Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

[QUOTE]Иудей на все эти вопросы даст одни ответы, гностик - другие, христианин - третьи.
Приходилось общаться со всеми тремя категориями.[/QUOTE

А в чем тут проблема?
Выслушать?

[Ingbert]

И этот список, можно продолжать до бесконечности...

Понимаете, когда я спрашивал , что осталось,
речь шла о смыслах и идеях, концепциях и доктринах.

Скажем , спасение по благодати через веру как у Авраама осталось.
Оно стало центральной доктриной в христианстве. ( скажем, для меня было открытием, что и она тоже взята из ВЗ )

Царствие небесное - практически убрали из догматики, свели к минимуму. Но это все же была проповедь Иисуса, а не Павла.
Христоцентризм остался и даже усилился, стал абсолютным.
Идея "тождества" ( за неимением лучшего слова взял в кавычки) тоже осталась, ее транформировали в Троицу.
Концепция "психо" "пневма" в несколько измененном виде жива.
Что то по организации церкви, служб осталось. Все что смогло ужиться с ее более поздним монархическим стрoем .

и этот список можно продолжать.

о мелочах, типа сбора пожертвований, я бы даже не стал упоминать.

[Ingbert]

Павел ни как не мог быть зелотом по простой причине, все зелоты были националисты и назваться Паулс сродни признать себя лигионером. По сути Павел тот же Ирод полностью проэллинские адепты. Пусть они родились как иудеи но образование и культура их полностью проэллинская.

Был ли Павел зелотом?
В предыдущих беседах мы разбирали вопрос о том был Павел зелотом или не был ДО обращения.
Потом, конечно, он им не был, думаю, с вами все согласны.

Был ли Павел проэллинским адептом?
Кроме того книга Ристо помогла увидеть каким мог быть ход рассуждений Павла при создании своего учения для язычников. Он был исключительно иудейским, а не эллинским, от и до. Это детально показано в книге Ристо, если вам интересно.
Другие книги, которые мы тут тоже разбираем показывают , что проповедь против язычества у Павла была центральной доктриной. Это был его приоритет, но не иудаизм. В иудаизме он как раз черпал аргументацию ( понимание Закона, как и для чего и кому он необходим, а кому нет, как он действует) и методы ( школы Гиллеля).

[Briliant]

Понимаете, когда я спрашивал , что осталось,
речь шла о смыслах и идеях.

В них нет особо никакого смысла... у книжников и фарисеев, было ещё больше идей и смыслов, а у галутных раввинов, ещё больше...

В книгах НЗ, совсем не зря, упоминается о мёртвой вере...

Скажем , спасение по благодати через веру как у Авраама осталось.
Оно стало центральной доктриной в христианстве. ( скажем, для меня было открытием, что она взята из ВЗ )

По моему мнению, она осталась только на словах... вот как мы тут друг с другом спорим, и высказываем свои мнения, по тому или иному вопросу, вот так и иерархи древних послеапостольских церквей спорили, выясняли отношения, отлучали друг друга, проклинали, и высказывали свои мнения...

А реальных дел веры, не имели... рабство не смогли отменить, систему милосердия не выработали, национальные распри не разрешили, национальные идеологии не убрали, войны не остановили...

А вот, тереться возле царей и императоров, очень любили... и по сей день любят...

Царствие небесное - практически убрали из догматики, свели к минимуму.

Ну дык, Царь по их мнению скоро не явился, как ожидали Апостолы... можно пока пожить, в своё удовольствие, ни в чём себе не отказывая...

Главное верь, а дела приложаться...

Христоцентризм остался и даже усилился, стал абсолютным.
Идея "тождества" ( за неимением лучшего слова взял в кавычки) тоже осталась, ее трансформировали в Троицу.

и этот список можно продолжать.

Можно конечно продолжать, все эти бесконечные интерпретации... да толку от них? Ну если только в денежном эквиваленте...

Чего стоит только одна теология замещения? Очень дорогая идея... очень много прибыли принесла... и по сей день приносит...

о мелочах, типа сбора пожертвований, я бы даже не стал упоминать.

Это не мелочь... если б это была мелочь, я бы за неё даже не упоминал... это, один из фундаментов...

[Батёк]

Был ли Павел зелотом?
В предыдущих беседах мы разбирали вопрос о том был Павел зелотом или не был ДО обращения.
Потом, конечно, он им не был, думаю, с вами все согласны.

Был ли Павел проэллинским адептом?
Кроме того книга Ристо помогла увидеть каким мог быть ход рассуждений Павла при создании своего учения для язычников. Он был исключительно иудейским, а не эллинским, от и до. Это детально показано в книге Ристо, если вам интересно.
Другие книги, которые мы тут тоже разбираем показывают , что проповедь против язычества у Павла была центральной доктриной. Это был его приоритет, но не иудаизм. В иудаизме он как раз черпал аргументацию ( понимание Закона, как и для чего и кому он необходим, а кому нет, как он действует) и методы ( школы Гиллеля).

Представте что сейчас с бывшего союза репотриируется допустим украинец. Он идёт на три года в армию Израиля и проходит светский гиюр и становится иудеем по убеждениям. Т.е. представляете какой шок испытывает любой Равин в этой ситуации? Т.е. не обрезанный бывший христианин стал идеологическим иудеем но обрезываться понятно у бывших элинов табу. И вот этот бедный Равин даже супер пупер прошедший армию облиаясь потом должен согласно закону гос-ва выдать свою дочь за не обрезаного. Конечно в данном случае Павел бы сказал, что спасение по завету не соответствует демократии и идеологическая составляющая важней ретуальных действий.А обрезание вообще-то нарушает права человека не достигшего 18 лет.☺

[Diogen]

Тем более, что в проповеди самого Иисуса было "кесарю кесарево", что означает , что кесарю практически ничего, всего лишь монеты. Ни права владеть жизнью ни определять судьбу. А это есть чистый иудаизм. Иудеем владеет только Бог.
Здесь у Ииисуса и потом у христиан нет и намека на коллаборациoнизм..

Ещё строже. Даже монеток не надо давать.

Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш. (Суд.11:24)
Это довод Иеффая в переговорах с Аммонитским царём. Здесь законной передачей земли народу признаётся завоевание. И ещё в мышлении обоих переговорщиков неразрывно слиты религия и государство поклонение жителей спорной территории определённому богу и подчинение управлению, поставленному этим богом. В Израиле цари и священники это разные ветви власти, учреждённые Господом.

Однако через тысячу сто лет многое изменилось. Хотя еврейское государство никто не завоевал, и богослужение в Храме не прекращается. Порядок наводят римские легионеры. Первосвященник не получает свою должность по наследству, а добивается назначения у светского правителя. Царская власть тоже не в руках назначенной Господом династии Давида.
В такой ситуации возникает тот же вопрос кто владеет Иудеей и имеет право на сбор налогов с населения?
итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Матф.22:21)
Ответ Иешуа имеет положительный смысл при любом отношении к этому вопросу. Он свёл вопрос уплаты налогов к духовному влиянию на территорию. Римские сторонники посчитают такой ответ лояльным. Кесарь на первом месте. Священники тоже довольны- и их налоги народ должен платить. А слышащий народ, не смирившийся с римским порабощением, могли перевести на свой язык так: «Все налоги, собираемые со святой земли, принадлежащей Богу, нужно отдать Богу. А кесарь со своими претензиями пускай убирается на подвластную ему территорию».

[Ingbert]

Представте что сейчас с бывшего союза репотриируется допустим украинец. Он идёт на три года в армию Израиля и проходит светский гиюр и становится иудеем по убеждениям. Т.е. представляете какой шок испытывает любой Равин в этой ситуации? Т.е. не обрезанный бывший христианин стал идеологическим иудеем но обрезываться понятно у бывших элинов табу. И вот этот бедный Равин даже супер пупер прошедший армию облиаясь потом должен согласно закону гос-ва выдать свою дочь за не обрезаного. Конечно в данном случае Павел бы сказал, что спасение по завету не соответствует демократии и идеологическая составляющая важней ретуальных действий.А обрезание вообще-то нарушает права человека не достигшего 18 лет.☺

Ваш пример и сообщение оффтопик.
Я их не поддерживаю. Я не вижу связи с темой?
Мы пытаемся ответить на вопрос Кем был Апостол Павел?

- - - Добавлено - - -

Ещё строже. Даже монеток не надо давать.
.

Диоген, мы увлеклись оффтопиком.
У вас есть мысли по теме - Кем был Апостол Павел?
Что от его учения осталось в современном христианстве?
Может у вас есть какие свои вопросы?

[Ingbert]

Я бы предложил всем участникам нашей беседы простое упражнение.
Написать.
На какой вопрос о Павле Вы бы сами хотели получить ответ?
Вопросы могуть быть любыми.
В общем то, до сих пор мы сообщали тут друг другу, что мы о нем знаем и понимаем ( из книг) ,
Попробуем поделится тем, что мы не о нем поняли? Или что хотели бы узнать?


Я, пожалуй, начну со своего.
Скажем, если бы Тору писал Авраам, который не знал еще никакого Закона Моисея ( или Закона Бога, кому как нравится).
Он написал бы в своей книге то же самое что и Павел? Спасение по вере? Для всех, кто верит в Бога?


Или вот это. Из послания Первого послания Тимофею. Как понимать здесь слово человек? ( как символ? или буквально? может быть как ложь во спасение?)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
1-е послание Тимофею 2 глава
Неужели в этих словах и есть вся Вера Апостола Павла язычникам ? им верить надо в Человека?

я д конца еще не дочитал, но по-моему все три автора обсуждаемых нами книг, это место аккуратно "обошли".

[Батёк]

Я бы предложил всем участникам нашей беседы простое упражнение.
Написать.
На какой вопрос о Павле Вы бы сами хотели получить ответ?
Вопросы могуть быть любыми.

Скажем, если бы Тору писал Авраам, который не знал еще никакого Закона Моисея ( или Закона Бога, кому как нравится).
Он написал бы в своей книге то же самое что и Павел? Спасение по вере? Для всех, кто верит в Бога?

Или вот это. Из послания Первого послания Тимофею. Как понимать здесь слово человек? ( как символ? или буквально? может быть как ложь во спасение?)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
1-е послание Тимофею 2 глава
Неужели в этих словах и есть вся Вера Апостола Павла язычникам ? им верить надо в Человека?

Был ли Паулс римлянин что нонсенс: Корнилием сотником что ближе к правде к которому приходил Пётр за поручительством чтобы идти в Рим.

[Ingbert]

В них нет особо никакого смысла... у книжников и фарисеев, было ещё больше идей и смыслов, а у галутных раввинов, ещё больше...

В книгах НЗ, совсем не зря, упоминается о мёртвой вере...



По моему мнению, она осталась только на словах...

даже не знаю как Вам отвечать.
Просто прокомментирую.
Я спросил что от Павла осталось в современном христианстве? Так?

Вы ответили о том какое это имело ( или не имело) значение с вашей точки зрения.
Фактически, Вы Ответили на вопрос , который не был задан.
И даже не был бы Вам задан.
Просто потому что для меня очевидно, что ответ на него сильно зависит от угла зрения.
То есть, у меня или у вас есть мысль, я или вы подбираю под нее факты, которые вас или меня устраивают.....не сделали того, того и того.... ясно же что можно сказать и наоборот сделали то-то то-то и то-то с точно тем же успехом.

Получается , вместо того что бы выяснять, кто же такой Павел, получилось мы тут подбираем факты и критикуем ( естественно делаем это тенценциозно ) последствия того, что он написал и как этим воспользовались его последователи.
Совсем другая тема. Я бы на эту тему даже высказываться не хотел. Хотя бы потому что подбор фактов под высказывание под каким то одним углом, метод так себе....хуже было бы разве что необоснованное оценочное суждениюе, а ведь можно же и системно подойти, то есть попробовать ничего не отбрасывать.
Но это Ваше дело и Ваши методы. Как Вам нравится.

У Вас есть какие свои вопросы к тому кем был Павел? Что он создал? Из чего и для чего?

Скажем , вы согласились бы с мыслью, что доктрина "избрания по вере" в учении Павла, много жестче, чем иудейская "избрание по крови".
Потому что всех, кто не верит в то, во что доктрина требует, даже праведников, последователи его учения будут сразу предлагать Сатане, лишая Спасения и самой возможности христовой милости.
Ничего подобного до Павла не было.
Иудаизм, который предлагал спасение всем с любой верой, был по сравнению с этим мягкой детской игрушкой, или его словами "детоводителем".
И эта павловская жесткость подхода имела свои последствия. Вы частично о них написали тоже.
И эта предельная жесткость и радикальность его подхода тоже осталась в догмах современного христианства, причем во всех его деноминациях.
Ииусус у Павла умирал за всех, а спасал только своих.
Такого Спасителя Иисуса создал именно Павел.
Получается для Павла вопрос Бог Иисус или не Бог не главный ( есть высказывания и за то и за другое) , он его не разрабатывает.
А вот спасение по вере в Иисуса ( хоть человека хоть Бога) главный.
Он эту доктрину создает сам с нуля.
ПолучаетсявВ этом смысл его Завета?
Жестко ограничить Царство Божие только своими избранными, сузить насколько возможно.
Вы согласны?

[Briliant]

даже не знаю как Вам отвечать.
Просто прокомментирую.
Я спросил что от Павла осталось в современном христианстве? Так?

Вы ответили о том какое это имело ( или не имело) значение с вашей точки зрения.
Фактически, Вы Ответили на вопрос , который не был задан.

Потому что, от Павла в послеапостольском христианстве, остались его письма, и письмо не известного автора, о нём...

И многочисленные интерпретации к ним...

Я же, обратил внимание на плоды, не обращая никакого внимания на их интерпретации... историческая справка, даёт прекрасную возможность, ознакомиться с их плодами...

Просто потому что для меня очевидно, что ответ на него сильно зависит от угла зрения.
То есть, у меня или у вас есть мысль, я или вы подбираю под нее факты, которые вас или меня устраивают.....не сделали того, того и того.... ясно же что можно сказать и наоборот сделали то-то то-то и то-то с точно тем же успехом.

Что сделали? Составили канон? Распространили Библию в народах?

С каноном я не согласен... а вместе с Библией, они распространили свои интерпретации... причём все поголовно... и утвердили их в закон, для своих адептов...

Получается , вместо того что бы выяснять, кто же такой Павел,

Ну я вам высказал своё мнение, он был по учению фарисей, неумеренный ревнитель [зилот], гнавший и опусташавший Церковь в Иудее...

а ведь можно же и системно подойти, то есть попробовать ничего не отбрасывать.
Но это Ваше дело и Ваши методы. Как Вам нравится.

Хорошо, вот вам текст из ев Луки:

Лук 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...

Как вы думаете, мог ли Машиах, поставить такие условия? Не противоречит ли это, другим Его словам?:

Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...

В первом случае, нужно возненавидеть родных по плоти (евреев), во втором случае, нужно возлюбить врагов (римлян)?

Маркион, был бы просто счастлив, от такого поворота...

Скажем , [/B]вы согласились бы с мыслью, что доктрина "избрания по вере" в учении Павла, много жестче, чем иудейская "избрание по крови".

Она не жёстче, а ближе к совершенству...

Почему?

Потому что, избрание по крови, это государственная доктрина, то есть национальная идеология... она дана, для государственного устройства... Тора - Конституция, а галаха - комментарии к ней...

Тора Машиаха, устная, дана в сердце Его ученикам Апостолам... это Конституция Царства Небесного...

Она, не для построения государства на земле... у неё совсем иные цели и задачи...

Иудаизм, который предлагал спасение всем с любой верой, был по сравнению с этим мягкой детской игрушкой, или его словами "детоводителем".

В иудаизме, точно также присутствует суд...

Павел, проповедовал своему поколению, об амнистии... Машиах, и является амнистией... без амнистии, спастись от будущего суда, невозможно...

И эта предельная жесткость и радикальность его подхода тоже осталась в догмах современного христианства, причем во всех его деноминациях.

Я же вам объясняю, что послеапостольские интерпретации писем Павла, никакого отношения к тому, что на самом деле имел в виду Павел, не имеют...

Ииусус у Павла умирал за всех, а спасал только своих.

Я вам скажу, Кто Машиах у Павла:

Это Тот, через Которого исполняются обещания Б-га, которые Он давал Аврааму, о его потомстве...

Тот, Который поднимает из гробов Святых и Праведников, и вводит их в Царство Небесное...

А закоренелых грешников, которые умерли в грехах своих, оставляет лежать в гробах, до суда...

А вот спасение по вере в Иисуса ( хоть человека хоть Бога) главный.
Он эту доктрину создает сам с нуля.
ПолучаетсявВ этом смысл его Завета?

Нет, не в этом... это не верное понимание его слов...

Павел не создавал доктрину: верь, а дела приложаться...

Павел, организовал массовые пожертвования, от своих учеников из народов, для нищих Святых в Иудее...

Призывал своих учеников, надеяться только на милость Его, а ни на какие свои дела...

Быть ревностными, к добрым делам...

Ну и в конце пути, перед нероновскими гонениями, призывал к самопожертвованию, по образцу Машиаха...

Жестко ограничить Царство Божие только своими избранными, сузить насколько возможно.
Вы согласны?

Конечно согласен... а зачем закоренелые грешники, умершие в смертных грехах, в ЦН?

[Ingbert]

Конечно согласен... а зачем закоренелые грешники, умершие в смертных грехах, в ЦН?

понимаете, с грешниками у Павла все осталось тогно так, как и было до него.
Новизна, получилась с праведниками.
Ты не принял Иисуса, не знал о нем и ты безусловно принадлежишь Злу.
Такого никто не знал. Ни язычники ни иудеи.
Вот это было Новым Заветом - избавится от чужих праведников.
По Павлу за это и воскрес Иисус.

[Briliant]

понимаете, с грешниками все осталось как было, как у всех.
Новизна, получилась с праведниками.
Ты не принял Иисуса, не знал о нем и ты безусловно принадлежишь Злу.
Такого никто не знал. Ни язычники ни иудеи.
Вот это было Новым Заветом - избавится от чужих праведников.
По Павлу за это и воскрес Иисус.

С какими праведникам получилась новизна?

Я не знаю никаких праведников, кроме тех, о которых свидетельствует Б-г, в Библии...

Так о каких праведниках вы говорите? Кто тут считает себя праведником?

[Diogen]

Диоген, мы увлеклись оффтопиком.
У вас есть мысли по теме - Кем был Апостол Павел?
Что от его учения осталось в современном христианстве?
Может у вас есть какие свои вопросы?

Кажется, своё мнение в этой теме уже высказал.
Апостол Павел был самим собой. Если кто-то вешает на него свою бирку, то придётся расширить своё представление об этой бирке.
Можете назвать его христианином, но тогда признайте христианами и остальных евреев, принявших Иешуа, но не принимающих христианство.
Можно назвать его фарисеем, и включить в это определение и христиан.

[Ingbert]

Хорошо, вот вам текст из ев Луки:

Лук 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...
Как вы думаете, мог ли Машиах, поставить такие условия? Не противоречит ли это, другим Его словам?:
Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...
В первом случае, нужно возненавидеть родных по плоти (евреев), во втором случае, нужно возлюбить врагов (римлян

Я не буквалист. Для меня это самые обычные поэтические метафоры. Что-нибудь вроде, возненавидь Зло в своих ближних, продолжая при этом безусловно их любить.
Возлюби божеское в своем противнике, молись и о его прозрении, отвращении от Зла и спасении. Помоги ему в этом.
А кстати, именно это христиане с римлянами и сделали. Любя своих врагов, они и помогли им исчезнуть, то есть стать полностью недоступными для Зла.
Есть принцип единства в герменевтике, он хорошо работает.

Да кроме того, здесь много грамотных христиан, кто-нибудь Вам гораздо лучше меня растолкует. Обычно, у них такие места трудностей не вызывают. Зависит только от уровня знаний.

[/QUOTE]

Она не жёстче, а ближе к совершенству...

Почему?

Потому что, избрание по крови, это государственная доктрина, то есть национальная идеология... она дана, для государственного устройства... Тора - Конституция, а галаха - комментарии к ней...

Избрание по крови государственная идеология? Национальная доктрина? такие незначительные тактические мелочи, для небольшой группы "полупустынных козопасов"?

Ваш Бог почему то совсем не стратег?
А может быть, будем ближе к Библии к ее смыслу?
Идеология избрания по крови должна ведь была привести к построению Царствию Небесного на всей земле, к пониманию Цели - снова соединиться с Творцом всеми людьми.
Иудеи должны были помочь обеспечить счастье для всех, понимание Бога для всех и помочь приблизить его царство на земле как на небе для всех.

ну кроме своей "национальной доктрины", если о ней на этом фоне кто то еще вспомнит.

Тора Машиаха, устная, дана в сердце Его ученикам Апостолам... это Конституция Царства Небесного...

Она, не для построения государства на земле... у неё совсем иные цели и задачи...

Апостолы оказались практически нЕмы. Тору Машиаха мы и обсуждаем, ее по Откровению Павел и написал.
У нее действительно нет цели построения никакого государства и нет цели построения Царства Божия, ведь оно дла Павла уже наступило, раз Мессия уже пришел.

Для Павла это, видимо, Тора приближения последнего Дня, Тора конца времени.

- - - Добавлено - - -

Кажется, своё мнение в этой теме уже высказал.
Апостол Павел был самим собой. Если кто-то вешает на него свою бирку, то придётся расширить своё представление об этой бирке.
Можете назвать его христианином, но тогда признайте христианами и остальных евреев, принявших Иешуа, но не принимающих христианство.
Можно назвать его фарисеем, и включить в это определение и христиан.

Конечно, вы правы. Конечно он был самим собой.
Но это трюизм, банальность, очевидность.

Мы то обсуждаем здесь кем он был, есть для нас.
Обсуждаем наше восприятие Павла и его учения.
Это обсуждение смыслов, отношений.