Кем на самом деле был апостол Павел?

[Diogen]

ВСЕ три автора книг о Павле так и не обьясняют нам за что же именно Павел так жестко "гнал христиан". В мессию они верили, обряды иудазима соблюдали. Никакого другого Бога , кроме Иеговы в синагогах не славили . В чем же тогда была их "вина"? Все трое как воды в рот набрали. Никаких идей. А ведь все трое способны на высказывание, если это необходимо. Но высказывания нет.

Фарисейство и раввинистический иудаизм, выросший из него крайне нетерпим к любому иному авторитету, кроме как к своему. Фарисеи расправлялись с инакомыслием. Будь то саддукеи, иродиане или уверовавшие в Иешуа - всё равно.

Нет другой весомой причины для провозглашением раби Акивой мессией Бар-Кохбы, как только намерение уничтожения влияния верующих в Иешуа руками Бар-Кохбы.

[Ingbert]

Фарисейство и раввинистический иудаизм, выросший из него крайне нетерпим к любому иному авторитету, кроме как к своему. Фарисеи расправлялись с инакомыслием. Будь то саддукеи, иродиане или уверовавшие в Иешуа - всё равно.

Нет другой весомой причины для провозглашением раби Акивой мессией Бар-Кохбы, как только намерение уничтожения влияния верующих в Иешуа руками Бар-Кохбы.

Догиен, так все бывают нетерпимы к "иным авторитетам".
Толерантность - большая редкость.
Вопрос у нас в чем обвинялись первые христиане Павлом?
Один из вариантов ответа религиозный, который есть в литературе - Мессия не мог быть убит. Это не принималось и это преследовалось. Но кем?
Фарисеи же знали тескст Исайи.
Другой вариант ответа ничего с религией не имеет. Преследование было чисто политическим. Но где Павел и где политика. ЭтотТоже непонятно.
Эти трое уклонились от разбора.

Вам еще раз спасибо за книгу Ристо. Очень толковая.

[Ingbert]

Христиане Дамаска и Антиохии соблюдали обряды иудаизма ?
Не думаю !

Язычники христиане скорей всего не соблюдали или соблюдали плохо, но это не могло никак интресовать Павла.
Иудео-христиане соблюдали все и безусловно.
Так что ему надо было в Дамаске?
Да и не в Дамаске тоже, за что он тащил людей в тюрьму?
Все соблюдали все, да еще и верили в Мессию.

Или это был такой антисеминизм среди своих? Просто мы вас не любим уже сами не помним за что (шутка) . Ваш Мессия не исполнил пророчеств.
А Лже-мессий исповедовать нельзя. ( но это странно бы звучало как обвинение, потому что "мессий" были десятки).
Строить догадки мне не хочестя, исследования я бы по теме почитал.)

- - - Добавлено - - -

Перечитайте последние слова Стефана в Деяниях.
Там и про Иисуса, и про иудейский храм. Стефан сравнил его с языческими капищами.

Убийство со Стефана. Но он же был обвинен ложно?
А его поведение и проповедь были идеально иудейскими мессианскими.
Он исповедовал Мессию.
Что , Не так исповедовал?

Что пишут в нижках? Вы же тут один из немногих, кто их читает.
Что то попадалось?

[Diogen]

Догиен, так все бывают нетерпимы к "иным авторитетам".
Толерантность - большая редкость.
Вопрос у нас в чем обвинялись первые христиане Павлом?

ИМХО должна быть причина. В данном случае - верующие непонятны. Потому и ненавидимы. А уже потом попавшегося берут в разработку и находят статью, по которой обвиняют и наказывают. Посмотрите на суд над Иешуа - была зависть, а уже потом искали статью обвинения.

Один из вариантов ответа религиозный, который есть в литературе - Мессия не мог быть убит. Это не принималось и это преследовалось. Но кем?
Фарисеи же знали тескст Исайи.
Другой вариант ответа ничего с религией не имеет. Преследование было чисто политическим. Но где Павел и где политика. ЭтотТоже непонятно.

Следствие - разнобой в статьях обвинения. Стефан убит за хулу на Храм. Павла собирались разорвать за его связь с язычниками:
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
(Деян.22:21,22)

Вам еще раз спасибо за книгу Ристо. Очень толковая.

На здоровье.

- - - Добавлено - - -

Убийство со Стефана. Но он же был обвинен ложно.
Его поведение было идеально иудейским мессианским.
Он исповедовал Мессию.

По косвенным данным его речи (Де 7) Стефан был самарянином.
Самаряне называли себя иудеями только в том случае, когда это было им выгодно. И наоборот, когда невыгодно - отмежевались. Поэтому строгого соблюдения от Стефана не ожидается.
Кстати, диаконов выбирали т. наз. Еллинисты из себя. Т.е. Стефан был Еллинистом, что бы это ни значило. Все имена диаконов - греческие.

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6563308]

ИМХО должна быть причина. В данном случае - верующие непонятны. Потому и ненавидимы. А уже потом попавшегося берут в разработку и находят статью, по которой обвиняют и наказывают. Посмотрите на суд над Иешуа - была зависть, а уже потом искали статью обвинения.

Хорошо, а какое обвинение предьявлялось им в суде хотя бы формально?

Павла собирались разорвать за его связь с язычниками:

иудеи и без Павла занимались прозелитизмом и давно.
Книга Исайи , глава 56. ... иноплеменники чтите субботу и крепко держитесь заповедей .... и обрадую их в Моем доме молитвы....
никаких проблем ( в теории), и даже насильственное обращение в иудаизм пробовали при Хасмонеях.
Поэтому "рвать" кого то "за связь с язычниками" не было никакой необходимости.




- - - Добавлено - - -

По косвенным данным его речи (Де 7) Стефан был самарянином.
Самаряне называли себя иудеями только в том случае, когда это было им выгодно. И наоборот, когда невыгодно - отмежевались. Поэтому строгого соблюдения от Стефана не ожидается.
Кстати, диаконов выбирали т. наз. Еллинисты из себя. Т.е. Стефан был Еллинистом, что бы это ни значило. Все имена диаконов - греческие.

Кем бы он ни был. Обвинение его было ложным. Ничего ему предьявить не могли.
Он был с точки зрения религиозного права идеальный иудей мессианин.
Понятное дело , что у людей есть и другие точки зрения, кроме "религиозного права".

[Briliant]

Хорошо, а какое обвинение предьявлялось им в суде хотя бы формально?

В то время, (и не только в то...) не обязательно всех тащили в суд... могли быть и самосуды на месте, по любым вопросам...

Павел был, не умеренным ревнителем...

О чём это говорит? Он был правым радикалом фарисейской партии, зилотом...

[Ingbert]

В то время, (и не только в то...) не обязательно всех тащили в суд... могли быть и самосуды на месте, по любым вопросам...

Павел был, не умеренным ревнителем...

О чём это говорит? Он был правым радикалом фарисейской партии, зилотом...

Можно узнать, что является источником ваших знаний об этом?

[Briliant]

Можно узнать, что является источником ваших знаний об этом?

Вот это откровение Павла о себе:

Гал 1:13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,

14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий...

Не умеренный ревнитель, преследовавший и опустошавший Церковь, это может быть только правый радикал от фарисеев, зилот...

В глазах вождей зилотов, Апостольская Церковь, это предательская организация, которая никак не собирается участвовать в борьбе, против оккупантов...

[Ingbert]

[/QUOTE]Вот это откровение Павла о себе:
[/QUOTE]
To есть вы не читаете книг ( кроме Писания) по теме как мы?
Вы рассуждаете сами и делаете выводы? ( я без сарказма, все люди разные)
Я просто подстраиваюсь под ваш стиль, больше ничего.
Спасибо за Ваше мнение.

Я только не понял у вас .
В каком смысле вы употребляете зилот в отношении Павла , в прямом - ревнитель (перевод) или как члена партии зилотов?

Все, кто преследовал христиан начала 1 века обязательно были зилоты или Были какие то другие варианты и для Павла в том числе?

Значит ли ваш вывод, что преследовать первых христиан по религиозным мотивам было не за что? Был только политический мотив - их коллаборационизм?
И для того что бы "приструнить" римских коллаборационистов в Дамаске зилот Павел берет у других римских коллаборационистов из Синедриона разрешение ?
Как такое возможно по вашему?


- Если первые христиане были коллаборационистами, почему с ними конфронтировали саддукеи, тоже коллаборационисты?
- Почему христиане ,вообще, были в конфликте и Римом , если они были коллаборационисты с самого начала своего появления? Или они ими стали потом? Когда?

- Коллаборационисты христиане должны были бы иметь хоть некоторую протекцию со стороны власти ( или властей) . В чем Вы ее видите?


Поясните, eсли можно, свои мысли.

Среди Апостолов был Симон Зилот, его Павел Зилот тоже должен был преследовать?

[саша 71]

Павел до своего обращения был ревнителем иудейских религиозных традиций.
Понятно, что известные силы пытаются перевести различие между Савлом и Павлом в политическое русло.
Впрочем, они и Стефана ( предшественника Павла ) пытаются объявить самарянином, лишь бы затушевать факт перемены мыслей и действий человека после его обращения ко Христу !

[Ingbert]

Павел до своего обращения был ревнителем иудейских религиозных традиций.
Понятно, что известные силы пытаются перевести различие между Савлом и Павлом в политическое русло.
Впрочем, они и Стефана ( предшественника Павла ) пытаются объявить самарянином, лишь бы затушевать факт перемены мыслей и действий человека после его обращения ко Христу !

Саша, ну а в чем проблема. Мы вас слушаем.
"Растушуйте" что за перемена мыслей, что за перемена действий.
Так стал Павел христианином? Что это значит быть христианином?
Или у него какая то иудейская проповедь язычникам с Богом Иакова и Авраама и Иисусом как Мессией?

Том Райн пишет так.
Павел попрежнему считает, что большинство иудеев изменили истинному Богу и их следует наставить на путь истинный. Но путь этот теперь ведет к Христу, в котором исполнились все обетования. Рвение, с каким Павел в своей проповеди истинного Бога обличает язычников и разоблачает единоверцев, мало чем отличается от ревности Савла из Тарса. Правда, Бог, о котором «ревнует» Павел, мыслится им иначе, чем прежде. Наверное, он мог бы сказать: «Да, я ревную о Боге, но "по рассуждению", потому что во Христе я познал Бога, или, вернее, получил познание от Него» (ср. Рим 10:2; 1 Кор 8:23).

[Briliant]

To есть вы не читаете книг ( кроме Писания) по теме как мы?

А зачем? Разве не достаточно Библии, словарей, и исторических справок, о той эпохе?

Для чего мне чужие толкования? И мы здесь на форуме, не для того, чтобы постить чужие толкования, а чтобы делиться своими...

Вы рассуждаете сами и делаете выводы?

Да, сам...

Я только не понял у вас .
В каком смысле вы употребляете зилот в отношении Павла , в прямом - ревнитель (перевод) или как члена партии зилотов?

Именно, как члена партии...

Все, кто преследовал христиан начала 1 века обязательно были зилоты или Были какие то другие варианты и для Павла в том числе?

Из иудеян? Нет, не только зилоты преследовали, так как Павлу, по суду перепадало и побивание палками... это возможно только по суду...

Если же говорить именно о жестоких преследованиях и опустошениях, то этим могли заниматься только зилоты...

В Иудее, не было другой силы, кроме них...

Значит ли ваш вывод, что преследовать первых христиан по религиозным мотивам было не за что? Был только политический мотив - их коллаборационизм?

В том обществе, не было разделения политики и религии... там галаха, решала как одни так и другие вопросы...

Машиах, освободил Своих учеников, от соблюдения старой галахи...

И для того что бы "приструнить" римских коллаборационистов в Дамаске зилот Павел берет у других римских коллаборационистов из Синедриона разрешение ?
Как такое возможно по вашему?

Вы видимо, не читали эту тему, с самого начала...

Я не особо доверяю книгам Луки, и не считаю книгу Деяний, историческим документом...

Потому, не было никаких просьб о письмах, со стороны Павла зилота, к первосвященнику...

Это всё выдумки...

- Если первые христиане были коллаборационистами, почему с ними конфронтировали саддукеи, тоже коллаборационисты?

Первые Христиане, были коллаборационистами в глазах всех партий, потому что отреклись от всего, связанного, с землёй Израилевой...

В том числе, от священнодействий в Храме... они перестали приносить жертвы, перестали посещать Храм, три раза в год... и т д...

Садуккеи по сути, являлись жрецами, царского дома Иродиад... их мессия, это Ирод, и его династия...

- Почему христиане ,вообще, были в конфликте и Римом , если они были коллаборационисты с самого начала своего появления? Или они ими стали потом? Когда?

Потому что, Учение Машиаха, противоречило идеологии древних римских правителей...

Перед началом нероновских гонений, Учение Машиаха, проникло глубоко в тело римской империи...

Какому императору, понравиться Учение, о непротивлении злу?

- Коллаборационисты христиане должны были бы иметь хоть некоторую протекцию со стороны власти ( или властей) . В чем Вы ее видите?

Я же вам объясняю, что предателями они были только в глазах партий, на самом деле, они только исполняли Его волю...

[саша 71]

Что это значит быть христианином?

Высшей ценностью христианина является не Тора, и не Израиль, а Христос, и Его Церковь.

[Ingbert]

А зачем? Разве не достаточно Библии, словарей, и исторических справок, о той эпохе?
Для чего мне чужие толкования? И мы здесь на форуме, не для того, чтобы постить чужие толкования, а чтобы делиться своими...

Ну у каждого по-разному. Скажем, я здесь что бы понять возможные варианты ответов на вопрос "кем был на самом деле Апостол Павел?"
И что за ними стоит. Какая аргументация. Что "фольклор" ( в смысле не ограниченное ничем свободное народное творчество) , а что нет.
Книжные толкования, в конце концов, тоже чье то личное мнение, как правило, созданное по определенным правилам. ( не всегда)

Да, сам...

Смысл моего вопроса был в том, чего ждать.
Автор книги (обычно во введениии) обьясняет рамки в которые он себя поставил и метод, который использует. ( скажем, историческя критика, итд.).
Вы сделали примерно то же самое, сказав, что не признаете Деяния историческим документом.
Но тут же сослались на высказывание из Деяний о "39 ударах". Из чего следует, что ту часть текста, которая соответсвует вашему утверждению о Павле, вы все же признаете.
Такой метод тоже есть и он даже популярен.
Для меня , скажем, ничего полохого, хорошо что сказали.
Ваша позиция стала после этого несколько понятней.

Из иудеян? Нет, не только зилоты преследовали, так как Павлу, по суду перепадало и побивание палками... это возможно только по суду...

Если же говорить именно о жестоких преследованиях и опустошениях, то этим могли заниматься только зилоты...

В Иудее, не было другой силы, кроме них...

А как же саддукеи? Они что не преследовали христиан? Но почему?

Кроме того Павел же не просто убивал и калечил и грабил христиан ( как сделал бы зилот), он "тащил в тюрьму", что подразумевает какую то кооперацию с властью , с Синедрионом.
Зилот не сотрудничал бы с Синедрионом никак.
Значит ли это, что "тащил в тюрьму" тоже одно из утверждений текста Писания, которое вы бы в своих рассуждениях отбросили?

В том обществе, не было разделения политики и религии... там галаха, решала как одни так и другие вопросы...
Машиах, освободил Своих учеников, от соблюдения старой галахи...

Минуточку, здесь не понял совсем ничего.
Саддукеи были властью и галаху не признавали. Как быть с этим?
Значит ли это по-вашему, что они могли преследовать христиан не за религию, а за что то другое?

Павел , понятно к этому вопросу не имеет отношения для вас, он зилот и не сотрудничал с саддукеями.

Вы видимо, не читали эту тему, с самого начала...

Я не особо доверяю книгам Луки, и не считаю книгу Деяний, историческим документом...

Потому, не было никаких просьб о письмах, со стороны Павла зилота, к первосвященнику...

Это всё выдумки...

Да, я скорее всего, что то пропустил.
Мне все еще не совсем понятно , какой набор утверждений из Деяний вы считаете выдумкой, а на какой все же опираетесь.
Ясно, что всего не упомянешь, слишком много, но хоть в обших чертах.
Все что не согласуется с вашим утверждением, что Павел Зилот вы не признаете? Как то так?

Первые Христиане, были коллаборационистами в глазах всех партий, потому что отреклись от всего, связанного, с землёй Израилевой...

В том числе, от священнодействий в Храме... они перестали приносить жертвы, перестали посещать Храм, три раза в год... и т д...

Садуккеи по сути, являлись жрецами, царского дома Иродиад... их мессия, это Ирод, и его династия...

Не понятно, Писание утверждает, что обращенные Петром, ходили в Храм каждый день.
Или эту часть вы не "принимаете"?

Мессия саддукеев Ирод?
Это предположение? Что в его основе? Писание или исторические свидетельства? Какие, это совсем новое, для меня не знакомо.
Или это фигура речи. Иносказание? Поясните, пожалуйста, вашу мысль.

Потому что, Учение Машиаха, противоречило идеологии древних римских правителей...
Перед началом нероновских гонений, Учение Машиаха, проникло глубоко в тело римской империи...
Какому императору, понравиться Учение, о непротивлении злу?

Императору Константину более менее оно как то понравилось.
Юстиниану, по-моему, тоже.
Да были и еще примеры.

Или здесь для вас ключевое слово "древних правителей"?
Может быть дело не в противоречии учения и идеологии, а в том кем ты , собственно, правишь? Если ты император практически одних язычников, эт одно, а если твои подданные во все большем количестве христиане, ты уже и идеологию приспосабливаешь.
Править то как то ими надо.

Я же вам объясняю, что предателями они были только в глазах партий, на самом деле, они только исполняли Его волю...

Смысл этого мне не понятен совсем. Кто они? Чью волю? В глазах каких партий (ну, кроме зилотов)?

[Ingbert]

Высшей ценностью христианина является не Тора, и не Израиль, а Христос, и Его Церковь.

А как быть с Павлом?
У него "Христос и Церковь" или "Бог и Христос и Церковь"?

Тождественности Бог и Христос никто из наших трех авторов у Павла не находит.
Кто то другой нашел?
Как то более менее убедительно смог обосновать, написать?
Или это для вас лично просто вопрос веры и больше ничего?