Взгляд на христианство со стороны монотеиста.

[Пломбир]

Меня с первых дней знакомства с Новым заветом смущал один факт - почему якобы Б-годухновенное писание написано вне святого языка(иврита)?

С каких пор это языки уже считаются святыми или не святыми ? Язык может быть чистым или не чистым(матерным),разговорный или литературный ,и даже умерший.

С какой стати, как сообщает Новый завет, до мозга костей евреи писали на греческом?

С той же самой,что и разрушен храм в Иерусалиме и уничтожены записанные на еврейском родословные .

И, так или иначе, но Новый завет не является самостоятельным писанием так как во всех повествованиях стремиться опираться на записанное в Танахе.

Да,не является.

Этот факт уже говорит о том, что данные, приводимые в нем, не могут претендовать на абсолют, но являются относительными.

Могут.Ведь 4 евангелия. И послания апостолов,они дополняют и подтверждают друг друга и согласуются с др.еврейскими Писаниями.

По законам логики относительное не может быть истиной, как основой для утверждения чего-либо. Относительные данные это не основание, а следствие. А чтобы следствие было верным оно вынуждено быть логически связано с источником, с истиной. И вот эта логическая связь нуждается в критическом анализе прежде чем мы сможем что-либо утверждать.
Мы не знаем кто и когда записал эти книги, а говорить, что эти книги правда потому что в них написано, что они правда - абсурдно. Неужели это не очевидно? Чтобы доказать правдивость или ложность данных книг необходимо опираться на источник, который сам же Новый завет называет причиной своего появления. Попробуем разобраться? Надеюсь здравый смысл имеет возможность восторжествовать над слепым фанатизмом?

А что тут разбираться? Вы хотите измерить температуру в сантиметрах,а длину в градусах?Библия -мифология,математика-сила.

Исходя из этого, само по себе христианство никогда не избавится от критического анализа, как извне, так и внутри себя на что и указывают те многочисленные противоречия, которые веками разрывают на части это религиозное течение...

Само не избавится,а Бог Сам избавит через Христа.

[koshak]

Для того, чтобы вести диалог на подобную тему, надо знать, что иврит это лашон акодеш...

Иврит и лашон кодеш - два разных языка.
Грамматика совершенно разная. Например, в иврите семь биньянов, в ЛК - девять; в иврите три времени (настоящее, прошедшее и будущее), в ЛК - два (перфектное и имперфектное) и т.д.
Лексика внешне похожа, но только внешне. Многие одинаково звучащие слова имеют совершенно разные значения.

Сама книга Даниэля, исключая включенные в нее откровения, является комментарием к Торе.

Вы о чём вообще? Где вы там увидели комментарии к Торе?

Ни один перевод на другие языки не способен передать в полноте откровений Вечного, благословен Он.

С чего это вы взяли? Можете доказать это утверждение?

[Alexander Rodin]

Империя была...а общий для всех был греческий...
типа как сейчас для многих английский...

Это и до сих пор не мешает евреям записывать книги на лашон акодеш. Находясь в галуте совершенно в разных странах, святые книги записываются на иврите. Невозможно записать книгу полученную при откровении вне лашон акодеш.
К первому веку половина римлян проживающих на святой земле зажигали свечи шабата. Иврит не был не доступным. К тому же любой нееврей желающий в ту эпоху самостоятельно изучать Тору, не мог этого сделать без знания иврита.
Если же отцы христианства решили записать свои книги на греческом, то и да будет так. Но сам факт этого делает нелегетимными любые заявления по поводу святости этих книг... Можно принять их, как некое повествование, без какого-либо морально-этического учения. В принципе, это справедливо в некотором смысле. Можно оставить вопрос их святости.
Остается вопрос о правдивости повествований, которые они несут...

[baptist2016]

Alexander Rodin, вы уже разобрались в пророчестве о 70 седьминах с книги Даниила?

[Alexander Rodin]

"С каких пор это языки уже считаются святыми или не святыми ? Язык может быть чистым или не чистым(матерным),разговорный или литературный ,и даже умерший."


Я не хочу повторяться. Если вам не понятны эти термины, вы вполне можете просветить этот вопрос для себя вне этой темы.


"С той же самой,что и разрушен храм в Иерусалиме и уничтожены записанные на еврейском родословные"


Сохранение евреями своих родословий никогда не было связано с Храмом. Любой кошерный еврей знает свою родословную и сохраняет ее. Это очень важный аспект жизни Израиля.

"Могут.Ведь 4 евангелия. И послания апостолов,они дополняют и подтверждают друг друга и согласуются с др.еврейскими Писаниями."


Вот тут как раз и неверно) Ни сами евангелия между собой, ни тем более по отношению к Танаху нисколько не соотносятся. И именно этот факт смущает любого религиозного человека для которого Тора имеет значение.

"А что тут разбираться? Вы хотите измерить температуру в сантиметрах,а длину в градусах?Библия -мифология,математика-сила."


Вы будете удивленны, но именно строгостью законов логики и той же математики обосновывается значимость Торы. Чего абсолютно нет в НЗ.

"Само не избавится,а Бог Сам избавит через Христа."

И где источник этого утверждения? Опять же книги НЗ?

- - - Добавлено - - -

Разговорный иврит называют "бен иудкой") И да он отличается от лашон акодеш)

- - - Добавлено - - -

Историческая справка.
Решение о праздновании рождения Иисуса 25 декабря было принято в 431 г. на Эфесском соборе для того, чтобы вытеснить отмечавшийся в этот же день праздник языческого бога Солнца Митры (БСЭ. 3-е изд. М., 1975, т. 22, с. 171). Число и месяц рождения Христа были названы церковью почти на сто лет раньше, чем год рождения.

Единственная перепись, правда, не населения, а имущества при императоре Августе проводилась в 7 г. нашей эры (Август был императором Римской империи с 27 г. до н.э. по 14 г. н.э.) Назарет появился только в конце 1-го начале 2-го века н.э. Квириний стал правителем Сирии в 7 г.

Царь Иудеи Ирод Великий родился в 73 до н.э., скончался в 4 г. до н. э.

Понтий Пилат был прокуратором Иудеи с 26 по 36 гг.


Пятнадцатый год правления императора Тиберия был в 29 году (Тиберий был римским императором в 14 37 гг.)


Отсюда видно, что исходя из указаний библии точную дату рождения установить невозможно. Дата переписи имущества была позже смерти Ирода на 10 лет, а библия указывает на одновременность этих двух событий с рождением.

Как на основании исторических фактов связать новозаветную историю?

[Двора]

Это и до сих пор не мешает евреям записывать книги на лашон акодеш. Находясь в галуте совершенно в разных странах, святые книги записываются на иврите. Невозможно записать книгу полученную при откровении вне лашон акодеш.
К первому веку половина римлян проживающих на святой земле зажигали свечи шабата. Иврит не был не доступным. К тому же любой нееврей желающий в ту эпоху самостоятельно изучать Тору, не мог этого сделать без знания иврита.
Если же отцы христианства решили записать свои книги на греческом, то и да будет так. Но сам факт этого делает нелегетимными любые заявления по поводу святости этих книг... Можно принять их, как некое повествование, без какого-либо морально-этического учения. В принципе, это справедливо в некотором смысле. Можно оставить вопрос их святости.
Остается вопрос о правдивости повествований, которые они несут...

так и сейчас евреи считают что Тора только для них и суббота и закон...
А тогда благовествовали для всех народов...

[Alexander Rodin]

Уже с самого начала эти книги начинают противоречить как сами в себе так и по отношению к источнику на который опираются.
Вот.
Давайте рассмотрим генеалогию приводимую евангелиями и сопоставим это с обетованиями, данными в ТаНаХе.
У пророка Ишайягу (11:1) сказано, что Мессия называется отростком от ствола Ишая (отца Давида).
"Ибо так сказал Господь: не переведется (в роду) у Давида муж, сидящий на престоле дома Израиля" (Ирмиягу 33:17).
"Я восставлю семя твое после тебя, которое будет из сынов твоих, и утвержу царство его" (1 Летописи (Паралипоменон) 17:11)
Речь идет о потомке царя Давида о его будущем сыне, о семени ("зэра" - ивр.), как семя травы, дерева, мужчины, а не о виртуальном пасынке. Но оба родословия из евангелий утверждают, что Йосеф к которому проложено родословие Давида не является отцом Иисусу. И значит Иисус не наследник Давида! Тогда зачем эти родословия, если сами же евангелия его тут же отвергают?

Слышал версию некоторых о том, что на самом деле генеалогия проложена к Мирьям (Марии, матери Иисуса), но тут возникает противоречие с законом о царях. Ибо царство передается от отца к сыну. Женщина царства не наследует. И более того мать царя, как в случае с Рут моавитянкой, бабкой Давида, необязательно может быть и еврейкой по происхождению.
Когда царица Аталия хотела уничтожить царскую линию, она убивала только сыновей царя, ибо женщины престол не наследуют. Поэтому и Йеошеба, царская дочь, могла спасать Йоаша и прятать его в Храме, где ее муж был священником (2 Царей 11:1-3: 2 Летописей (Паралипаменон) 22:10-12).
Так что эта версия сразу отвергается, чтобы мы ее далее и не затрагивали.

Как совместить сообщение Матфея (Матфей, 1:6) "Давид царь родил Соломона", с мнением Луки (3:31), который, разбирая родословную Иисуса, пишет: "Нафан(Натан) был сыном Давида"? От кого же из сыновей Давида происходит Иисус от Соломона или Натана?

Дальше интересней.
Йосеф (по Матфею) прямой потомок царя Иехонии, на которого было наложено проклятие: ни один из его потомков "не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее" (Йермиягу (Иеремия) 22:30)!
Родословная по Матфею - фикция, очевидно, записанная неосведомленными в еврейских Писаниях греками!

Если бы было возможно провести родословную по евангелию от Луки, то написано, что Йосеф (отец Иисуса) имеет отношение к роду Давида через Натана, брата Соломона, а не через самого Соломона, как обещано в I-ой Летописи (22:10): "Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек"...
Родословие по Луке такая же "утка", что и по Матфею!

Еще одно из массы несоответствий:
По Матфею (1:8): «Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;».
2-я Летописи (2-я Паралипоменон 26:1): «И взял весь народ Иудейский Озию, которому было шестнадцать лет, и поставили его царем на место отца его Амасии.».

Уже только этого достаточно, чтобы подвергнуть сомнению повествования данные этими книгами.
И? Как можно далее им верить и опираться на них при объяснении чего-бы то ни было? А таких несоответствий я только вижу сотни.
Это просто вопрос, который для меня является принципиальным, - как можно доверять такому источнику?

- - - Добавлено - - -

И правильно считают. И это довольно просто объясняется.

[alexgrey]

Это просто вопрос, который для меня является принципиальным, - как можно доверять такому источнику?

Почему этот вопрос настолько принципиальный?
Разве кто-то заставляет вас доверять? Не доверяйте и на этом можете закрыть тему. Можете даже закрыть аккаунт - ничего не изменится.

[koshak]

Alexander Rodin,
1. То, что в Библии куча противоречий, уже много веков не новость.
2. В иудейском Танахе отнюдь не меньше противоречий и несоответствий с современной наукой, чем в Новом Завете. (Воспользуйтесь поиском в интернете, если не верите.)
3. Как иудейские, так и христианские философы смогли кое-как разрешить большую часть этих противоречий и несоответствий. (Пользуйтесь поиском в интернете, если Вам нужны подробности)
4. Эти противоречия, вообще говоря, никого не волнуют. Суть Библии не в том, чтобы спорить о возрасте вселенной и прочей ерунде.

[Alexander Rodin]

Да, так и есть) Для меня эта тема давно закрыта.
Есть те, кто задает подобные вопросы и лично мне, потому и отвечаю здесь в этом формате.
Когда меня спрашивают, как я могу не верить в некоторую личность, само существование которой под большим вопросом, то и ответ именно таков - нет ничего, чтобы могло быть свидетельством этому.
Именно поэтому, как для евреев, так и для верующих в Единого из народов мира, само по себе христианство выглядит лишенным смысла. Именно так эта религия выглядит со стороны, лишенной основ и обоснований своего существования. В общем-то и все...
Мне это не нужно) Именно христиане постоянно пытаются что-либо мне и таким как я доказать. И когда задаю ответный вопрос об их религии, как правило получаю вместо объяснений оскорбления и анафему))) Как не парадоксально, но чаще всего так раскрывается в моем лично отношении религия любви) А уж сколько от нее страдают евреи и говорить не стоит.
Почему же христиане доверяют тому, чего просто нет? Если книги НЗ ложны от начала до конца, то чему они верят? Если даже сама история показывает ложность христианских основ? Ну, как евангелист Матфей допускает такое высказывание: "и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" , если первое упоминание об этом местечке датируется третьим веком? Но он утверждает еще к тому, что там была синагога! Как?

- - - Добавлено - - -

Мне не нужен интернет, чтобы открыть Тору) И уж тем более не пользуюсь ее некошерными переводами и комментариями на нее людей, которые ее ни разу не видели)

- - - Добавлено - - -

А как вы можете понять суть Торы (Библии) вне ПаРДеС и соответственно святого языка? Вне собственно ее носителей?
Именно поэтому ни один христианин совершенно не понимает Тору. Ни ее сути, ни цели. А, если удается понять, то он перестает быть христианином) Для такого человека книги НЗ становятся совершенно лишенными смысла... Есть только Тора. А зачем она? И почему она дана была детям Йакова, и никак не всему остальному человечеству? Что сделало с Торой тоже христианство? Посмешище, уж извините за правду... Это совсем другая тема. И мне самому неприятно ее обсуждать...
Вот и всё? Ответов нет... А вопросов к христианству масса. И как я должен видеть эту религию?..

- - - Добавлено - - -

Речь не чудесных событиях, которых много описано в Торе.
Можно ли называть чудом то, что является абсурдом?
Могу привести вот такое "чудо" из НЗ. Сможете объяснить это как чудо, а не полнейший абсурд?

"Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха..." Что это за обычай - "очищение Иудейское"?
Нет такого обычая у евреев. Если это бассейн для ритуального очищения людей, то воду из него не пьют. Если это вода для питья, то никакого обычая ее очищения у евреев нет. Вода либо годится для питья, и ее хранят, либо не годится, и тогда ее не держат дома. Воду для питья брали из источников или накапливали в стационарных емкостях, наполнявшихся дождевой водой по специальным водостокам. Никаких "каменных водоносов" ни Иудея, ни Галилея не знала. Иоанн спутал еврейский свадебный обряд с культом Диониса, в котором менады - спутницы бога Диониса якобы имели власть обращать воду в вино в день открытия каменных сосудов в ходе "священных бракосочетаний", присущих этому культу.
Как это "чудо" объяснить?

По версии автора евангелия, Захария был нем все время беременности своей жены. Как же мог немой продолжать исполнять обязанности священника Храма? Ведь он, лишь "когда окончились дни службы его, возвратился в дом свой." По законам Торы, "дни службы его" должны были закончиться немедленно, как только он потерял дар речи! Во-первых, потому, что он не мог, будучи немым, взывать там своему Господу", а во-вторых, - и это, пожалуй, главное, - любой порок лишал священника права входить в Храм и "предстоять пред лицем Господа своего". Так записано в Торе, и закон этот соблюдался неукоснительно. И как это Всевышний не посвятил евангелистов в элементарные правила храмовой службы, поручая им благовестить истинность того что было?!
Как?

Якобы иудей Матфей пишет в своем евангелии (в 27 главе 9-10 стих) цитату из пророка ссылаясь на Иеремию. Откроем книгу пророка Иеремии и попробуем найти эту цитату. Ничего! Зато эта цитата слово в слово есть у пророка Захарии! Иудей Матфей запамятовал и на века записал ошибку или его греческий двойник по собственному невежеству?
Как?
Это можно назвать чудом?

- - - Добавлено - - -

А вот еще одна загадка от Павла (1-е Коринфянам 7:19):
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих."
Обрезание перестало быть заповедью?
Он же Павел обращается к коринфянам (1-е Коринфянам 8:4):
"...мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.", а к римлянам (К Римлянам 9:5): "...Христос по плоти, сущий над всем Бог...". Это как?

[Alexander Rodin]

И возвращаясь к написанному Матфеем (2:23): "и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется".
На самом деле факт наречения Иисуса Назореем не был "реченным через пророков", то есть предсказанным пророками. Даже в христианской Библии такого пророчества нет.
И какая связь между обетом назорейства и названием города?
В Израиле до сих пор христиан называют "ноцрим". И Иисус а-ноцри, но не назаретянин и тем более назорей. Ноцри это самоназвание есеев, членом секты которых и являлся древний прототип новозаветного спасителя. И появившееся поселение Назарет спустя тристо лет после своего знаменитого жителя не имеет к нему никакого отношения.
И это не есть великая тайна.

Я не могу найти для себя лично объяснения тем не многим примерам которые привел. Наверное, даже, если очень захотел бы не смогу этому поверить. И именно так для монотеиста выглядит религия спасения со стороны - скажут народы: только ложь наследовали отцы наши и то в чем нет никакой пользы...
Как-то так...

[alexgrey]

Александр, если вы носите такое имя, то мы тёзки.
Смешно, если кто-то объявляет вам анафему, ведь нельзя отлучить того, который никогда им не был.
Поскольку вы честно рассказали причину своего неверия в христианство, то и я честно расскажу, почему я в него верю. Вы привели интересные моменты, которые я не могу растолковать, даже более скажу, что я никогда не ломал голову над такими вещами. Как уже было сказано выше, в инете можно найти объяснение большей части странностей, но меня это не заботит - моя вера совершенно не изменится от этого.

Я христианин уже 15 лет, но 5 лет назад лично повстречался с Машиахом. Это свидетельство есть в моём дневнике. Конечно, вы можете не читать и не верить, но для меня это реальность, от которой невозможно отмахнуться. Я верю в НЗ именно потому, что он работает в моей жизни, а не потому, что я проверил его на логичность.
Если бы христианство не работало в жизни, то оно не было бы столь популярно. Бог евреев - это Бог христиан, поэтому этот Бог может одинаково благословлять и евреев, и христиан. А буть иначе, то ничего этого не было бы и этого форума тоже не было бы.

Оскорблять я вас не собираюсь, хотя признаю, что в любой религии есть люди, за которых стыдно представителям этой религии. Но мы с вами знаем, что все они дадут ответ Всесильному.

[учащийся]

Первое, что могу отметить, что все христианство, как идея опирается на книги греческих философов, именуемых Новым Заветом... Если так, то каким образом я могу доверять этому источнику, если он не является самодостаточным, противоречит тем книгам на которые опирается, и противоречит сам в себе?

Весь Новый Завет - Богудухновенен. Как Святой Дух говорил устами Божьих Пророков, так и через Апостолов.

Если меня спрашивают - почему я не верю в Иисуса?
Ответ прост: на основании чего я могу верить?

Ответ прост - всё Святое Писание говорит о пришествии Машиаха, Мессии.
А я вот всегда удивлялся и удивляюсь, как евреи не узнают своего Машиаха.

Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Исаия 9:6,7)

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Исаия 7:14)

есть отделная тема - http://www.evangelie.ru/forum/t134149.html?highlight=

[koshak]

Что это за обычай - "очищение Иудейское"?
Нет такого обычая у евреев. Если это бассейн для ритуального очищения людей, то воду из него не пьют. Если это вода для питья, то никакого обычая ее очищения у евреев нет. Вода либо годится для питья, и ее хранят, либо не годится, и тогда ее не держат дома.

Вам термин "нетилат-ядаим" что-нибудь говорит?

Никаких "каменных водоносов" ни Иудея, ни Галилея не знала.

Дать Вам фотку с археологических раскопок, или сами найдёте?

[Alexander Rodin]

Спасибо, Алексей. Это на самом деле приятно общаться с культурным человеком.

Тем не менее, в пику вам могу сделать утверждение, что чудеса, как личный религиозный опыт, не могут быть обоснованием для веры.
Я, как многие верующие люди, могу вам привести массу чудесных проявлений Всевышнего, благословен Он, в моей собственно жизни. Это не является основанием веры. Это ее следствие.
Никогда дева Мария не проявляет себя у мусульман или буддистов. Никогда не родится у христиан ягненка с надписью на боку "Аллах". Не родится в семье христиан ребенок едва заговоривший, знающий наизусть Коран. Никогда осетинский святой (дохристианский) не являлся мусульманам, христианам или кому-бы то кроме тех, кто ему служит!
Этот факт описывается в Торе в праше (разделе), где описывается родословие потомков Шема. Понимаю, что вам трудно будет понять это, не зная Торы... Проще говоря, существуют эгрегоры - служители. Тот служитель, которого вы выбрали, тот и будет являться для вас посредником между вами и Бесконечным. В этом суть христианства, как религии идола. Глупо предположить, что кнаанские боги не творили чудес, как и любые другие.
Разница между монотеизмом и политеизмом в связи с Источником. Для вас существует посредник для меня его не может быть. Для вас это нормально и даже полезно, для меня обращение к некому посреднику не просто грех, но великая глупость.
Религиозный опыт не может быть основанием веры.

Скажу еще одну непонятную христианам вещь. Если вы услышите, то вам будет гораздо легче понять и многое другое.
Для евреев Тора - следствие их веры. Для народов (христиан) Тора - источник веры.
Здесь очень много, если поймете.
Даже христианский НЗ утверждает, что вера от слышания, а на самом деле это не так)
Это очень глубокая тема, которую не готов в этом формате объяснить. Тот, кто хочет понять свое место в жизни и цель своего существования - непременно поймет. К сожалению, христианская религия резко ориентирована на миссионерство, поддаваясь которому, большинство лишает себя собственного совершенствования...
И, конечно, в данном случае совершенно не говорю о личностях и более того считаю не правильным это. Речь о идее, которая в моих глазах совершенно не имеет никакого основания... Та же история христианства это - страх. Вся религия держится на страхе. Это очень заметно. Отсюда и агрессивное поведения большинства ее адептов. Если христианство, как религиозное движение сможет изменить это, когда от церкви уже нет ни кнута ни дивидентов, только порадуется остальное человечество) Есть такая уверенность.

- - - Добавлено - - -

Очень неверный и тенденциозный перевод) Если бы вы могли прочитать оригинальный текст без христианской фрагментарности, сильно бы удивились)
Еще вопрос.
Зачем христиане разбили свой перевод на нумерованные стихи в 15 веке? Почему разбили книги против их изначального разделения?

Если вам было бы интересно узнать о чем на самом деле рассказываться, мог бы помочь. Но, по опыту знаю, не нужно)

- - - Добавлено - - -

Нетилат ядаим - ритуальное омовение рук.
Прежде, чем апеллировать к неизвестным вам терминам, имеет смысл узнать об этом.
Именно, зная ритуальную часть жизни и законы Торы, говорю об этом.
Каменный сосуд, если бы его использовали для ритуального омовения, сделал бы не кошерным - запрещенным к употреблению в пищу всего, что в него попадает!
Вино из такого сосуда не стал бы пить ни один еврей!
Если это сосуды для хранения воды, то с какой стороны они названы по "обычаю очищения"?

Даже великие никогда не занимались колдовством!