Орден восточных Тамплиеров и Гностическая Католическая Церковь

[aka Zhandos]

И как давно она так учит?

[Metaxas]

В свое время я ставил перед Игорем вопрос о необходимости введения в правила форума пункта об обязательном документальном подтверждении любых высказываний о Христианстве. Уверен, что это предложение актуально по сегодняшний день.

О эбонитах:

Robinson, J. M. and Koester, H., Trajectories through Early Christianity, Fortress Press, 1971.

Boardman, J., Griffin, j., Murray, O., The Oxford History of the Classical World, Oxford University Press, 1986, p. 10.

Barnstone, W., The Other Bible, HarperCollins, 1984, p. 336ff.


О паулианах:

Stoyanov, Y., The Other God: Dualist Religion from Antiquity to the Cathar Heresy, Yale University Press, 2000, p. 128-129.

Martin, L. H., The Helenistic Religions, Oxford University Press, 1987, p. 123-138.

Layton, B., The Gnostic Sriptures: Ancien Wisdom for the New Age, Doubleday & Co., 1987, p. 267-321.

Pagels, E., The Gnostic Paul, Trinity Press International, 1975, p. 161.

Luderman, G., Heretics, SCM Press, 1995, p. 201.

Ringgren, H., The Faith of Qumran: Thelolgy of the Dead Sea Scrolls, Crossroad Publishin Company, 1995, p. 62ff.

Allegro, J. The Dead Sea Scrolls, Penguin, 1956, p. 145.



О симонианах:

Welburn, A., Gnosis, the Mysteries and Christianity, Floris Books, 1994, p. 51, 155.

Rudolph, K., Gnosis: The Nature and History of Gnosticism, Harper and Row, 1987, p. 256-299.

Momigliano, A., Allien Wisdom, Cambridge University Press, 1971, p. 143.


О гностицизме и последующем христианстве в целом:

Freke, T. and Gany, P., Jesus and the Lost Goddess, Three River Press, 2001, p. 25-57.

Mack, B. L. The Last Gospel, Element Books, 1993, p. 228ff.


Причем я привожу Вам АВТОРИТЕТНЫЕ В НАУЧНОМ МИРЕ источники, представляющие Оксфорд, Кембридж, Йель, а что Вы можете противопоставить мне, кроме цитат из дешевых аппологетических книжечек, написаных вашими же, христианскими, нигде не аккредитованными авторами?

[Metaxas]

Основатели гностицизма являются Маркион, Керинф, Василид...

Я извиняюсь, но, к сожалению, у меня нет доступа к литературе на русском языке, поэтому многие имена я привожу по-русски почти наугад.

[orlenko]

Причем я привожу Вам АВТОРИТЕТНЫЕ В НАУЧНОМ МИРЕ источники, представляющие Оксфорд, Кембридж, Йель, а что Вы можете противопоставить мне, кроме цитат из дешевых аппологетических книжечек, написаных вашими же, христианскими, нигде не аккредитованными авторами?

Церковь противопоставила гностикам постановления Соборов, вдохновленные Святым Духом. Выше этого авторитета нет ничего и никого.

Гностики, как Вы сами говорите, исчезли (как и бывает со лжеучениями), и современные попытки восстановить опровегнутые ереси под видом "утраченного истинного христианства" -- это очень грубая фальшь. Если бы у людей, стоящих за современными "неогностическими" учениями, были честные цели, наподобие поиска истины, им бы следовало придумать новые названия для своих синтетических учений. Однако у них, кроме прочих, есть, похоже, сомнительного качества цель -- запутать, внести неразбериху в христианский и околохристианский мир. Это не что иное как прямая вражда против Христовой Церкви (это они верно унаследовали от гностиков II века).

[Metaxas]

Церковь противопоставила гностикам постановления Соборов, вдохновленные Святым Духом. Выше этого авторитета нет ничего и никого.

Гностики, как Вы сами говорите, исчезли (как и бывает со лжеучениями), и современные попытки восстановить опровегнутые ереси под видом "утраченного истинного христианства" -- это очень грубая фальшь. Если бы у людей, стоящих за современными "неогностическими" учениями, были честные цели, наподобие поиска истины, им бы следовало придумать новые названия для своих синтетических учений. Однако у них, кроме прочих, есть, похоже, сомнительного качества цель -- запутать, внести неразбериху в христианский и околохристианский мир. Это не что иное как прямая вражда против Христовой Церкви (это они верно унаследовали от гностиков II века).

"Гностики, как Вы сами говорите, исчезли (как и бывает со лжеучениями)..." Не "исчезли", а были физически истреблены фанатикам-христианами, теми самыми, что сожгли Александрийскую библиотеку, уничтожили бОльшуя часть, всего накопленного западной цивилизацией за тысячи лет развития. Но речь-то, впрочем, здесь не об этом, а о непоследовательности Луки.

Вы ссылаетесь на соборы? Правильно. Вы цитируете христианские исторические источники? Вы имеете на это право. И Вы. И Антирулла, и Amicable, и Гумеров Эмиль. Но протестанты, котрые отвергли святоотеческие предания, какое они имеют право ссылаться на "историю церкви"? Какой церкви? Их история церкви началась 31 октября 1517 года. Соборы? Какие соборы, уж не те ли, котрые утвердили почитание ненавидимых ими икон? Или те, что узаконили культ святых и Божией Матери? История церкви? Это Ваша, Орленко, история, к которой Лука, и Faith, и Игорь, и Кадош не имеют ни малейшего отношения. И если я для Вас еретик, то они в десять раз хуже. Потому что я - еретик открытый, а они - еретики, выдающие себя за христиан, неужто Вы на это купитесь?

[Amicabile]

И как давно она так учит?

Официально со 2 Ватиканского Собора. Но Иоанн Павел 2 в книге "Переступить Порог Надежды" утверждает, что эта мысль есть уже у первых отцов церкви.

[Лука]

Metaxas

Причем я привожу Вам АВТОРИТЕТНЫЕ В НАУЧНОМ МИРЕ источники, представляющие Оксфорд, Кембридж, Йель, а что Вы можете противопоставить мне, кроме цитат из дешевых аппологетических книжечек, написаных вашими же, христианскими, нигде не аккредитованными авторами? Я извиняюсь, но, к сожалению, у меня нет доступа к литературе на русском языке, поэтому многие имена я привожу по-русски почти наугад.

Ах, вам недоступны русскоязычные издания? Предлагаете меряться авторитетами? Не выйдет, милейший. Выяснить где достоверная информация, а где понты и кто их авторы можно гораздо проще.

1. Чтобы удостовериться в вашем вранье по поводу содержания "Евангелия от Марии Магдалины достаточно ознакомиться с его текстом на русском языке опубликованном в научном издании Апокрифы древних христиан М. Из-во МЫСЛЬ. 1989 г. Показательно, что эта книга была подготовлена не ненавистными вам христианскими авторами, а их противниками - учеными Института научного атеизма при ЦК КПСС.
2. Фундаметальное представление об истории гностицизма можно получить ознакомившись с блестаящей книгой проф. М.Э.Поснова ГНОСТИЦИЗМ II ВЕКА и ПОБЕДА ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ над ним К.1917 г. переизданной в Брюсселе в репринтном исполнении в 1991 г.
3. Не менее содержательное издание книга ГНОСТИКИ или О ЛЖЕИМЕННОМ ЗНАНИИ К. УЦИММ-ПРЕС.1997 г. В этой книге, кроме переводов оригинальных текстов с коптского, древнегреческого, английского, испанского присутствуют обширные статьи таких непризнаных авторов как Платон, Плотин, Л.Х.Борхес, С.Н.Трубецкой, Л.Н.Карсавин, С.Н.Булгаков, Л.Н.Гумилев и др.
4. Гностики никуда не исчезли, а мимикрировали на протяжении 2-х тысячелетий от офитов и богомилов до идеологов III Рейха и современных гностических церквей.
5. Вы применили известный казуистический прием дать ссылки на недоступные источники, а потом сожалеть о том, что они недоступны собеседнику. При этом вы не привели ни одной подтверждающей ваши высказывания цитаты даже из этих источников хотя бы на английском языке. Таким образом во лжи вас уличили, а попытка спрятаться за имена известных университетов выглядит,

1. мягко говоря, детством.

И если я для Вас еретик, то они в десять раз хуже.

И тут ваша ложь не пройдет Вы - не еретик, вы - сатанист.

[orlenko]

Их история церкви началась 31 октября 1517 года. Соборы? Какие соборы, уж не те ли, котрые утвердили почитание ненавидимых ими икон? Или те, что узаконили культ святых и Божией Матери? История церкви? Это Ваша, Орленко, история, к которой Лука, и Faith, и Игорь, и Кадош не имеют ни малейшего отношения. И если я для Вас еретик, то они в десять раз хуже. Потому что я - еретик открытый, а они - еретики, выдающие себя за христиан, неужто Вы на это купитесь?

Пытаетесь применить принцип "разделяй и властвуй"? Nice try

Если уж говорить аллегориями, то Вы -- волк открытый, поскольку воюете против христианской веры, а протестанты/евангелики -- овцы заблудшие, поскольку ищут Христа, но немного не там. Разница принципиальная, огромная.

[Metaxas]

Если уж говорить аллегориями, то Вы -- волк открытый, поскольку воюете против христианской веры, а протестанты/евангелики -- овцы заблудшие, поскольку ищут Христа, но немного не там. Разница принципиальная, огромная.

Ха! Овцы! С волчьими зубами, расхищающие Вашу церковь.

[Гумеров Эмиль]

Metaxas

Я извиняюсь, но, к сожалению, у меня нет доступа к литературе на русском языке, поэтому многие имена я привожу по-русски почти наугад.

Информации о гностицизме достаточно на русском языке. Почитайте например Евсевия, его Церковную Историю (написанную в начале 4го века), в интернете ее можно свободно найти...

"Гностики, как Вы сами говорите, исчезли (как и бывает со лжеучениями)..." Не "исчезли", а были физически истреблены фанатикам-христианами, теми самыми, что сожгли Александрийскую библиотеку, уничтожили бОльшуя часть, всего накопленного западной цивилизацией за тысячи лет развития. Но речь-то, впрочем, здесь не об этом, а о непоследовательности Луки

Это ложь! Гностицизм сильно ослаб тогда, когда Церковь объединилась в борьбе с ним и это было задолго до того, как Церковь стала гос-нной

Вы ссылаетесь на соборы? Правильно. Вы цитируете христианские исторические источники? Вы имеете на это право. И Вы. И Антирулла, и Amicable, и Гумеров Эмиль. Но протестанты, котрые отвергли святоотеческие предания, какое они имеют право ссылаться на "историю церкви"? Какой церкви? Их история церкви началась 31 октября 1517 года. Соборы? Какие соборы, уж не те ли, котрые утвердили почитание ненавидимых ими икон? Или те, что узаконили культ святых и Божией Матери? История церкви? Это Ваша, Орленко, история, к которой Лука, и Faith, и Игорь, и Кадош не имеют ни малейшего отношения. И если я для Вас еретик, то они в десять раз хуже. Потому что я - еретик открытый, а они - еретики, выдающие себя за христиан, неужто Вы на это купитесь?

Уважаемый Metaxas , как выясняется, протестантизму вовсе не чуждо обращение к опыту Церкви (т.е к ее Преданию) и это нельзя не приветствовать, поскольку без знания этого опыта они не смогут апологетически бороться например с неогностицизмом.
Я не думаю, что Вы правильно делаете, говоря такие вещи...ведь Вы как будто нас хотите столкнуть между собой.

[Metaxas]

Metaxas

Ах, вам недоступны русскоязычные издания? Предлагаете меряться авторитетами? Не выйдет, милейший. Выяснить где достоверная информация, а где понты и кто их авторы можно гораздо проще.

1. Чтобы удостовериться в вашем вранье по поводу содержания "Евангелия от Марии Магдалины достаточно ознакомиться с его текстом на русском языке опубликованном в научном издании Апокрифы древних христиан М. Из-во МЫСЛЬ. 1989 г. Показательно, что эта книга была подготовлена не ненавистными вам христианскими авторами, а их противниками - учеными Института научного атеизма при ЦК КПСС.
2. Фундаметальное представление об истории гностицизма можно получить ознакомившись с блестаящей книгой проф. М.Э.Поснова ГНОСТИЦИЗМ II ВЕКА и ПОБЕДА ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ над ним К.1917 г. переизданной в Брюсселе в репринтном исполнении в 1991 г.
3. Не менее содержательное издание книга ГНОСТИКИ или О ЛЖЕИМЕННОМ ЗНАНИИ К. УЦИММ-ПРЕС.1997 г. В этой книге, кроме переводов оригинальных текстов с коптского, древнегреческого, английского, испанского присутствуют обширные статьи таких непризнаных авторов как Платон, Плотин, Л.Х.Борхес, С.Н.Трубецкой, Л.Н.Карсавин, С.Н.Булгаков, Л.Н.Гумилев и др.
4. Гностики никуда не исчезли, а мимикрировали на протяжении 2-х тысячелетий от офитов и богомилов до идеологов III Рейха и современных гностических церквей.
5. Вы применили известный казуистический прием дать ссылки на недоступные источники, а потом сожалеть о том, что они недоступны собеседнику. При этом вы не привели ни одной подтверждающей ваши высказывания цитаты даже из этих источников хотя бы на английском языке. Таким образом во лжи вас уличили, а попытка спрятаться за имена известных университетов выглядит,мягко говоря, детством.

Ну, и что из этого списка следует? Я сделал конкретные утверждения и подтвердил их научной библиографией с указанием страниц, а Вы привели мне этот убогий перечень только затем, чтобы показать, что сами не лыком шиты и что-то тоже читали?


"Евангелий от Марии Магдалины" было два (по меньшей мере), одно из них - так наз. Евангелие от Иоанна, к которому, впрочем, ни Иоанн, ни Мария никакого касательства не имели. Иначе трудно представить, чтобы евреи Иоханан или Мариамь из Магдалы называли Пасовер "Пасхой иудейской" или говорили о своем народе, что дескать "у них, у иудеев есть такой обычай". Достаточно сравнить текст Книги Откровения, написанной в соответствие с еврейскими традициями и на плохом греческом, с так наз. "Евангелием от Иоанна", отличающимся безупречным языком, очень странным в устах галилейского рыбака или иерусалимской проститутки. Написан этот текст кем-то из школы Плотина или Прокла, кому греческий язык был родным, а еврейство было чуждой культурой, так что даже "библейский жанр" не мог остановить автора этого "свидетельства об Иисусе" от едва сдерживаемого антисемитизма.

Вы - не еретик, вы - сатанист.

Вы мне льстите! Однако чем же я похож на Тессаракта? Разве я материалист? А ведь он почти убедил меня, что сатанизм - это новое название "научного атеизма".

[Metaxas]

Metaxas

Информации о гностицизме достаточно на русском языке. Почитайте например Евсевия, его Церковную Историю (написанную в начале 4го века), в интернете ее можно свободно найти...

Я не люблю пользоваться интернетными источниками. А книг на русском у меня, в силу естественных причин, нет.

Это ложь! Гностицизм сильно ослаб тогда, когда Церковь объединилась в борьбе с ним и это было задолго до того, как Церковь стала гос-нной

Неправда, гностицизм, например в форме валентинианства, просуществовал до 10 века. Близкими к гностицизму были и катары (альбигойцы), которых католики буквально всех вырезали, опустошив целые провинции на севере Италии и на юге Франции. Я где-то уже писал об этом подробно, не хочу повторяться.

Да вот, кстати, и нашел:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=13991&page=2&highlight=%EA%E0%F2%E0%F0%FB

[Priestess]

Лука, Вы рассердились. Отчего?

И тут ваша ложь не пройдет Вы - не еретик, вы - сатанист.

Ай-яй-яй, какие лозунги! Но пасаран! Ваш диспут меня чрезвычайно заинтересовал. Оказывается, не все так просто, и гораздо интереснее.

http://www.sacrum.ru/Christ/4evang.htm

"Мария Магдалина: автор Четвертого Евангелия?" Автор Раймон Джузино (Ramon Jusino)



В этой статье приводятся доводы, на основании которых авторство Четвертого Евангелия Нового Завета (Евангелие от Иоанна) приписывается Марии Магдалине. Насколько мне известно, ни одна из ранее опубликованных работ не привела аргументов в поддержку этой гипотезы. Большинство ученых-библиологов считают, что автором Четвертого Евангелия был анонимный последователь Иисуса Христа, о котором в тексте этого Евангелия говорится как о "любимом ученике". В этой статье утверждается, что "анонимный" теперь "любимый ученик" в ранней традиции общины Четвертого Евангелия был известен как Мария Магдалина.



... Множество позитивных вкладов, сделанных женщинами в развитие ранней церкви, были сведены к минимуму на протяжении всей истории. Но женщины, особенно Мария Магдалина, были главными свидетелями воскресения Христа. Заметная роль женщин-учеников явилась ранней и крепко укоренившейся частью традиции, которая быстро стала помехой мужчинам - лидерам зарождающихся церковных институтов. Множество видных ученых весьма убедительно доказали, что на часть мужчин, лидеров ранней церкви, было оказано согласованное давление, чтобы скрыть знание любых значительных вкладов, сделанных женщинами-учениками. В этой статье утверждается, что многое из наследства Марии Магдалины пало жертвой этого замалчивания. Я полагаю, что автором Четвертого Евангелия, о котором когда-то стало повсеместно считаться, что оно написано Иоанном Зеведеевым, была на самом деле Мария Магдалина. Далее утверждается, что она являлась "любимым учеником" Четвертого Евангелия и, следовательно, основателем и лидером того, что стало известно как Иоаннская община (Johannine Community).



Действительно, имеется больше свидетельств, указывающих на то, что автором Четвертого Евангелия была она, а не Иоанн.



О Марии Магдалине как автор Четвертого Евангелия может пониматься в том смысле, в котором времена античности определяли авторство. Автор - это человек, чьи идеи выражены в книге, и не обязательно тот человек, который взялся за перо. Согласно Брауну (Brown), автором Четвертого Евангелия был анонимный последователь Иисуса, который в тексте этого Евангелия упоминается как "любимый ученик".



....Один факт совершенно очевиден: по некоторым причинам автор Евангелия от Иоанна хотел сохранить личность любимого ученика в тайне. Этот ученик был, очевидно, чрезвычайно важной фигурой в истории их общины. Тогда почему же скрыто имя этого ученика? Являлось ли целью защита этого ученика от преследования? Едва ли - в конце концов, ученик уже умер, когда увидел свет окончательный вариант Евангелия от Иоанна (21:20-24).



...Сегодня большинство ученых-библиологов, как католики, так и протестанты, утверждают, что Святой Иоанн Зеведеев не писал Евангелие, которое носит его имя. Они приписывают авторство анонимному "любимому ученику". Итак, если свидетельство, указывающее на Иоанна, как на автора этого Евангелия, настолько неубедительно, то как же тогда эта книга стала повсеместно известна как Евангелие от Иоанна? Неортодоксальные христиане приняли Четвертое Евангелие раньше, чем традиционные (ортодоксальные) христиане. Самый старый известный комментарий к Четвертому Евангелию оставил гностик Гераклеон (Heracleon, 180 год н.э.). Валентинианские гностики-валентиниане (Valentinian Gnostics) присвоили себе это Евангелие до такой степени, что Иринею Лионскому (Irenaeus of Lyons, 202 год н.э.) пришлось опровергнуть их толкование.



Это, казалось бы, предполагало, что содержание Четвертого Евангелия, с одной стороны, не было привлекательным для ортодоксальных христиан, однако, по некоторым причинам, было очень привлекательным для христианских гностиков. Фактически, самое раннее бесспорно традиционное использование Четвертого Евангелия относится к Феофилу Антиохийскому (Theophilus Antioch, ок. 180 года н.э) в его "Апологии Автолику" (Apology to Autolycus). Такая прочная взаимосвязь между Четвертым Евангелием и христианскими гностиками обеспечивает существенную поддержку моему тезису. Если вы не знакомы с гностиками, предлагаю вам почитать что-нибудь о них. На ранних порах церковной истории они были заклеймены как еретики зарождающимся институтом церкви.



...Церковная традиция, определившая Иоанна автором Четвертого Евангелия, основывалась, прежде всего, на детских воспоминаниях Иринея! Главным образом по этой причине, в отсутствии других серьезных свидетельств, большинство библиологов сегодня утверждает, что Иоанн не являлся автором Четвертого Евангелия. "



Дискуссии среди теологов/историков об авторстве 4-го Евангелия ведутся до сего дня. Читающие по-английски могут заглянуть сюда: http://www.bibletexts.com/terms/bd.htm



Лука, а чем Вам собственно не угодили англоязычные источники? Или Вы доверяете только печатной продукции коммунистических издательств?

[Гумеров Эмиль]

Metaxas

в устах галилейского рыбака или иерусалимской проститутки. Написан этот текст кем-то из школы Плотина или Прокла, кому греческий язык был родным, а еврейство было чуждой культурой, так что даже "библейский жанр" не мог остановить автора этого "свидетельства об Иисусе" от едва сдерживаемого антисемитизма.

Иоанн долго жил среди греков (в Эфесе), он в малой Азии и жил и проповедовал и умер там, у него было много учеников. Почему Вас удивляет его отличный греческий язык?

Неправда, гностицизм, например в форме валентинианства, просуществовал до 10 века. Близкими к гностицизму были и катары (альбигойцы), которых католики буквально всех вырезали, опустошив целые провинции на севере Италии и на юге Франции

Ну это уже не был тот гностицизм, с таким же успехом можно сказать, что гностицизм просуществовал до сих пор в форме учения Блавацкой и Рерихов.

Я не люблю пользоваться интернетными источниками. А книг на русском у меня, в силу естественных причин, нет.

А Вы все-таки ознакомьтесь. Ознакомьтесь и струдами св.Иринея Лионского, это ведь очевидцы тех времен. Кстати, николаиты из Откровения это первые гностики

[Metaxas]

Metaxas
Иоанн долго жил среди греков (в Эфесе), он в малой Азии и жил и проповедовал и умер там, у него было много учеников. Почему Вас удивляет его отличный греческий язык?

Допустим, если Конрад и Бродский смогли стать классиками англоязычной литературы, то и галилейский рыбак смог овладеть языком греческих аристократов и философов, но антисемитом еврей Иоханан уж точно стать не мог, по крайней мере не до того, чтобы говорить о своем народе "у них, у иудеев".

Ну это уже не был тот гностицизм, с таким же успехом можно сказать, что гностицизм просуществовал до сих пор в форме учения Блавацкой и Рерихов.

Причем здесь Блавацкая и Рерихи, я говорю о валентинианстве, которое было самым что ни на есть классическим гностицизмом маркианского толка.

А, кстати, Эмиль, Вы мне говорили, кажется, что зря, дескать, я апостолов Христовых, Фому и Филиппа, с гностицизмом связываю, а Евангелия от Фомы и от Филиппа Вам знакомы?