Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Для чего? Чтобы с удовлетворением разделить их религиозные взгляды или переориентировать их на воскресшего Христа?

Ну это понятно.
Но видите ли, если бы это было сделано так как описывает нам Саша с исповеданием Иисуса Богом, это было бы сопряжено с одним неприятным обстоятельством. Обязательным ритуальным побитием камнями нагим за городом в присутствии друзей и родственников.
Чего не наблюдалось.
Община Петра и Иакова-праведника росла и богатела.
Число ее последователей довольно скоро превзошло в Иерусалиме количество, например, фарисеев, приведенное Флавием.

[Брянский волк]

Ну это понятно. Но видите ли, если бы это было сделано так как описывает нам Саша с исповеданием Иисуса Богом, это было бы сопряжено с одним неприятным обстоятельством. Обязательным ритуальным побитием камнями нагим за городом в присутствии друзей и родственников. Чего не наблюдалось. Община Петра и Иакова-праведника росла и богатела. Число ее последователей довольно скоро превзошло в Иерусалиме количество, например, фарисеев, приведенное Флавием.

То есть, весь вопрос в том, что как Петр так и Яков, в душе все же были иудеями (в смысле разделяли взгляды своих неверующих современников), а христианство свое выказывали перед уверовавшими как снисходжение к их немощи. Они боялись побиения камнями более чем отпасть от Христа (хотя как один, так и другой закончили свою жизнь именно за своего Спасителя).
Даже если число последователей Иисуса превзошло количество чистых иудеев, то это не помешало этим, с позволения сказать, верующим сдать ап. Павла под предлогом острижения власов (неимоверно важный обряд!) и соблюдения закона.

[Ingbert]

То есть, весь вопрос в том, что как Петр так и Яков, в душе все же были иудеями (в смысле разделяли взгляды своих неверующих современников), а христианство свое выказывали перед уверовавшими как снисходжение к их немощи. Они боялись побиения камнями более чем отпасть от Христа (хотя как один, так и другой закончили свою жизнь именно за своего Спасителя).
Даже если число последователей Иисуса превзошло количество чистых иудеев, то это не помешало этим, с позволения сказать, верующим сдать ап. Павла под предлогом острижения власов (неимоверно важный обряд!) и соблюдения закона.

Скорее так, мне кажется , что Ни Петру ни Иакову нечего было боятся в отношении религии и оба жили и проповедовали много лет в Иерусалиме точно в соответствии со своими убеждениями и верой без всяких снисхождений. Полную безопасность от херема им, вероятно и гарантировало то обстоятельство, что оба проповедовали Иисуса Мессию, но не Иисуса Бога.
Ситуация, тем не менее, резко поменялась для всех и стала опасной и для них тоже всвязи с активизацией антиримских повстанческих настроений.

Ремарка: Общий подход в разговоре сместился от наших собственных размышлений, к чтению книг по теме по ссылкам тех, кто их читал. Полагаю, это беседу продвинет.
С книгами, правда, тоже есть проблемы.
1. Они сами дискуссионные
2. Многие вопросы ( например службы Петра и Иакова в синагогах Иерусалима, перестал ли Павел быть иудеем) в них опущены.

успехов.

[Diogen]

Одиннадцатую главу Римлянам следует читать ВМЕСТЕ с девятой и десятой главами данного послания.
Лишь ВМЕСТЕ они раскрывают суть иудейской проблемы.

Согласен. У верующих римской церкви были проблемы с уверовавшими из иудеев.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников. Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
В приведённой фразе Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. (Рим.11:1)
Павел формулирует заблуждение, которое далее собирается опровергнуть.
А у вас разве другое мнение?

[Брянский волк]

Скорее так, мне кажется , что Ни Петру ни Иакову много лет нечего было боятся в отношении религии и оба жили и проповедовали много лет в Иерусалиме точно в соответствии со своими убеждениями и верой. Полную безопасность от херема им, вероятно и гарантировало то обстоятельство, что оба проповедовали Иисуса Мессию, но не Иисуса Бога.
Ситуация, тем не менее, резко поменялась для всех и стала опасной и для них тоже всвязи с активизацией антиримских повстанческих настроений.

Это один из главных вопросов "А предполагали ли апостолы, что Иисус Бог?". Вспомним ап. Фому и его восклицание после того как он увидел воскресшего Христа (хотя многие считают, что это просто возглас удивления. Хотя даже если стать на точку зрения подобых товарищей, то тут все равно "фифти-фифти"). Ап. Яков упоминает в своем послании сводного Брата своего как Господа славы. Термин в иудейской традиции относящийся исключительно только к Богу и ни к кому другому. У ап. Петра есть много раз упоминаемые высказывания, что спасены мы "кровью Его". Так же он упоминает, что Иисус "ни сделал никакого греха" - вещь довольно странная для обычного человека которому в обязанность вменено законом приносить за свои личные грехи жертвы. И у ап. Павла в 1 Кор. 8:6. есть четкое исповедание иудейского "Шма" где он наравне с Богом ставит и Сына Его...
... Но апостолы не могли не знать намека Иисуса на разрушение храма и Иерусалима. Если им, как евреям, было что терять в национальном плане в связи с волнениями, то как христиане они видели неизбежность надвигающегося предсказания. Ап. Павел и Петр закончили земную жизнь где-то в 62-63 годах. Ап. Яков чуть позже. Но, так или иначе, все они до 66 года не дотянули.

[Diogen]

Ответ по методологии поддерживаю. ( по смыслу нет)
Диоген, смысл нужен.
Дух, а не буква.

А вы попробуйте не противопоставлять дух и букву, а согласовать.
Например так:
Сначала буква должна убить, а потом (но не раньше) дух животворит.

[Ingbert]

Павел прямо называет Христа Богом.
Например, в Рим 9:5.
Уже этим Павел ломает прокрустово ложе примитивного иудейского мессионизма, и открывает новую страницу христианского осмысления своей веры.

- - - Добавлено - - -




Одиннадцатую главу Римлянам следует читать ВМЕСТЕ с девятой и десятой главами данного послания.
Лишь ВМЕСТЕ они раскрывают суть иудейской проблемы.

Саша,
разрешите мне вставить свои две копейки в разговор.
Ваша мысль, что Павел фактически перестал быть иудеем? Так?
Посмотрим на это с несколько другого угла.

Что бы ответить на этот вопрос, надо понять, а что значит быть иудеем?
Они считают, что
Главное в иудаизме совсем не то, что Бог сделает для них ( это скорее христиане) , а то что они могут сделать для Бога.

- Павел продолжал исповедовать Бога единого,
- принял Мессию,
- даже исполнил своими письмами пророчество о новой Торе
- и истово выполнял предназначение данное Богом иудеям - нес ее смыслы, тем , кто ее не знал.

там есть еще одно обстоятельство, напомним. Вы там ссылаетесь на его критику соплеменников. Человек, не перестает быть иудеем, если он ругает других иудеев ( это делали все пророки) или не соблюдает закон Моисея ( Мессия Спаситель для Павла уже пришел, значит закон теперь другой, все нормально) .

Человек перестает быть иудеем, если он отказывается помогать Богу в главной религиозной миссии иудеев - строить Царство Божие на земле как на небе. (Вспомните о чем были самые первые слова самого Иисуса , когда он начал проповедовать).

А вот От этого Павел не отказался.
Вот это и оставляет его иудеем ( по сути, а не только формально) - Причастность к их миссии.
И если я не ошибаюсь, он не получил нигде , где был , даже и формальный херем. И никто из апостолов, кстати, тоже? Или получали.
Тут Вы , наверно, знаете больше.

Но это все-таки произошло с его последователями много позже.

[Ingbert]

Это один из главных вопросов "А предполагали ли апостолы, что Иисус Бог?".

Kaк мы все знаем, этого даже всезнающий Люцифер "не предполагал", искушая его своими мелкими искушениями.

Вспомним ап. Фому и его восклицание после того как он увидел воскресшего Христа (хотя многие считают, что это просто возглас удивления. Хотя даже если стать на точку зрения подобых товарищей, то тут все равно "фифти-фифти").

Обычно, сказанное Фомой слово тут же "обобщают" на всю Книгу, доводя фифти-фифти то ста.

Ап. Яков упоминает в своем послании сводного Брата своего как Господа славы. Термин в иудейской традиции относящийся исключительно только к Богу и ни к кому другому. У ап. Петра есть много раз упоминаемые высказывания, что спасены мы "кровью Его". Так же он упоминает, что Иисус "ни сделал никакого греха" - вещь довольно странная для обычного человека которому в обязанность вменено законом приносить за свои личные грехи жертвы. И у ап. Павла в 1 Кор. 8:6. есть четкое исповедание иудейского "Шма" где он наравне с Богом ставит и Сына Его...

Прекрасные мысли. Вот их они и могли высказывать в Синагогах. Причем, оба имели репутацию принципиальных, жестких и бескомпромиссных. Значит, получается, они говорили там то, что думали и говорили однозначно без намеков и недомолвок. Например вот это: Бог един, и это не Иисус. Как следствие, считались праведниками. И не имели никаких поражений в правах.

И Каифа и Анна знали все теже слова и символы. У Торы они стояли рядом, слышали их каждое слово.
Но ничего "богохульного".

... Но апостолы не могли не знать намека Иисуса на разрушение храма и Иерусалима. Если им, как евреям, было что терять в национальном плане в связи с волнениями, то как христиане они видели неизбежность надвигающегося предсказания. Ап. Павел и Петр закончили земную жизнь где-то в 62-63 годах. Ап. Яков чуть позже. Но, так или иначе, все они до 66 года не дотянули.

Не понял вашу мысль. Было же древнее Пророчество о разрушении Иерусалима ( а значит и всего, что там , включая и Храм) , например, у Иеремии.
То есть иудеи, даже те, кто никогда не видел и не слышал об Иисусе, все тоже "видели неизбежность надвигаюшегося предсказания".
Пророчество Иисуса о разрушении, видимо, не было в этом смысле каким то абсолютно новым для всех. Он напомнил о то, что уже предказывалось.
Я уже не говорю о том, что и Символы в то время то же умели понимать, то есть небуквальное понимание то же было и у тех и у тех.

- - - Добавлено - - -

А вы попробуйте не противопоставлять дух и букву, а согласовать.
Например так:
Сначала буква должна убить, а потом (но не раньше) дух животворит.

Я не понял вашу мысль.
Обобщать одну букву или слово или предложение на всю книгу можно или лучше этого не делать и согласовывать смыслы?

[саша 71]

Пространная цитат из Безобразова.
К чему она?
Что она должна подтвердить или опровергнуть? Она сама по себе достаточно нейтральная. Обшие места.
Не дискуссионные. Во всяком случае среди нас здесь.
Что вы хотели ей сказать или показать?

Хотел показать, какова была позиция Иакова, и за что его убили.

[саша 71]

Саша,
разрешите мне вставить свои две копейки в разговор.
Ваша мысль, что Павел фактически перестал быть иудеем? Так?
.

Так.
То-есть он мог продолжать вести себя как иудей, но лишь ради того, чтобы спасти кого-то из иудеев.

- - - Добавлено - - -

Что бы ответить на этот вопрос, надо понять, а что значит быть иудеем?
.

Значит, считать Закон высшей ценностью, и отрицать божественное достоинство Господа Иисуса Христа. Как-то так.

- - - Добавлено - - -

там есть еще одно обстоятельство, напомним. Вы там ссылаетесь на его критику соплеменников. Человек, не перестает быть иудеем, если он ругает других иудеев ( это делали все пророки) .

Тут согласен.

- - - Добавлено - - -

или не соблюдает закон Моисея ( Мессия Спаситель для Павла уже пришел, значит закон теперь другой, все нормально) .

.

Это с чьей точки зрения ?

[Diogen]

Я не понял вашу мысль.
Обобщать одну букву или слово или предложение на всю книгу можно или лучше этого не делать и согласовывать смыслы?

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.(2Кор.3:6)
Рассмотрите как единый процесс принятие заповеди (как буквы), которая убивает плоть и грех, а затем дух оживляет нового человека.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
(Рим.7:9,10)

И далее:
закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:2)

Да, можно противопоставить букву и дух, ведь у них разные функции. Но для воскрешения к новой жизни всё-таки нужна смерть естественного/плотского человека. А он умерщвляется посредством буквы закона.

Это тема в контексте которой используется "буква" и "дух" вместе. То, как применили вы - немного некорректно. Необходимо и понимание текста, и идеи заложенные в текст автором. Одно другому не противоречит.

[Ingbert]

Это с чьей точки зрения ?

Этому тезису посвящено несколько глав у Ристо.
Рассуждения примерно такие:
Если Мессия пришел, то все выводы должны основываться на богословии исполнения пророчеств.
Есть пророчество о Новом Завете. ( Иереемия навскидку). В ВЗ обосновано зачем оно нужно. Это будет Завет Царства Божия, его даст Мессия, когда придет.
Не получив его ниоткуда, Павел его создает. Рассуждения его при этом, остаются полностью в русле ВЗ в толковании школы Гамалиила.
Спасение по благодати через веру по подобию Араама, а дальше всем страшный Суд и воздаяние по делам. Мессия, с которого начинается новая эпоха - Иисус.
страницы где то с 141 по 160.
При этом Ристо внимательно смотрит и показывает синхронизацию с иудаизмом. Она все время у него подтверждается, на уровне слов и терминов, на уровне концепций и смыслов, на уровне примененных Павлом методов.

Что значит быть иудеем?

Значит, считать Закон высшей ценностью, и отрицать божественное достоинство Господа Иисуса Христа. Как-то так.

В Интрепретации школы Гамалиила ( они воспитали Павла) это выглядело бы так.
Бог иудея Един.
Закон Моисея обязателен для иудея только до прихода Мессии.
Если Мессия Иисус , то он даст новый Закон и исполнит пророчества о Мессии.
Верящий в Мессию остается иудеем. Миссия иудея ( или смысл иудаизма, цель иудаизма) в том, что бы помочь Богу построить Царство Божие на земле.

как показывает Ристо, Павел полностью этому соответсвует за исключением слова "если"

Попробуйте со своей стороны написать, что значит быть христианином.
И мы тогда увидим насколько Павел этому соотвествует. ( а кстати и Иисус и Апостолы тоже , а почему бы нет? )


То чего у Ристо нет: ( но я бы добавил)
И иудаизма и христианства есть много отличий. Одно из них отличие в целеполагании.

Если цель христианства помочь исправить повреждение Адама. (а Павел никогда не употребляет формулу «первородный грех» и не упоминает об отпадении от благодати. )

То цель иудаизма построить Царствие небесное на земле как на небе. ( у Павла присутсвует) , то есть он иудей и в этом отношении.

[саша 71]

Миссия иудея ( или смысл иудаизма, цель иудаизма) в том, что бы помочь Богу построить Царство Божие на земле.

То-есть, хилиастическая утопия ?
Была такая ересь.
Но кто сказал, что Павел ею страдал ?

- - - Добавлено - - -

При этом Ристо внимательно смотрит и показывает синхронизацию с иудаизмом. Она все время у него подтверждается, на уровне слов и терминов, на уровне концепций и смыслов,

А может у него такой социальный заказ ?
Век-то на дворе даже уже не двадцатый !
Кто заказывает музыку ?

[Ingbert]

То-есть, хилиастическая утопия ?
Была такая ересь.
Но кто сказал, что Павел ею страдал ?

Хилиастическая утопия , о которой вы пишете, это поздняя карикатура. Можно поговорить о ее отличии от оригинала, но не хотел бы занимать тут ничье время. Не думаю, что Павел ей "страдал".
Цель иудаизма - довольно базовое знание. Думаю, оно вам легко доступно.

Социальный заказ Ристо?
Да, такой "заказ" часто обнаруживаетсяв тех Книгах, которые мы тут обсуждаем
Uko1
Взгляните пожалуйста. Наверное Вам будет кое что интересно.
"Царствие Божие как исповедание веры."

[саша 71]

Социальный заказ Ристо?
Да, такой "заказ" часто обнаруживаетсяв тех Книгах, которые мы тут обсуждаем
"

По-этому лучше читать книги, написанные ДО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
Последние 70 лет всякий, высказывающийся об иудаизме критически, немедленно зачисляется в маргиналы.