Кем на самом деле был апостол Павел?

[Diogen]

Хорошо, а какое обвинение предьявлялось им в суде хотя бы формально?

Приведу симметричный довод. Некореектный, но доходчивый.
Расскажите, какие формальные обвинения предъявлялись евреям при погромах?
В нацисткой Германии юридический аспект утрясли так: евреи относятся не к людям, а приравниваются к паразитам, которых надо уничтожать любыми способами.

В еврейском суде - любое обвинение. Хоть в нарушении субботы, хоть в разрушении Храма, хоть в подстрекательстве против Рима - все средства хороши.
Обвинения - только средство.

иудеи и без Павла занимались прозелитизмом и давно.
Книга Исайи , глава 56. ... иноплеменники чтите субботу и крепко держитесь заповедей .... и обрадую их в Моем доме молитвы....
никаких проблем ( в теории), и даже насильственное обращение в иудаизм пробовали при Хасмонеях.
Поэтому "рвать" кого то "за связь с язычниками" не было никакой необходимости.

Есть предание, как Исайю судили за отступление от Торы Моисея. 3 обвинения - смертная казнь. Исайя бежал, его догнали и перепилили пилой.

[Briliant]

Вы сделали примерно то же самое, сказав, что не признаете Деяния историческим документом.

Но тут же сослались на высказывание из Деяний о "39 ударах". Из чего следует, что ту часть текста, которая соответсвует вашему утверждению о Павле, вы все же "признаете".

Я ссылался не на Деяния, а на эти слова Павла:

2 Кор 11:24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;

25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали...

А как же саддукеи? Они что не преследовали христиан? Но почему?

В этом вопросе, мы можем только гадать, как именно садуккеи преследовали Апостольскую Церковь...

А карикатурному суду над Павлом, в Деяниях, где он якобы сталкивает лбами обе партии, я не особо доверяю...

Кроме того Павел же не просто убивал христиан ( как сделал бы зилот), он "тащил в тюрьму", что подразумевает какую то кооперацию с властью , с Синедрионом. Зилот не сотрудничал бы с Синедрионом никак.
Значит ли это, что "тащил в тюрьму" тоже одно из утверждений текста Писания, которое вы бы в своих рассуждениях отбросили?

Да, значит... Павел никого никуда не тащил... он поступал именно как неумеренный зилот, то есть как фанатик...

Минуточку, здесь не понял совсем ничего.
Саддукеи были властью и галаху не признавали. Как быть с этим?

Они не признавали только галаху фарисеев, касающуюся толкования пророческих книг...

А галаха, касаемая Торы, и судопроизводства, была общая...

В жреческие дела, фарисеи не лезли, а жрецы, не лезли к пророческой литературе...

Значит ли это по-вашему, что они могли преследовать христиан не за религию, а за что то другое?

Я же объясняю, что они могли преследовать за любой донос, хоть религиозного характера, хоть политического...

Да, я скорее всего, что то пропустил. Мне тут не совсем понятно , какой набор утверждений из Деяний вы считаете выдумкой, а на какой все же опираетесь.

На книги Луки, я стараюсь совсем не опираться...

Считаю их поздним преданием, составленным каким то исследователем, для какого то Феофила... причём составленным, из множества текстов: из ев. Маркиона, из посланий Павла, из трудов Флавия, из ранних преданий раввинов...

У этого человека, по моему мнению, было множество разной литературы, разного характера... из всего этого, он написал свои две книги...

Ясно, что всего не упомянешь, слишком много, но хоть в обших чертах.
Все что не согласуется с вашим утверждением, что Павел Зилот вы не признаете? Как то так?

Нет, всё что противоречит Его Учению...

Не понятно, Писание утверждает, что обращенные Петром, ходили в Храм каждый день.
Или эту часть вы не "принимаете"?

Да, не принимаю...

Мессия саддукеев Ирод?
Это предположение? Что в его основе? Писание или исторические свидетельства? Какие, это совсем новое, для меня не знакомо.
Или это фигура речи. Иносказание? Поясните, пожалуйста, вашу мысль.

А что тут не понятного? Ирод же не просто так перестроил Храм... это прерогатива Машиаха и его рода...

В ЦН садуккеи не собирались, им и на земле жилось не плохо...

Для садуккеев, машиах тот, кто признаёт их священнодействия, и кто обустраивает их святилище на земле...

Императору Константину более менее оно как то понравилось.
Юстиниану, по-моему, тоже.
Да были и еще примеры.

Это уже послеапостольское христианство... тут от Учения Машиаха, практически ничего не осталось...

[Ingbert]

Расскажите, какие формальные обвинения предъявлялись евреям при погромах?

Как правило это были: они убили Бога. Т.е. распяли Христа, кровавые человеческие жертвы, иногда измена врагу, колдовство, распространение чумы.

В еврейском суде - любое обвинение. Хоть в нарушении субботы, хоть в разрушении Храма, хоть в подстрекательстве против Рима - все средства хороши. Обвинения - только средство.

Нельзя не согласиться. Повод может быть любым и все средства хороши. Ложные обвинения например (как у Стефана).
Но мы пытаемся разбираться с причиной преследования мессианских иудеохристиан.

Какой по вашему она была?
И Была ли она религиозной?

Есть предание, как Исайю судили за отступление от Торы Моисея. 3 обвинения - смертная казнь. Исайя бежал, его догнали и перепилили пилой.

Возможно, тот самый случай, как и Стефана - ложное обвинение.

Я вернусь к Павлу.
Когда он "тащил в тюрьму" он же что то обьяснял тем, кого тащил?
Как по Вашему что?

Что всем подряд предьявляли ложные обвинения как Стефану?
Бриллиант обьяснил просто, они обвинялись в коллаборационизме.
Но что бы обосновать , ему пришлось отделить Павла от Синедриона.
А это не все готовы вслед за ним сделать.
Тем более, что в проповеди самого Иисуса было "кесарю кесарево", что означает , что кесарю практически ничего, всего лишь монеты. Ни права владеть жизнью ни определять судьбу. А это есть чистый иудаизм. Иудеем владеет только Бог.
Здесь у Ииисуса и потом у христиан нет и намека на коллаборациoнизм. Он появился у конкретных последователей Иисуса позже. Во временя юного Павла христиане были, скорее, в отношении к Риму как все (кроме саддукеев), неотличимы .

[Ingbert]

Спасибо за пояснения.
Я для себя сделаю "summa summarum".
Получается, примерно так.
Вам что бы обьяснить Павла зилотом ( или зелотом?) , пришлось "отлучить" Луку. ( я грубо, конечно, но более менее, это близко по смыслу)

Понял.

[Briliant]

Спасибо за пояснения.
Я для себя сделаю "summa summarum".
Получается, примерно так.
Вам что бы обьяснить Павла зилотом ( или зелотом?) , пришлось "отлучить" Луку. ( я грубо, конечно, но более менее, это близко по смыслу)

Понял.

У меня наоборот, вначале не особое доверие книгам Луки, а уже после, без книг Луки, Павел выходит зилотом...

[Ingbert]

У меня наоборот, вначале не особое доверие книгам Луки, а уже после, без книг Луки, Павел выходит зилотом...

И это при том, что традиционно считается, что Лука самый близкий Павлу лично Евангелист.
мда... Но мнение есть мнение.
Представлено, обьяснено.
Спасибо.

[Briliant]

И это при том, что традиционно считается, что Лука самый близкий Павлу лично Евангелист.
мда... Но мнение есть мнение.
Представлено, обьяснено.
Спасибо.

То что это писал, именно Лука, спутник Павла, и его врач, нет никаких доказательств, только православная традиция... автор, неизвестен...

А православной традиции, я ещё больше не доверяю, чем книгам Луки... там вообще, практически всё сфабрикованно...

[Ingbert]

То что это писал, именно Лука, спутник Павла, и его врач, нет никаких доказательств, только православная традиция... автор, неизвестен...

А православной традиции, я ещё больше не доверяю, чем книгам Луки... там вообще, практически всё сфабрикованно...

A какой смысл фабриковать по мелочи? Написали бы главу для Павла "Иисус Христос наш Бог" и решили все свои проблемы разом.
А так, зелот он был или не зелот. Вопрос интересный, но приоритетность у него для богословия Павла невысокая.
Православное учение и догмы никак этим не затронуты.
Так что смысл такой манипуляции не понятен.

Ну и в пандан. Немного юмора. Насколько я вижу, вслед за Лукой вы и православных отлучили.
Я буду впредь осторожен с вопросами

[саша 71]

Насколько я вижу, вслед за Лукой вы и православных отлучили.

Кто бы сомневался !

[Briliant]

Так что смысл такой манипуляции не понятен.

Смысл какой манипуляции?

Объявление автором двух книг, именем спутника Павла?

Ну а кому ещё их приписать? Не Маркиону же...

Ну и в пандан. Немного юмора. Насколько я вижу, вслед за Лукой вы и православных отлучили.
Я буду впредь осторожен с вопросами..

Так то, вообще, если что, я всех "отлучил"...

всех тех, кто остался здесь на земле, после Йом Кипура, 70 г н э...)))

[Ingbert]

Так то, вообще, если что, я всех "отлучил"...

всех тех, кто остался здесь на земле, после Йом Кипура, 70 г н э...)))

тогда будем считать, что вопрос в Павлом-зелотом разобран.
Зелоты до сих пор считают его за бывшего своего.
Ничего страшного, у одной журналистки и Иисус зелот.
Модная тема.


Что у нас дальше по Павлу?
"Бог и Иисус"? Степень тождества?

Павел в современном христианстве.
Что от него "осталось"?
От чего отказались полностью?
Что заменили?

[саша 71]

тогда будем считать, что вопрос в Павлом-зелотом разобран.
Зелоты до сих пор считают его за бывшего своего.
Ничего страшного, у одной журналистки и Иисус зелот.
Модная тема.


Что у нас дальше по Павлу?
"Бог и Иисус"? Степень тождества?

Павел в современном христианстве.
Что от него "осталось"?
От чего отказались полностью?
Что заменили?

Иудей на все эти вопросы даст одни ответы, гностик - другие, христианин - третьи.
Приходилось общаться со всеми тремя категориями.

Слишком уж яркая фигура - апостол Павел !

[Батёк]

Павел ни как не мог быть зелотом по простой причине, все зелоты были националисты и назваться Паулс сродни признать себя лигионером. По сути Павел тот же Ирод полностью проэллинские адепты. Пусть они родились как иудеи но образование и культура их полностью проэллинская. Ирод строил Кейсарию ходил там в бани и был болельщиком на ипподроме, заучивал сцены из постановок театра. Паулс был социал реформистом т.е. пристраивал в христианские комуны отставных легионеров. Зачем ему это было нужно какое ему дело до проклятых врагов народа? Он ни как не мог быть нацианалистом зелотом он был римлянином. А что это значит? Значит полная лояльность римской культуре: иподром, бани, театры. Я сколонен предстовлять его сотником Паулусом потому-что он заботился о своих пенсионеров и калеках как Напалеон. По закону римлянами не становились за это надо было отслужить 20 лет легионером, судьёй, консулом и т.д. А вот если не свезло легионеру и он повредил руку или ногу и стал обузой? Вот в этом Павел и приуспел, конечно большинство были зажиточными отставниками как сотник Корнилий. Вот его я как раз полность отождествляю с Паулусом вот он и есть настоящий социал реформист.

[Briliant]

Что у нас дальше по Павлу?
"Бог и Иисус"? Степень тождества?

Лучше не влезать в эту тему...

Павел в современном христианстве.
Что от него "осталось"?

Практически ничего...

От чего отказались полностью?

От всех его призывов и приказов...

Что заменили?

Всё заменили на свои интерпретации...

Вот к примеру, он учредил своим ученикам из народов, каждую субботу, откладывать даяние, для нищих в Иерусалим...

Но, после разрушения Храма, послеапостольские христиане, стали отдавать свои даяния уже в свои центры: в Рим, в Константинополь, и т д... и по сей день так и отдают...

Павел, отрёкся от своей национальности, от своей национальной идеологии... а послеапостольские христиане, всё сделали с точностью наоборот, учредя новых национальных жрецов, заквашенных национальными идеологиями...

И этот список, можно продолжать до бесконечности...))

[алекс123]

Павел был апостолом и даже более чем апостолом. Он из трудоголиков.