Бог этими своими действиями в Евангелиях все наглядно показал и обьяснил.
И в конце концов, Ему не всегда нужны слова, что бы нас вразумлять.
Можно и так.
По крайней мере, тем, кто все понимает буквально, будет понятно.

Чем гнушается Бог?

Втор 12:31 ...ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он,..
Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.

Комментарий может быть, например, такой.
Ну а если думаете, что с помощью слов "возможность не исключена" можно этот запрет обойти, найдя какой то важный повод или свою человеческую жертву не сжигая, а, например, зарезав ее или подвесив, или принеся в жертву Богу свою собственную душу, то прочитайте в Новом Завете, что за это бывает.

Можно обсудить, например, почему этот урок не был усвоен, а ,
наоборот, в "языкохристианстве" ( в противоположность иудеохристианству) утвердилось мнение об обязательной необходимости человеческой жертвы и с чем это могло быть связано.
И кто еще, кроме Павла и Иоанна развил такое учение в христианстве .

[саша 71]

У нас с Вами повис вопрос о Павле и его учении о жертве, в котором возвращение души Иисусу не осмыслено.
Может быть, у Вас есть какие то соображения?
Или у кого то еще?
Вот Саша давно молчит.

Уточните вопрос. Я не следил.

- - - Добавлено - - -

И кто еще, кроме Павла и Иоанна развивал такое учение в христианстве .

Какое "такое" ?

[Ingbert]

Уточните вопрос. Я не следил.

- - - Добавлено - - -


Какое "такое" ?

Что жертва (душой) Иисуса была нарушением древнего запрета, была возврашена ( воскресение) ему, а сам Иисус удален из мира людей.
Запрет восстановлен.

Старая история.
Снова Запрет.
Снова Новый Адам его нарушил.
Снова Он изгнан, но уже не из Рая на Землю, а с Земли в Рай.

[саша 71]

Ч
Снова Он изгнан, но уже не из Рая на Землю, а с Земли в Рай.

Так это не изгнан, а вознесен.

С кем вознесся Христос? || Batushka ответит || Блогословие - YouTube

[Diogen]

Втор 12:31 ...ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он,..
Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.

Вот видите, Бог гнушается, если люди сжигают богам своих дочерей и сыновей.
А Сам Бог может сжигать. Причём он сжигает так, что и тела, и одежда остаются, вполне возможно, что целыми:И пошли и вынесли их в хитонах их за стан, как сказал Моисей.(Лев.10:5)
А вот и инструкция что делать, если таки хочешь принести себя в жертву:
Если же из птиц приносит он Господу всесожжение (Лев.1:14)
Если из овец приносит он жертву свою, (Лев.3:7)
КОГДА КТО-НИБУДЬ ИЗ ВАС заxочет ПРИНЕСТИ ЖЕРТВУ БОГУ, ТО ИЗ СКОТА КРУПНОГО ИЛИ МЕЛКОГО ПРИНОСИТЕ ЖЕРТВУ ВАШУ (ВАИКРА.1:2))-
если кто хочет принести жертву из людей, то пусть принесёт из скота. Если желаешь принести в жертву себя принеси барана. Желание хорошее, но делать самосожжение не надо, замени себя животным.
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, (Рим.12:1)

[Ingbert]

Так это не изгнан, а вознесен.

С кем вознесся Христос? || Batushka ответит || Блогословие - YouTube

Изгнан, вознесен....
А каков по-вашему смысл действия?

Изьят, удален из мира, который он любит, от людей, которых любит и с котрыми мечает остаться ( Гефсиманская молитва)? И которым хочет служить. Такое вознесение-изгнание.

[Ingbert]

Когда кто-нибудь ИЗ ВАС заxочет ПРИНЕСТИ ЖЕРТВУ БОГУ, ТО ИЗ СКОТА КРУПНОГО ИЛИ МЕЛКОГО ПРИНОСИТЕ ЖЕРТВУ ВАШУ (ВАИКРА.1:2))-

Никаких проблем. В добрый путь.
Если, кто "из Вас" хочет, если кому то очень надо. Если, кто то верит, что это правильно.

Ну а если кого то интересуют последствия такого человеческого "жертвоприношения", то внимательно читаем Евангелия.
Так Он и убеждает, тех на кого не действуют слова.
Действием.
Для этого видимо Евангелие и случилось.

Борьба иудаизма с внутренним язычеством.
Борьба с внутренним язычеством среди иудеев, была постоянной. Язычество за 12 веков никуда не делось,
И оно проявляло себя не только в стремлении служить чужим Богам,
но и в языческом поклонении своему Богу тоже.
Стремление к человеческое жертве естественное языческое стремление, и иудаизму необходимо было его задавить.
Появился прямой Запрет из Второзакония.
Но , видимо, и его потом "язычествующие" как то пытались обойти, это их не остановило.

Смыслы Торы.
На мой взгляд, этот подход к осмыслению Евангелия хорошо согласуется и с общими смыслами Торы, которая методично "давит язычество" во всем.
Задавить человеческое жертвоприношение в корне, в зародыше, как проявление язычества по отношению к Богу Библии для Торы - Святое дело.
Евангелие, с возвратом запретной жертвы ее подателю, отлично этот смысл Вечного Завета поддерживает.

Ремарка.
Становится так же понятно, кто быстрее всех и отчетливее понял этот языческий "призыв" изнутри иудаизма.
Христиане из язычников, конечно. Они приняли человеческое жертвоприношение сразу и безусловно.
Оно уже было частью их культа.

.... но Павел, но Иаков....? ....видимо, этот языческий соблазн был сильнее их обоих.
Оба знали о запрете.
И оба "забыли".
У них Столько цитат из Ветхого Завета, и ни одной на эту тему.
Никто в Новом завете ни одного раза не вспомнил, что жертва человеческой душой запрещена.
Если для иудеев табу была человеческая жертва, то для христиан табу было вспоминать о ее запрете.

Вопрос:
А не за эту ли борьбу за оправдание жертвы человечиной Павел до обращения и преследовал христиан, видя в них "язычествующих" иудеев?


Принятие человеческой жертвы, видимо, хорошо помогло христианам избавится от иудеев в своих обшинах.
Никто из иудеев эту черту переступить уже не мог.
Иисус Мессия? С этим проблем у иудеев никаких не было. Многие так и решили.
А вот зарезАть человека в жертву Богу за чужие грехи, этого Тора им не разрешала.
Даже "новая" Тора Павла этого не должна была разрешать.
Но она, как мы знаем, разрешила.

Теперь можно спросить ,
а в чем Новизна Нового Завета для иудея?
Ответ: Новизна в ответе на вопрос можно ли зарезать человека Богу в жертву за чужие грехи?
МОЖНО.

А до Нового Завета этого делать было нельзя.

[саша 71]

можно ли зарезать человека Богу в жертву за чужие грехи?
МОЖНО.

.

Нельзя.
И Павел такому не учил.

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

[Ingbert]

Нельзя.
И Павел такому не учил.

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

Саша,
очень трудно следить за логикой Вашего рассуждения по чужим постам.
Что именно вы хотели сказать?
Какую мысль?

Мы обсуждаем то, как люди первого века могли воспринимать произошедшие и описанные в Евангелиях события.
основываясь на том, что ни знали о Боге, о пророках и о себе.

В этом смысле и идет обсуждение.
Позицию Павла понимаем, как "допустимость человеческой жертвы Иисуса для искупления грехов ".
Позицию Иудаизма как недопустимость - запрет, табу.
Обсуждаем разницу.

У Вас по ссылке другая тема.
Там вопрос, что значит жертва? Для чего она?


Вы, ответили на вопрос , "можно ли зарезать человека в жертву Богу за чужие грехи?"
Как НЕЛЬЗЯ.

Как это мы видим у Павла?
Он же приветствует человеческую жертву Иисуса?

Современная точка зрения Православия. Как она отличается от Павла? Отличается ли она?

[Briliant]

В этом смысле и идет обсуждение.
Позицию Павла понимаем, как "допустимость человеческой жертвы Иисуса для искупления грехов ".
Позицию Иудаизма как недопустимость - запрет, табу.
Обсуждаем разницу.

Вы либо не знакомы с иудаизмом, либо намеренно хотите ввести народ в заблуждение:

[Ingbert]

Вы либо не знакомы с иудаизмом, либо намеренно хотите ввести народ в заблуждение:

Думаю, что я не знаком с иудаизмом достаточно.
Я только знаю, что предлагается в иудаизме как ответ, на вопросы, которые меня интересовали.
Но как всегда спасибо за Ваше мнение.

Можно узнать с какой минуты смотреть, что бы увидеть какую то связь с обсуждаемой темой?
Часовая лекция по иудаизму это интересно, но что именно связано с Павлом и как?
Что Вам удалось увидеть, какую связь?
Есть ли она?

Поставил себе лекцию фоном вместо музыки и на 54 минуте услышал.
"Праведник может искупить всех". "Шауль/Павел использовал эту идею ее видоизменив.'
То что мы этого не знали, это Вы явно погорячились. Кое что обсуждалось.

Но интересно другое. И это действительно впрямую связано с темой обсуждения.
а) В иудаизме, для того что бы праведник мог всех искупить совсем не надо, что бы он был убит и пожертвовал свою душу за всех Богу. ( к тому же Тора это запрещает) Им вполне достаточно, быть одним целым , имеется ввиду одним целым для Бога , который заключил Завет со всем народом. Именно Связь праведника со всеми - условие искупления.

б) Христианам же нужно чтобы иисуса-праведника умертвили и душа его стала жертвой. Это для них условие искупления. Просто страдать - мало, душу надо отделись от тела и принести жертвой. Это ничего общего с иудаизмом не имеет. Корни этой концепции , где то в языческих представлениях, которые паразитировали ( невидимо присутствовали) на иудаизме. у есть и еще одно различие. Христианская идея ( и Павла тоже) предлагает каждому личное спасение, Завет с Бога с "новым Израилем" не общий, а личный. В таком случае праведник уже не может никого спасти "по-иудейски т.е. один за всех" в принципе.

Но в остальном согласен. Иудеи думали о том , как праведники , страдая, помогут всем, кто в одном Завете с ними.
Им только не нужны были их души жертвами для этого, они скорее желали им и дальше праведной жизни перед Богом за всех.
Язычество предлагало просто жертвовать лучшими. Это и восприняли христиане.


Конечно в первом веке среди иудеев никого особо и не должно было удивить, что такую запретную жертву вернули Иисусу назад.
И как раз эту разницу "можно и нельзя", "надо и ненадо" мы обсуждали.


Но в целом вы правы. Да концепция искупления праведником или праведниками была.
Она была еще сформулирована еще в споре Авраама и Бога о Содоме ( это мы и обсуждали, может быть не тут а со Стиовой в его ветке) .
Кстати, Я не услышал, что бы Кушнир на это место Писания сослался, а вполне мог бы, оно ему идеально подходило.

Я подитожу.
- Ваша лекция подтверждает мысль о том, что по Новому Завету и учению Павла , живой праведник Иисус ,не умерев, по-видимому, никого спасти б не смог.
- А в иудаизме, наборот, смог бы , причем именно если б жил и дальше как праведник. Его смерть ничего не принесла.

Я вас правильно понял?

[Briliant]

Думаю, что я не знаком с иудаизмом достаточно.
Как всегда спасибо за Ваше мнение.

Можно узнать с какой минуты смотреть, что бы увидеть какую то связь с обсуждаемой темой?
Часовая лекция по иудаизму это интересно, но что именно связано с Павлом и как?
Что Вам удалось увидеть, какую связь?

Если уж вам лень смотреть с начала, то смотрите с 49 минуты, и до конца...