Кем на самом деле был апостол Павел?

[Briliant]

Извините, я перестал понимать смысл ответов.

Что вам не понятно? Я отвечаю простым и доступным языком, с простыми и доступными смыслами... и ссылки на Библию, у меня такие же простые и доступные...

по-моему, в христианстве утвердилось не учение Павла о Суде ( оставшееся иудейским по сути , там воздаяние по делам, а не по вере) , а учение Иоанна о том, что уверовавший истинно неосужден будет. Или там какая то комбинация из того и другого. Кроме Страшного Суда в конце времен христиане ввели понятие частного суда ( он есть в учебниках по православной догматике и Сатана то как раз там, а на Страшном суде геенна, распад, исчезновение).
В общем, от Павла все это уже стало совсем далеко.

Всё дело в том, что я разделяю, Учение Машиаха и Апостолов, от учения (или учений) церквей, послеапостольского периода...

Завершением Апостольского века, считаю разрушением Храма, 70 г н э... после этого периода, на седалище Апостолов, садятся новые книжники и новые фарисеи...

Мы что разбираем?

Учение Машиаха и Апостолов, которое осталось в рукописном виде, или православные интерпретации к нему?

[Ingbert]

Что вам не понятно? Я отвечаю простым и доступным языком, с простыми и доступными смыслами... и ссылки на Библию, у меня такие же простые и доступные...

Да все непонятно.
Я не понимаю буквалистов. Не могу поддержать разговор с буквалистом, даже "простым и доступным языком". Мне нечем. Я этим языком не владею.
Вы сыпете цитатами и в каждой находите свой смысл.
А для меня Смысл только один, главный смысл самой Книги, все остальное для меня обязано с ним согласоваться. Меня так учили. И я могу читать Библию только так.
Мы же пытались уже разобраться, там где для вас черным по белому написаны слова Иисуса "возненавидь", для меня будет все равно смысл "возлюби", которого вы не увидите, в силу особенностей буквалистского восприятия. Как разговаривать?
Не получится.


Не понимаю так же вашего постоянного отвлечения на оффтопики.

Мы что разбираем?

Учение Машиаха и Апостолов, которое осталось в рукописном виде, или православные интерпретации к нему?

Мы разбираем строго по теме в заголовке "Кем был Апостол Павел?"
Причем со всех возможных точек зрения, углов, позиций, походов.
Все что знаем.
И по-возможности, современное состояние богословской дискуссии о нем.

[Briliant]

Да все непонятно.

Я не понимаю буквалистов.

.....))

Вы сыпете цитатами и в каждой находите свой смысл.

Я могу вообще обходиться без цитат... если конечно человек, хорошо помнит Библию...

А для меня Смысл только один, главный смысл самой Книги, все остальное для меня обязано с ним согласоваться. Меня так учили. И я могу читать Библию только так.

И что мне теперь делать? Подстраиваться под ваших учителей?

Мы поделились своим пониманием, кто как понимает... я вам объяснил, почему не преемлю книги Луки... но, вы стали меня переубеждать...

Не я вас, а вы меня стали переубеждать..

Как только поняли, что это плохая затея, сразу стали называть меня буквалистом...

Может остановитесь?

Мы разбираем строго по теме в заголовке "Кем был Апостол Павел?"

Я уже высказал своё мнение, кем являлся Павел, до избрания на Апостольское служение...

Причем со всех возможных точек зрения, углов, позиций, походов.
Все что знаем.

Далее, уже без меня...))

И по-возможности, современное состояние богословской дискуссии о нем.

И это, уже без меня...))

[Ingbert]

Павел до своего обращения был ревнителем иудейских религиозных традиций.

Саша, начал Глубоковского.
Такая глубокая архаика.
Но современного ничего кроме Стеняева не нашел.

[саша 71]

Саша, начал Глубоковского.
Такая глубокая архаика.
.

Например ?

[Ingbert]

Например ?

Отсюда мы видим, что генетическое разумение существа Дамасской христофании влечет за собою и соответственное истолкование благовестия Апостола языков в смысле обычной комбинации старых начал.

Надо привыкнуть к этому варианту русского языка. Надеюсь оно того стоит.

[саша 71]

Отсюда мы видим, что генетическое разумение существа Дамасской христофании влечет за собою и соответственное истолкование благовестия Апостола языков в смысле обычной комбинации старых начал.

Надо привыкнуть к этому варианту русского языка. Надеюсь оно того стоит.

Понятно, что стиль не современный.

[Ingbert]

Понятно, что стиль не современный.

Haчали первую главу.

Глубоковский в ней повторяет мнение о выдаюшихся достижениях молодого Павла в изучении Закона.
Звучит странно.
Павлу же отвели роль силовика-легата, "пристава", религиозного "жандарма". А Тех, кто добивался больших успехов в изучении и толковании Торы использовали бы как то по другому, для обучения ей других, наверно.

Хотя, возможно, желание стать именно "жандармом" было его Павла личным.
Пока ничего нового.

Отсуствие упоминаний о Павле в Талмуде он обьясняет ненавистью раввинов к ренегату.
Никаких других вариантов для него нет, а они ведь вполне могли быть.
Мы их обсуждали здесь. И они были настолько к выгоде иудаизма, что раввины не стали бы о них распространяться.
Но это вне его поля зрения.

Похоже, так же как большинство из нас и сейчас, Глубоковский не имеет никаких мыслей о том за что именно Павел преследовал иудео-христиан.
Ни одного слова об этом, даже ни одного предположения. ( во всяком случае пока) . А вопрос то невторостепенный.

Самому интересно. Как у него получится.
Это же 19 век. Никакого значительного теологического общения с иудаизмом у людей его круга не было, не было доступа к Талмуду, отрывочные знания. Он должен писать о Суде Синедриона, не зная ничего о том какой была их традиция вынесения приговоров.
Сейчас то все всем известно.
А в 19 веке знания об иудаизме еще мало отличались от средневековых.

Непонятно.
Он Богослов христианин.
Но когда он описывает первые контакты Фарисеев с Апостолами , то детально разбирает фарисейские взгляды и ни одного конкретного слова о содержании раннехристианской проповеди, только общие фразы "благодатное дыхания христианского благочестия", "разрушительные христианские верования".... оставляет какой то нехороший осадок. Если ты специалист по христианству, почему бы не писать свои мысли о нем?

Сайчас то пишут просто без экивоков, еще не было исповедания Христа Богом, но уже было исповедание иудейским Мессией.
Споры с фарисеями шли на уровне обсуждения иудейской мессианской доктрины с обеих сторон.
Фактически, получается, что у него по уровню знаний еще теологическое средневековье, а у нас то за сто лет все уже изменилось.
Вы согласны?

Идем далее
Раввинистическая "экзегеза" по Глубоковскому выглядит так.
...."Библия понималась не в своем собственном достоинстве, а в духе традиционных убеждений, которые наперед определяли все ее содержание. Субъективное суждение деспотически подавляло объективную силу Писания и покоряло его себе."

Но ведь Здесь один в один описан всем знакомый и легко узнаваемый метод как раз христианской "экзегезы". Когда событие Евангелия отыскивается в Ветхом завете и определяет смысл его толкования, "покоряя его себе" . Так обосновывается Троица, например. Точно так же обосновывается мессианство Иисуса.

Я специально взял в кавычки, потому что внесение смысла в текст извне для толкования имеет свое название это эйзегеза.
A семь правил миддот Гиллеля Глубоковскому, видимо, неизвестны.

Возник вопрос: А он точно исследователь?

Далее идут десятки страниц обьяснения как именно Павел умел толковать Писание, каким способом.
И Глубоковский "не видит" за своими рассуждениями , то , на основании чего Павел обосновывает основной тезис своего учения о необходимости Нового Закона послемессианского времени об оправдании благодатью через веру. Это Нигде не упомянуто. Он этого не понимает? Не ясно.

Ремарка: удручает неконкретность языка.
"Лишь в качестве натурально божественного существа Искупитель является упразднителем клятвы и подателем новой праведной жизни для всех по силе усыновления¹⁰⁶⁷. Значит, тут кроется весь смысл христианства вообще и «Евангелия» Павлова в особенности".
Что еще за "натуральное божественное существо Искупитель" Так Христа еще никто не называл.
Это Бог или не Бог, это Кто?

И вот у него в этом "натуральном божественном сушестве Искупителя" еще и кроется "весь смысл христианства вообще".
Саша, будем дальше читать?
Нам уже нужен толкователь.

Настолько плохо с пониманием смысла текста еще никогда не было.

А вот тут ( см текст ниже) я уже отдохнул и проблем не испытывал. ( потому что смысла искать не нужно, его нет) . Сейчас без сарказма
Эта языковая стилистика была через 70 лет точно скопирована идеологами брежневского периода. Все привычно, все знакомо, все родное.
Новояз - Язык пропаганды. Язык жестких безапелляционных эмоциональных оценок и необоснованных оценочных суждений.
Саша вы узнаете? |Это точно не язык исследователя. Это , видимо, какая то архаичная полемическая традиция.

....затемнял непосредственный смысл ...... намеренно пренебрегал ( враг) , чтобы при беспристрастном сличении не рухнула .... сосредоточивался на подлинной истине .........он был живейшим отрицанием схоластики, оцепеневшей в мертвых формулах.....непримиримый контраст граничит с диаметральностью ...повинен в казуистике ........ Он радикально различается .... он всецело проникнут ..... он отделяется пропастью от узко-реалистического понимания ..... в отрешении от исторической ограниченности ради высшего смысла.....

Всвязи с неожиданно возникшими трудностями, вам Саша как к инициатору.

Вы можете кратко сформулировать в чем открытие Глубоковского, в чем новизна его трактовки или в чем хотя бы суть его позиции в отношении Павла?


Может у вас есть кто то другой? Авдеенко? Осипов? Кураев? Стеняев? Мень?

[Ingbert]

Что, может быть, интересно.
Вопрос за что Павел преследовал иудео-христиан бывает очень трудным для христианина ( eго избегают даже корифеи) , а иудеи отвечают практически сразу.

Попробуйте оветить?


Всем хороших выходных, иудеям встретить Царицу Субботу.

[саша 71]

Что, может быть, интересно.
Вопрос за что Павел преследовал иудео-христиан

За веру во Христа, и за негативное отношение к храму.
Именно за последнее был убит Стефан.

[Ingbert]

За веру во Христа, и за негативное отношение к храму.
Именно за последнее был убит Стефан.

Христос был для них Мессия , в Мессию верили они ВСЕ. И Павел тоже.
В Храм они ходили ежедневно ( так в Евангелии). Нареканий, конфликтов не было, но Павел их тем не менее Иудео-христиан преследовал.
Стефана убили по ложному доносу. A не было бы доноса, был бы жив. ( это как в 37-ом , обвиняли, что работал на японскую разведку, хотел взорвать Кремль, сорри за профанацию)

За что?

[саша 71]

Стефана убили по ложному доносу. A не было бы доноса, был бы жив. ( это как в 37-ом , обвиняли, что работал на японскую разведку, хотел взорвать Кремль, сорри за профанацию)

За что?

Нет.
В своей последней речи Стефан сравнил иудейский храм с языческими капищами.

[Ingbert]

Хорошо, Давайте вместе это обсудим после того как, разберемся за что Павел преследовал христиан.


А Стефан всего лишь цитировал пророка Исайю. А это делали все , ежедневно и повсюду.
Это делал и сам Павел и фарисеи и члены Синедриона.
Пока не будем отвлекаться на это.
Тем более , что вы уже ведете дискуссию на эту тему в другом месте. Где цитируете Данна (по-моему) . И где тот предполагает, что Стефан настроил против себя и христиан тоже. Нам придется разбирать и повод и причину его гибели.
По-сраванению с вопросом о преследовании христиан Павлом, это все будем много сложнее.

[саша 71]

Хорошо, Давайте вместе это обсудим после того как, разберемся за что Павел преследовал христиан.

Савл и другие иудеи преследовали христиан за имя Иисуса, которого они распяли.

Другой вопрос, что христиане с самого начала были РАЗНЫЕ.
Христиан из общины Иакова может по-началу и не трогали, так как они мало отличались от иудеев.

[Ingbert]

За имя Иисуса, которого распяли.

Мнение понятно, за употребление имени Иисус-Мессия в разговорах.

Так что же было с этим именем не так? Распинали сотни преступников. Убивали десятки лже-мессий.
Для Павла было важно, что бы не говорили именно об Иисусе?
Или он преследовал не только христиан , а любых других иудеев, кто говорил о любом лже-мессии вообще , то есть без разбора?

Христиане разные? Безусловно это так. Так что Павел их как то различал? Преследовал одних и не преследовал других ? Эллинисты были тогда все прозелитами, признававшими и соблюдавшими Закон в полном обьеме как все.

Между тем , Евангелие дает точный ответ, что именно было Апостолам ( а потом и их ученикам запрещено).
Можно предположить, что Павел преследовал как раз тех, кто нарушал запрет.