Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Рафаэль]

Но и Павлу и Корнилию открыл Господь, а не сами люди.

Правильно..
Об этом я и говорил..
Но или я косноязычный или Вы не хотите меня слышать..
А почему именно им открыл ?
Ведь там написано

Ответьте брат честно,

Ваш так поставленный вопрос ..подразумевает и нечестный ответ с моей стороны..хотя я не думаю, что Вы так на меня думаете.
Если Вы внимательно читали..то видели, что тому же участнику статист ..когда он поставил вопрос про Исайю 42 так , как поставил..был дан честный ответ , что "не надо ходить вокруг да около"..что и Библия прямо называет рабом.
Однако показал, что смысл там совершенно противоположный нежели , чем в Коране
Ведь Библия не то, что отвергает, а наоборот настаивает и на сыновстве
И получается абсурд, если не захотеть понять, что здесь раб и сын совокупно имеет смысл не чужой, не внешний, а сын абсолютно послушный отцу
Кстати,на это обратили внимание и Вы
А у Бога не может быть детей , а только рабы..
пусть тогда они сами объясняют чистый смысл такого выражения ...

можно ли при желании найти противоречия в Библии?

Можно ..
Я подчеркнул у Вас ключевое слово.
Я уже боялся Бога на тот момент, когда стал читать Коран, чтобы понять..
и нуждался , имел желание ..найти правду...и Бог дал мне то, о чем я пишу..

Мозг наш - универсальный инструмент, обоснует всё, что нам нужно. Так думаю.

Думаете верно..об этом и речь.
И те из мусульман, кому нужна правда и истина..они находят её в Иисусе.
об этом и говорю
ибо, Вам то понятно..что значит
блаженные алчущие и жаждущие правды , ибо насытятся
и Вам понятно , что двух правд и истин нет..
а кто не хочет "оставить отца и матерь " и прилепиться к Богу ..тот остается вечным рабом у господина своего, его господин подводит к косяку двери своей и прокалывает ухо ему шилом к косяку ..и тот раб больше не может освободиться ..
если Вы знаете из Писания о чем я говорю, то оттуда и знаете ..почему один слышит истину и выходит к ней навстречу, а другой нет..
Благ!

[Сергей из Керчи]

Но и Павлу и Корнилию открыл Господь, а не сами люди.

Правильно..
Об этом я и говорил..
Но или я косноязычный или Вы не хотите меня слышать..
А почему именно им открыл ?
Ведь там написано

Мне кажется мы спешим. Рассудите, следует ли считать Павла и Корнилия, до принятия ими Христа, совсем другими людьми нежели они стали по принятии?. Я о том, что Господь открывается по Своим соображениям, и нам невозможно судить об этом по истине. Людям, которых мы сегодня порицаем в непринятии Иисуса Христа, завтра Сам Он может открыться. А мы порицающие, можем быть и фарисействующими, которые пытаются убедить в правильности именно своего личного выбора, а не в совершенстве Евангельского учения для людей. Последнее может надо обосновывать терпеливо любя так называемых врагов?.

Не станем же мы утверждать, что понимаем волю Божью и истинный смысл Писания совершенно. Значит можем и навредить рьяной проповедью своего понимания. Навредить своим личным ревнованием. Как думаете?

Ваш так поставленный вопрос ..подразумевает и нечестный ответ с моей стороны..хотя я не думаю, что Вы так на меня думаете.
Если Вы внимательно читали..то видели, что тому же участнику статист ..когда он поставил вопрос про Исайю 42 так , как поставил..был дан честный ответ , что "не надо ходить вокруг да около"..что и Библия прямо называет рабом.
Однако показал, что смысл там совершенно противоположный нежели , чем в Коране
Ведь Библия не то, что отвергает, а наоборот настаивает и на сыновстве
И получается абсурд, если не захотеть понять, что здесь раб и сын совокупно имеет смысл не чужой, не внешний, а сын абсолютно послушный отцу
Кстати,на это обратили внимание и Вы
А у Бога не может быть детей , а только рабы..
пусть тогда они сами объясняют чистый смысл такого выражения ...

Нам видимо следует понимать, что ищущий врага всегда его найдёт. По моему, не следует активно бороться с попытками иноверцев найти в нас или Библии некие "чёрные пятна". Этим мы скорее втянемся в продолжительную окопную войну, перестрелки, обоюдно раздражая друг-друга отстаиванием своего личного понимания религиозных писаний.

А вот сколько мы сможем проявить к "воину" другого вероисповедания - терпения и любви, может и зависит правильность(праведность) нашей проповеди Сына Божьего. Ведь иноверец скорее судит о Евангелии не по некоторому неудобовразумительному для грешника учению, а по людям называющих себя - Христианами. Так думаю.

Если мы своей убеждённостью станем давить на закрытое его сердце, то не будем ли сходны и с язычниками, которые во множестве называют себя и христианами и мусульманами, но на практике отвергают сами эти вероучения, их заповеди. Ведь и всякий язычник, доказывая своё, от души убеждает и прилагает к тому все свои силы и эмоции, но видя такого вряд ли захочется ему уподобляться.

Наш пример и надежда и силы на уподоблении праведникам и Христу.


Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.
Чис 12.3

... Я кроток и смирен сердцем,
Мф 11.29


Несколько не хочу задеть Вас. Сам достоверно не знаю как лучше. Только рассуждаю об объективных и субъективных предпосылках правильной проповеди Евангельского учения. Чтобы проповедовать, а не воевать начатками своей веры Богу.

Мозг наш - универсальный инструмент, обоснует всё, что нам нужно. Так думаю.

Думаете верно..об этом и речь.
И те из мусульман, кому нужна правда и истина..они находят её в Иисусе.
об этом и говорю
ибо, Вам то понятно..что значит
блаженные алчущие и жаждущие правды , ибо насытятся
и Вам понятно , что двух правд и истин нет..
а кто не хочет "оставить отца и матерь " и прилепиться к Богу ..тот остается вечным рабом у господина своего, его господин подводит к косяку двери своей и прокалывает ухо ему шилом к косяку ..и тот раб больше не может освободиться ..
если Вы знаете из Писания о чем я говорю, то оттуда и знаете ..почему один слышит истину и выходит к ней навстречу, а другой нет..
Благ!

Только бы нам не спешить вперёд Бога.

Новый Завет ведь дан после Ветхого. По состоянию сердца(замка), и отпирающий его применяется. Одному способнее открывать ломом(страхом), а другому ключом(любовью). Думаю, что здесь не следует спешить. Лучше потерять время с подбором ключей, чем смазанный уже замок долбить ломом. Согласны ли Вы брат, что своей проповедью можно и навредить?.

Возможно бывает убедить человека словами, но вера такого шатка, так как первый в нас порывистый ветер способен напрочь сорвать крышу у обоих. И разве тянут росток из земли стараясь скорее его увидеть?.

Есть те которые вытянуты из Ислама, а есть с рассуждением вышедшие из поверхностного "христианства". То есть такое не может быть объективным критерием Богом данного учения.

Что же по Вашему объективного есть у нас, чего нет у них? Что мы можем показать?

[Сергей из Керчи]

Учение предполагает понимание сути написанного, а не исполнение послушанием плотским, внешним

Верно. Но по вашему может ли тот кто внутренне соблюдает Закон нарушать его внешне? Что касается обрезания. Оно что есть в 10 заповедях?

На примере обрезания видно как внутреннее исполнение поглощает необходимость внешнего. Вы видимо не склонны
относить это к 10 заповедям. Тогда мы неизбежно возвращаемся к вопросу о сути и смысле четвёртой заповеди. Если мы этого не разберём, то ни сможем закончить диалог здраво. Так думаю.

Я предложил Вам своё понимание практического смысла четвёртой заповеди. Разумеется моя трактовка помогает обосновать моё исполнение на практике. Здесь я не могу быть объективен, признаю. Но какое понимание предлагаете Вы? Дайте мне контраргументы для размышления, а не просто предлагайте поверить в Вашу трактовку о необходимости считать днём покоя циклически седьмой день от сотворения мира. Ведь Ваше исповедание, понимание и позиция в этом вопросе представляется мне суть мистической, тайной, завесой. Такой, над которой и рассуждать особо не приходится, а следует принимать на веру, как впрочем и нужно принимать ЗАКОН. Но мы ведь надеемся пребывать в учении о законе.

Убеждаете Вы меня через разум, поэтому я прошу и растолковки по этому принципу. Обращения к друг-другу с подоплёкой похожей на - "Я точно понимаю, что имел ввиду Бог", до нельзя субъективны. Или ошибаюсь?

следует выполнять. И точка. А далее Вы уже приводили случаи исключения, что не считать подзаконной работой. Но если этого нет в Писании, то мы размышлением и исключениями противоречим Писанию, по букве. Ибо берём на себя право размышлять, что работа, а что нет, что считать деланием добра, а что нет. Да и множество дел смешано с добрыми последствиями и получением вознаграждения, где сложно рассудить, что это. Пример врача.

Вам может и сложно мне нет.

Или я Вас неправильно понял?. Или Вы не сомневаетесь в себе, своих способностях к рассуждению по истине?. А может это всего лишь наш ум, а не Его?

К сожалению вы как и многие другие не понимаете Ветхого Завета. А ведь именно о нём Христос сказал;-39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)
Бог открыл народу Христа(Мессию) в образах жертв. Каждая жертва приносимая, израильтянином указывала прообразно на Христа. Именно этот закон Моисеев, (о жертвах и священстве) и был упразднён. А не 10 заповедей как понимают многие.

Корнями закона считаю 10 заповедей. Здесь не вижу у нас разногласия. У нас несколько разное понимание, трактовка. О чём и разговор.

Я не согласен воспринимать Ветхий Завет без Нового. Это принципиально. Поэтому и понимание закона древнего произвожу через учение Евангельское.

Примечание. Естественно, что как человек поражённый грехом, могу ошибаться. А братья, чтобы и поправлять

Не есть ли следование внешней букве закона, слепотой в познании учения о котором написано?

Скажем так этого недостаточно.20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:2,3)
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Матф.23:23)

Если понимать это поверхностно, то апостолы не посмели бы отменить обрезание язычников. А причина, что они удостоверились независимости благодати от внешнего обрезания?.

Может мы неверно понимаем, что значит "праведности книжников и фарисеев,", "что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;", "сие надлежало делать, и того не оставлять."?.

Рим 11.7-8

Вы считаете что это Бог им закрыл глаза? Или они сами , неверно истолковав суть Писаний?

Первое следствие второго, но и нам, и им во благо. Так думаю.

Чтобы не повторить путь их, когда завесы к Богу, и познанию Его не стало. Зачем такая копия?

К сожалению как раз повторяем. Не забывайте что отступление израиля до времени.

Согласен. Евреи для нас пример не лучший, но превозносится над ними - безумие.

И обольщать беззаконников всепрощением конечно нельзя, согласен. Но истинное обличение оставим пророкам Божьим.

Не согласен с вами. Как мы тогда можем привести людей к покаянию и принятию жертвы Христа, за их грехи?
---

А мы разве можем кого-то привести к покаянию?. По моему, мы спешим и слишком много на себя берём. Зачастую более вредя, чем способствуя. Ведь вести может только Зрячий.

Думаю, что проповедь способна понуждать к покаянию, но кается человек Богу. Бог, и трогает сердца, и ведёт.


Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Деян 2.47

Только как мы видим по Евангелию, Иисус исповедует заповеди не так, как их трактуют люди. Пример с растиранием зёрен. Этот пример может наглядно показывать нам и то, что многое другое в законе мы понимаем по СВОЕМУ, по жестокосердию сердец наших. И ревнуем по СВОЕМУ пониманию, трактовке. Так и дубасим друг-друга каждый СВОИМ.

Например? Кроме субботы.

Внешнее христианство подразделяется на много церквей не согласных трактовками воли Божьей. Например, что такое причастие Церкви?. Вопросы так называемых таинств.

Разве Адвентистская церковь только по вопросу понимания четвёртой заповеди расходится с другими Христианскими церквями?

Поэтому настаивать на своём понимании никак нельзя, но оставлять инакомыслящим тоже право исполнять зваповеданное по своему разумению. А после Бог рассудит.

Я не хочу отвечать за то что Господь мне открыл через Писания, а я это утаил от грешника. И чтобы кровь грешника, которому я не указал на его грех, как это велел Господь, была на мне.
Видите ли что частенько мыне указываем на грех человека не потому что боимся осудить, а потому что не хотим услышать неприятное в ответ, и испортить с ним отношения. Как и многие родители попустительствуют дурным наклонностям, своих детей лишь бы те оставили их в покое, или не обиделись.

Брат Вячеслав, но тогда я просто требую обоснований для ума, что касается Вашего понимания четвёртой заповеди. Видя Ваши трезвые рассуждения о крайностях неразумного человеческого суда и безразличия.

И Вы, и я говорим людям о необходимости исполнения "скрижальных" заповедей. И Вы, и я обосновываем эту необходимость разумными доводами о вреде сопротивления нормальному устройству всякого человека, чем по сути и являются заповеди. Но как тем-же языком - разума для разума, растолковать необходимость соблюдения четвёртой заповеди с Вашей трактовкой?!

Всякий поступай по удостоверению своего ума.

И гомосексуалисты и воры и убийцы, так и делают.
По вашему Павел это имел ввиду?

Павел пишет Христианам, а не всем.

Верно. Воровство. Именно поэтому я и считаю себя не лучше других.

Тогда почему не считаете братьями во Христе тех, кто по вашему не исполняет заповедь о субботе? Простите.

Нафан пророк. Он обличая не говорил своё понимание. Мы же, по грехам, всюду примешиваем своё замутнённое видение.

Так я и не говорю о своём понимание что есть грех. А О Законе Божьем . Которым и познаётся грех.

Закон Божий мы понимаем по разному. У всякого из нас своя реальная жизнь, свой неповторимый уклон от истины, свои болячки. И как мне ненавредив обличить брата своего если, к примеру, иду пустыней, а он карабкается скалами?. Могу ли я реально понимать и оценивать его силы на рывок и видение им Перспективы?. И неужто от того, что у нас непохожие исходники и окружающая атмосфера, он мне чужд по вере Богу? Ведь не суть как мы употребляем ноги, кто ползёт, а кто корабкается. Суть в самом движении Вперёд, к Цели.

Ведь если кто грешный в своём, но знающий закон, увлечет к покаянию другого(не знающего), то может и "изгнать" грех исповеданный, но населит душу его своими бесами. И будет "покаянному" хуже от того, что когда был он грешник, то знал или догадывался кто он. А теперь убеждают его, что он чист, как они. Обольщение это и "семь злейших". Так думаю.

По вашему говорить что всё нормально, и покаяние ему не требуется лучше?

Покаяние требуется всем.


Да благословит нас Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Думаю, что "для научения, для обличения, для исправления,для наставления в праведности," следует понимать прежде всего в отношении себя(умудрить тебя), а уже очистившись и братьев, чтобы по истине научать друг-друга. И всё это с терпением и любовью к ним. С состраданием их немощям, как бы своим.

Верно. Прежде всего себя. Но видя открытый грех ближнего, особенно если видишь что он просто не понимает что творит, а не закоренел во грехе. Обличить и ближнего. И этому учил Иисус 15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)
Ну а если это грешник которому нравится грех и он не собирается от него отказываться, то зачем и обличать? Обличать надо тех кто во Христе. Внешних же судит Бог.

Это закон. А учение?

То есть по вашему Закон не является частью Божьего учения?

Какое объяснение этой заповеди Вы предполагаете? Ваше мнение?

Проверка на доверие Ему. Все другие заповеди объясняются. И многие понимают ихкак"не делай другому себе , то что не хотел бы чтобы сделали себе." То есть понятно что убивать плохо, иначе и меня могут убить. И так со всеми заповедями. А суббота вроде и не имеет никакого значения. Кроме того что это повелел делать Бог. Другими словами, я полагаю что это проще говоря проверка на верность Ему.
Попробую объяснить притчей.
Жил один фермер. У него был сын который учился в сельхоз университете на агронома. Он уже заканчивал его и думал где бы приобрести и на что, какую нибудь ферму.
Отец сказал ему-" Сын я уезжаю на год, отдаю ферму тебе, но в этот год ты должен посадить и всё делать как я тебе повелел. И если ты будешь послушен мне, то я через год отдам ферму тебе.
И вот они вдвоём идут по полям фермы и отец говорит что на каком поле садить. Отец уехал, наступила весна. Сын решил начать посев, но прежде он решил проверить свои знания, он провёл анализ почвы на каждом поле, и увидел насколько разумно отец управляет фермой, кроме одного маленького поля где отец повелел посадить арахис. По своему составу она подходила под пшеницу. И Сын решил что он посадит пшеницу а не арахис, и отец увидев хороший урожай поймёт, что тратил деньги на его учёбу не даром.
Пришло время, отец приехал. И увидел что все отлично. Но подойдя к последнему полю, спросил разве я не повелел тебе посадить здесь арахис? Да отец, но оно лучше подходит к пшенице, посмотри какой хороший урожай.
Но отец сказал, я не отдам тебе ферму, так как ты не выполнил условие, и не был послушен. Но сын стал роправдываться, разве я не всё сделал как ты велел и значит был послушен, во всём кроме этого поля?
Нет сказал Отец, просто на всех остальных полях твоё мнение совпадало с моим, а на этом поле я проверил именно твоё доверие ко мне.
Так и суббота. Тут мы не понимаем почему именно её повелел святить Бог, но это проверка на доверие Ему. Доверяем ли мы Ему тогда, когда наше мнение не совпадает с Его?

Не упрекать, а поделиться своим видением смысла всякой заповеди следует как думаю в той мере, в которой собеседник готов без раздражения принимать к обсуждению или размышлению. Впихнутое более этого и само будет исторгнуто, и то - спокойно принятое к рассуждению, будет выметено начисто. Тоже и с вразумлением страхом, крайней формой.

А почему вы например воспринимаете, моё видение как упрёк?
Я же не раз писал, что принимать это или нет ваше дело.

[Вячеслав Цуркан]

Также и братья наши исповедующие Иисуса Христа своим Господом и Спасителем.

Я знаю. Между нами лишь одна разница. Я считаю что 10 заповедей, вечны, неизменны и не отменены. Что Законом познаётся грех.
Они считают что 10 заповедей упразднены и грех определяется совестью верующего.
Разницу между определением греха Законом, и человеческой совестью улавливаете?

Так. Уже не законом только призваны угодить мы Богу,

Конечно нет. Разве я писал что законом? Законом никто и никогда не спасался и не мог оправдаться.

но приобретением качеств которыми Именуется Сам Бог. То есть призваны быть сынами.

Не приобретением, а принятием, того что дарует нам Господь.

Закон - рабам. Подобие - сынам.

Вы считаете что закон сынам не писан? Посмотрите что творится в мире детьми сильных мира сего. Именно потому что закон не для них. Вы думаете что нечто похожее может быть в Его царстве?

Если нет в нас реального стремления уподоблению Богу, через уподобление Христу Его, то мы и не христиане. А если кто стремится, то братья во Христе.

Согласен.

Вряд ли кто из христиан говорит: "Не важно". Речь наверно идёт о различных трактовках смысла этой заповеди. Это другое.

Ева видимо тоже так думала когда ела плод. Вопрос что от этого грех( непослушание) перестал быть грехом.

Принято! Давайте стараться и мнения других рассматривать не как неприемлемую догму, а как мнение или гипотезу человеческую, "серую". Ведь и мы, в большинстве случаев, используем только собственные или общинные трактовки, а не ум Господень.

Принято. Но добавлю, сопоставляя эти гипотезы с Писанием, точно ли это так.11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
12 И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало.
(Деян.17:11,12)

Рассмотрите уже обсужденное нами, где "фарисеи" неверно трактовали закон. Согласитесь, что трактовка их не верна потому, что будучи в грехах ни могли правильно(праведно) трактовать.

Не потому что были грешниками. А потому что доверяли людским трактованиям Писаний, в их случае Талмуду, где досконально описано как правильно соблюдать субботу. Что можно делать а чего нельзя, именно там и описано что растирание зёрен приравнивается Талмудом к работе.

Так не смысл же только признавать нашу немощь и грешность, но и последствия этого следует признавать. В частности, что мы можем понимать Писание превратно. Заповеди тоже.

Попробуйтке объяснить мне превратно заповедь не убей. И весь Закон если мы во Христе то и примем его верно.


Здесь Вы видимо правее меня. Делаете по удостоверению ума Вашего, а я будто пытаюсь всех помирить. Только вопию Вам всё равно: "Не считайте, что Ваш выбор и понимание единственно правильные! Сможете ли Вы устоять перед труднейшим для нас всех соблазном скрытой гордости, вопрос!".

Если не принято, тогда опять пища для ума:

Я теперь не против. Против видимо ортодоксальные Евреи. А в букве закона они не слабаки.

Именно.
Потому как их догма держится на Талмуде а не на Писании.

Обращаю Ваше внимание на слишком вольную трактовку или не внимательность. Во всей главе не одного упоминания о праздниках. Предлагаю рассмотреть, что вряд ли Павел говорил о различении дней не имея ввиду субботу. Это не мелочь о которой мог забыть. Как Вы думаете?

Это не вольная трактовка. Если бы вы лучше знали В.З. вы бы знали, что кроме праздников что дал Господь у евреев ещё были свои праздники. И они тоже назывались субботами, так как они в этот день не работали. И именно об этих субботах, говорит не только Павел но и Господь.
21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
(Ам.5:21)

Если правильно помню Вы высказывались, что тех кто не соблюдает субботу, не считаете христианами. То есть не считаете братьями во Христе тех, кто трактует четвёртую заповедь ни так как Вы. Или я ошибся?

Пока нет. Придёт время когда всё станет ясно.(в отношении субботы).

А как же ситуация с Виндой(ПО)?

А так же как и слюбым другим грехом. Или вы думаете что Бог этот грех не простит?

и вдунул в лице его дыхание жизни,

Быт 2.7

Вы считаете что дыхание жизни это нечто, живущее само по себе? А тогда почему оно после смерти человека возвращается к Тому кто его дал?
Я понимаю это как жизнь, которую дал Господь, жизнь и возвращается к Богу после смерти человека. А по воскресении он вернёт её праведникам.

[Сергей из Керчи]

Думаю, что "для научения, для обличения, для исправления,для наставления в праведности," следует понимать прежде всего в отношении себя(умудрить тебя), а уже очистившись и братьев, чтобы по истине научать друг-друга. И всё это с терпением и любовью к ним. С состраданием их немощям, как бы своим.

Верно. Прежде всего себя. Но видя открытый грех ближнего, особенно если видишь что он просто не понимает что творит, а не закоренел во грехе. Обличить и ближнего. И этому учил Иисус 15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)

Обратите внимание - "... согрешит против тебя брат твой,". Если мы чувствуем, что следует выразить причинённую нам обиду от нашего брата, чтобы в тихую не дуться и ни выращивать такой помысел, то поступим как написано. Так думаю будет лучше.

Но зачастую мы обличаем и не братьев, и в проступках совсем не против нас направленных. Обличаем, а не научаем в любви и долготерпении, заповедями Господними как дубиной. И наверное хуже всего для нас, если начинаем видеть в таком обличении служение Богу. Ведь таким самостийным ревнованием только самовозносимся.

Ну а если это грешник которому нравится грех и он не собирается от него отказываться, то зачем и обличать? Обличать надо тех кто во Христе. Внешних же судит Бог.

Согласен. Только если используем обличение в связке с -

как самого себя.
Мк 12.31

То есть по вашему Закон не является частью Божьего учения?

Учение о законе, толкование закона, расшифровка закона, суть закона, закваска закона. Как угодно, но это взаимосвязано.

Пример.
Врач может назначить больному длительный комплекс оздоравливающих мероприятий. Согласно возраста пациента, его рассудительности, врач либо пишет строгую инструкцию для точного её исполнения, либо помимо инструкции детально объясняет(учит) как полезнее применять её на практике при различных изменениях в течении болезни.

И в первом случае твёрдого предписания без детальной растолковки, больной не потерпит вреда от исполнения. Но во втором случае больной имеет гораздо больше шансов на успех осознанного лечения(учения). Так думаю.

Какое объяснение четвёртой заповеди Вы предполагаете? Ваше мнение?

Проверка на доверие Ему. Все другие заповеди объясняются. И многие понимают ихкак"не делай другому себе , то что не хотел бы чтобы сделали себе." То есть понятно что убивать плохо, иначе и меня могут убить. И так со всеми заповедями. А суббота вроде и не имеет никакого значения. Кроме того что это повелел делать Бог. Другими словами, я полагаю что это проще говоря проверка на верность Ему.
Попробую объяснить притчей.
Жил один фермер. У него был сын который учился в сельхоз университете на агронома. Он уже заканчивал его и думал где бы приобрести и на что, какую нибудь ферму.
Отец сказал ему-" Сын я уезжаю на год, отдаю ферму тебе, но в этот год ты должен посадить и всё делать как я тебе повелел. И если ты будешь послушен мне, то я через год отдам ферму тебе.
И вот они вдвоём идут по полям фермы и отец говорит что на каком поле садить. Отец уехал, наступила весна. Сын решил начать посев, но прежде он решил проверить свои знания, он провёл анализ почвы на каждом поле, и увидел насколько разумно отец управляет фермой, кроме одного маленького поля где отец повелел посадить арахис. По своему составу она подходила под пшеницу. И Сын решил что он посадит пшеницу а не арахис, и отец увидев хороший урожай поймёт, что тратил деньги на его учёбу не даром.
Пришло время, отец приехал. И увидел что все отлично. Но подойдя к последнему полю, спросил разве я не повелел тебе посадить здесь арахис? Да отец, но оно лучше подходит к пшенице, посмотри какой хороший урожай.
Но отец сказал, я не отдам тебе ферму, так как ты не выполнил условие, и не был послушен. Но сын стал роправдываться, разве я не всё сделал как ты велел и значит был послушен, во всём кроме этого поля?
Нет сказал Отец, просто на всех остальных полях твоё мнение совпадало с моим, а на этом поле я проверил именно твоё доверие ко мне.
Так и суббота. Тут мы не понимаем почему именно её повелел святить Бог, но это проверка на доверие Ему. Доверяем ли мы Ему тогда, когда наше мнение не совпадает с Его?

Считаю Ваше толкование хоть и недостаточно обоснованным, но достойным внимания братьев.

Что я думаю о недостатках Вашего понимания.
Согласимся, что первые четыре заповеди содержат конкретную растолковку любви к Богу. Одно дополняет другое, описывая видимо основные возможные для нас преткновения. В этой связке не могу рассудить о четвёртой заповеди как бы о сторонней, особенной. Так как в совокупности, дополняя другие и устраняя одну из лазеек греха - суету человеческую, четвёртая действует как и три предыдущих.

Не знаю, чтобы Ваше мнение об описанной особенности четвёртой из заповедей имело документальное обоснование в Писании. Знаете, подскажите пожалуйста эту описанную Вами особенность.

Очень важно!
Считаете ли Вы Ваше понимание, которое описали выше, единственно правильным? Сразу признаюсь, что вопрос с подвохом, так как если ответите - "Не считаю", то я спрошу - "Почему же ни считаете братьями во Христе тех, кто понимает четвёртую заповедь не так как Вы.?

А почему вы например воспринимаете, моё видение как упрёк?
Я же не раз писал, что принимать это или нет ваше дело.

Дело не во мне лично. Я стараюсь воспринимать вас как брата во Христе. По мере той святости которую воспринимаем мы от Бога нашего. Здесь не оцениваю, но принимаю Вас на веру. Ведь не вижу, тем слабым зрением которое имею, врага в Вас.

Иное дело, что не хочу, может и неправедно, чтобы выводом Ваших вероучительных устоев было непримиримое неприятие инакомыслящих Христиан.


Да благословит нас Бог наш.

[Вячеслав Цуркан]

Обратите внимание - "... согрешит против тебя брат твой,". Если мы чувствуем, что следует выразить причинённую нам обиду от нашего брата, чтобы в тихую не дуться и ни выращивать такой помысел, то поступим как написано. Так думаю будет лучше.

И об этом тоже но не только. Например я не обижаюсь когда против меня согрешили. И прощаю даже если у меня не просили прощения.
Что же касается греха против Господа, или другого человека, вы считаете что нам нет до этого дела? Тем более человек может и не осознавать что согрешили если мы ему не укажем, не покается, так как не осознаёт что согрешил. Как было с Давидом и Нафаном.

И наверное хуже всего для нас, если начинаем видеть в таком обличении служение Богу.

Это верно. Такое мышление говорит о том что такой человек, как раз очень далёк от Господа.

Согласен. Только если используем обличение в связке с -

как самого себя.
Мк 12.31

Если вы имеете ввиду, что мы должны любить грешника, а ненавидеть лишь грех, то я с вами согласен.

Что я думаю о недостатках Вашего понимания.
Согласимся, что первые четыре заповеди содержат конкретную растолковку любви к Богу.

Согласен. Как остальные шесть о любви к ближнему. Как и учил Христос. 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:40)

Одно дополняет другое, описывая видимо основные возможные для нас преткновения. В этой связке не могу рассудить о четвёртой заповеди как бы о сторонней, особенной. Так как в совокупности, дополняя другие и устраняя одну из лазеек греха - суету человеческую, четвёртая действует как и три предыдущих.

Тогда объясните вы своё понимание четвёртой заповеди. Почему только она начинается со слова ПОМНИ. И как она показывает на любовь к Господу?
Например я понимаю что если я люблю Господа, то вполне естественно что я соблюдаю всё что он заповедал, несмотря на то понимаю я суть повелений до конца или нет.
Если я люблю ближнего, то не нарушу остальных шесть.
Нарушив любую из этих десяти заповедей, я показываю что не совсем люблю Господа, и для меня моё мнение важней, велений Господа.

Не знаю, чтобы Ваше мнение об описанной особенности четвёртой из заповедей имело документальное обоснование в Писании. Знаете, подскажите пожалуйста эту описанную Вами особенность.

3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево".
4 Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего, -
5 тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
(Ис.56:3-7)
Кстати вы спрашивали о том как правильно чтить субботу. Вот что об этом говорит Сам Господь, через Своего пророка:13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -
14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.
(Ис.58:13,14)

Считаете ли Вы Ваше понимание, которое описали выше, единственно правильным? Сразу признаюсь, что вопрос с подвохом, так как если ответите - "Не считаю", то я спрошу - "Почему же ни считаете братьями во Христе тех, кто понимает четвёртую заповедь не так как Вы."

Независимо от подвоха, считаю. Иначе бы не соблюдал её как и многие другие.
Но опять же, я не считаю других врагами и не любящими Господа если они не понимают(пока) суть четвёртой заповеди(в частности) и что как и писал Иаков, нарушивший одну из заповедей становится виновным в нарушении Закона.
И я уже писал что по пророчеству именно вокруг Закона и будут происходит события перед пришествием Христа. Тогда и будет просеивание пшеницы от плевел.9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
(Откр.14:9-12)

Иное дело, что не хочу, может и неправедно, чтобы выводом Ваших вероучительных устоев было непримиримое неприятие инакомыслящих Христиан.

Могу вас успокоить, никогда никого из инаковерующих не считал не то что врагами, но даже просто недругами. У меня есть друзья и среди пятидесятников и баптистов. Имел общение и с СИ.
То что я не принимаю их понимание Библии, не делает их для меня врагами.

[Сергей из Керчи]

Я считаю что 10 заповедей, вечны, неизменны и не отменены. Что Законом познаётся грех.
Они считают что 10 заповедей упразднены и грех определяется совестью верующего.
Разницу между определением греха Законом, и человеческой совестью улавливаете?

На мой взгляд есть два пути самопознания своего духовного состояния, то есть познания отношения нашей души(я) к нашему духу, а через него и Бога. Первый путь через совесть. Это самый естественный путь получения информации с Верху. Другой путь не такой естественный, так как доводит информацию ни через духовную субстанцию, но через плотскую, то есть через ум, посредством Писания. Что естественно как таблетка для больного, но противоестественно для здорового. Здоровый не имеет и нужды в Писании, ведь познаёт и себя, и Бога через Единый Святой Дух Его.

Путём же познания является и тот и другой. Если это так, то зачем нам отрицать в друг-друге движение к Богу, только от того, что одни христиане более полагаются на ум(законом), а другие на дух(совестью)?. Ведь не станем брат спорить, что истинный смысл Писания без Духа Божьего познать не возможно.

Одни из нас могут быть не правы отрицая научение Духом Святым, чрезмерно вознося свой поражённый ум, его возможность правильно(праведно) толковать Писание.

А другие братья, увлечённые красивыми словами о благодати, не хотят видеть и ни видят своей повреждённости грехом, отвергаются карты своего пути - заповедей.

Так уклоняемся мы в непотребные крайности. Нужно нам и То, и другое.

По повреждению нашему, заглушённому грехами голосу совести, мы не умеем слышать и полагаться только на дух наш. Вокруг нас слишком много злых духов, способных обольстить и погубить не могущих истинно отличать добро от зла. Здесь, и для этого используется буква закона. Но и только на букву(Писание) опираться нельзя. Ведь это уже показанно опытом Ветхозаветных книжников - не духновенная буква, мертвит.

Если хотите Писание - и инструкция по различению духов.
---

Если один из нас находится в одной из крайностей, то может ли он упрекать в другой крайности брата своего?. Думаю, что не по Духу, ни по Писанию, не должен этого делать. А тем более по такому признаку отрицаться братьев своих во Христе.

Я здесь не о крайностях говорю, когда могут по преднамеренной корысти отвергать или Дух, или Писание. Но разве многих братьев христиан мы можем подозревать в мире с дьяволом, в пути Иуды Искариота?.

Закон - рабам. Подобие - сынам.

Вы считаете что закон сынам не писан? Посмотрите что творится в мире детьми сильных мира сего. Именно потому что закон не для них. Вы думаете что нечто похожее может быть в Его царстве?

Разве Вы воспринимаете закон как нечто всеми одинаково понимаемое?. Далеко не все понимали глубины закона разъяснённые Господом Иисусом в Евангельском учении.

Кто остаётся в законе внешнем, обрезывает плоть. Кто воспринял учение о обрезании сердца, воздержании непотребного, зачем должен обрезываться плотью? Если только для окружающих, чтобы не соблазнять немощных обрезанных братьев к беззаконию. Иначе нет смысла, хоть и закон есть. Но каково если мы станем отрицаться братьев по такому принципу?! Обрезанные отрекутся необрезанных.

Вряд ли кто из христиан говорит: "Не важно". Речь наверно идёт о различных трактовках смысла этой заповеди. Это другое.

Ева видимо тоже так думала когда ела плод. Вопрос что от этого грех( непослушание) перестал быть грехом.

Тогда зачем учение Евангельское? Будем по вере соблюдать заповеди "скрижальные" ровно как написано, и угодим Богу верой? Чем плохо лоно Авраамово?

По моему, это крайность. Вера только начало пути. Евангелие учит любви. Любовь, есть соблюдение закона совершенно понимаемого. То есть, с пониманием истинного смысла всякой заповеди умом Господним. Так думаю.

Рассмотрите уже обсужденное нами, где "фарисеи" неверно трактовали закон. Согласитесь, что трактовка их не верна потому, что будучи в грехах ни могли правильно(праведно) трактовать.

Не потому что были грешниками. А потому что доверяли людским трактованиям Писаний, в их случае Талмуду, где досконально описано как правильно соблюдать субботу. Что можно делать а чего нельзя, именно там и описано что растирание зёрен приравнивается Талмудом к работе.

Тогда ответьте брат, чем они могли понять, что считать делами, а что ими не считать? Если же нет конкретизации недозволенных дел(написано - "никакого дела") и противоречащего Писанию, то рассуждение их здраво. Как думаете?

Лично я думаю, что поскольку не слышим мы грешники совести нашей как должно, то и рассуждения здравого, ума Господнего не имеем в Писании. Не имеем мы видения всего Писания, но всякий своей части. Своё и отстаиваем по ревности скорее личной чем истинной. Так думаю избиваем мы друг-друга.

Имея понимание, что мы обо всёх и вся видим и судим искажённо, станем сомневаться в себе и по страху Божьему воздержимся от выводов наших окончательных.

Так не смысл же только признавать нашу немощь и грешность, но и последствия этого следует признавать. В частности, что мы можем понимать Писание превратно. Заповеди тоже.

Попробуйтке объяснить мне превратно заповедь не убей.

Пожалуйста. Для большинства людей смерть ассоциируется исключительно с прекращением биологической жизни.

Если бы вы лучше знали В.З. вы бы знали, что кроме праздников что дал Господь у евреев ещё были свои праздники. И они тоже назывались субботами, так как они в этот день не работали. И именно об этих субботах, говорит не только Павел но и Господь.
21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
(Ам.5:21)

Имею другую трактовку.
Любое внешнее почитание или внешнее исполнение закона становится непотребством, если лишается учительного, продвигающего смысла. И праздник, и субботу можно чтить вне других заповедей, и это будет просто по привычке, по человечески.

К тому же Вашей трактовке требуется подтверждение в Писании. Где ясно видно, что речь о совершенно других днях, субботах и праздниках?

Если правильно помню Вы высказывались, что тех кто не соблюдает субботу, не считаете христианами. То есть не считаете братьями во Христе тех, кто трактует четвёртую заповедь ни так как Вы. Или я ошибся?

Пока нет. Придёт время когда всё станет ясно.(в отношении субботы).

Вы имеете ввиду конец времени?

... не считаете братьями во Христе тех, кто трактует четвёртую заповедь ни так как Вы.

А так же как и слюбым другим грехом. Или вы думаете что Бог этот грех не простит?

Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы;
Мф 7.1-2

и вдунул в лице его дыхание жизни,

Вы считаете что дыхание жизни это нечто, живущее само по себе?

Думаю, что это упоминаемый дух человеческий. По своему состоянию, выбору души(я), мы либо вступаем в единодушие с Духом Святым, либо с духами падшими.

А тогда почему оно после смерти человека возвращается к Тому кто его дал?

Ибо все из Него, Им и к Нему.

Рим 11.36

Я понимаю это как жизнь, которую дал Господь, жизнь и возвращается к Богу после смерти человека. А по воскресении он вернёт её праведникам.

Жизнь - бытие?

[Сергей из Керчи]

Сообщение от Сергей из Керчи Обратите внимание - "... согрешит против тебя брат твой,". Если мы чувствуем, что следует выразить причинённую нам обиду от нашего брата, чтобы в тихую не дуться и ни выращивать такой помысел, то поступим как написано. Так думаю будет лучше.

И об этом тоже но не только. Например я не обижаюсь когда против меня согрешили. И прощаю даже если у меня не просили прощения.
Что же касается греха против Господа, или другого человека, вы считаете что нам нет до этого дела? Тем более человек может и не осознавать что согрешили если мы ему не укажем, не покается, так как не осознаёт что согрешил. Как было с Давидом и Нафаном.

Вы брат видимо и по себе знаете, что лобовым обличением теперь вряд ли кого вразумишь, поправишь. Слишком жесткими сделались сердца наши, и даже явную негативную истину о себе мы не принимаем, обороняясь что называется до последней капли крови(души). Этого -

когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших,

Евр 3.7-8

мы уже не воспринимаем напрямую.


итак будьте мудры, как змии,

Мф 10.16


К тому-же страшную опасность для обличающего представляет синдром "фарисея". Когда слепой пытается вести слепца, не будучи на то поставлен Господом, но говорящий своё - говорит суждение человеческое, и судит им.
Если в силе, глубине или неотступности обличения, ревнуем о грехах ближних и дальних более чем о своих собственных, то обличение такое неправедно, но обольщает самого обличителя несмысленной деятельностью.

Чтобы нам здесь убояться Бога и не думать в себе, что это точно не о нас -


Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Ин 8.44

Но по неведению нашему, в суждении или обличении, чаще следует прибегать к наставлению учения Евангельского -

Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы;
и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего,
а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Мф 7.1-3

Одно дополняет другое, описывая видимо основные возможные для нас преткновения. В этой связке не могу рассудить о четвёртой заповеди как бы о сторонней, особенной. Так как в совокупности, дополняя другие и устраняя одну из лазеек греха - суету человеческую, четвёртая действует как и три предыдущих.

Тогда объясните вы своё понимание четвёртой заповеди.

Не без Вашей помощи имею такие рассуждения -

1. Для здравия духовного.
Как минимум седьмая часть времени бытия всякого человека должна уделяться отношениям с Богом. Видимо это критический период времени после уменьшения которого происходит цепная реакция отдаления человека от Бога, отдаления нашей души(я) от нашего духа(совести). Это происходит естественно(противоестественно) когда мы увлекаемся заботами о плоти, суетой, и отходим от Бога в хаос(беззаконие, грех). Начинается с малого отступления, но медленно и неотвратимо хаос улавливает душу.

2. Для здравия физического.
Как минимум седьмая часть времени бытия всякого человека не должна уделяться всякого рода корыстной для плоти работе. Будь-то физический или мыслительный труд.

Примечание.
Согласимся, что Самому Богу от нас ничего не надо. Никакое служение само по себе не нужно Ему. Он видимо заботится о нашем здоровье, а заповедями попросту показывает инструкцию здорового нашего бытия. Так думаю.

Почему только она начинается со слова ПОМНИ.

Не знаю. К примеру пятая заповедь начинается словом "Почитай". Не вижу сейчас в этом какого-то отличительного другим заповедям смысла.

И как она показывает на любовь к Господу?

Видимо как и дети наши показывают свою любовь к нам - послушанием. Но приходит по взрослению их осознание сути наставлений наших. Так наверно и мы взрослея в учении Евангельском, по милости Божьей, можем видеть суть всякого Его наставления.

Например я понимаю что если я люблю Господа, то вполне естественно что я соблюдаю всё что он заповедал, несмотря на то понимаю я суть повелений до конца или нет.
Если я люблю ближнего, то не нарушу остальных шесть.
Нарушив любую из этих десяти заповедей, я показываю что не совсем люблю Господа, и для меня моё мнение важней, велений Господа.

Верю в наставление прямое от Святого Духа. Верю, что Тело Церковное Христово имеет полноту знаний и ум Господен в полноте. Но мы теперь не слышим друг-друга. И не разумеем, что ко всякому члену Церкви относится обоюдоостро -


когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших,

Евр 3.7-8


Верю, что всякий член Церкви и учит, и учится от себе подобных. Только вместе мы Тело.

Не знаю, чтобы Ваше мнение об описанной особенности четвёртой из заповедей имело документальное обоснование в Писании. Знаете, подскажите пожалуйста эту описанную Вами особенность.

3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево".
4 Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего, -
5 тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
(Ис.56:3-7)

Рассудите можно ли из этой цитаты сделать вывод о некой особенности именно четвёртой заповеди над остальным заветом?. Разве за исполнение её обещана особенная благодать?. Или за неисполнение обещано особенное наказание. Не вижу этого. Четвёртая заповедь стоит в ряду с другими, и поощряется и наказуется как и всякая. Разве не так?

Если же Вы имелли ввиду ту особенность, что исполнение четвёртой заповеди труднее всего скрыть от других, то согласен.

Кстати вы спрашивали о том как правильно чтить субботу. Вот что об этом говорит Сам Господь, через Своего пророка:13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -
14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.
(Ис.58:13,14)

Согласен брат. Единственно, что в слово "суббота" мы вкладываем несколько разный смысл. Хотя эта цитата вполне обстоятельно поясняет его суть и для древних. Так думаю.

Считаете ли Вы Ваше понимание, которое описали выше, единственно правильным? Сразу признаюсь, что вопрос с подвохом, так как если ответите - "Не считаю", то я спрошу - "Почему же ни считаете братьями во Христе тех, кто понимает четвёртую заповедь не так как Вы."

Независимо от подвоха, считаю. Иначе бы не соблюдал её ...

То есть Вы уверены, что это написано и о Вас?


Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Лк 24.45

А мы имеем ум Христов.
1Кор 2.16


Может это пример когда наша "праведность" борется с нашей грешностью?

Но опять же, я не считаю других врагами и не любящими Господа если они не понимают(пока) суть четвёртой заповеди(в частности) и что как и писал Иаков, нарушивший одну из заповедей становится виновным в нарушении Закона.

Ну если неготовы видеть в инакомыслящих христианах братьев во Христе, то может видите братство по грехам нашим?

Хотя Вы пишите - "я не считаю других врагами и не любящими Господа". Из чего следует, что всё-же считаете их братьями во Христе. Ведь любовь и выражается в старании исполнить закон. И только отрицающего эту любовь анафематствуют. А в смысле нарушения закона мы все виновны, без разницы какую кто заповедь нарушает.

Признаюсь, я немного запутался. Помогите.

И я уже писал что по пророчеству именно вокруг Закона и будут происходит события перед пришествием Христа. Тогда и будет просеивание пшеницы от плевел.9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
(Откр.14:9-12)

В смысле нарушения закона мы все виновны, без разницы какую кто заповедь нарушает. Один соблюдает "А", но нарушает "Б", другой наоборот. Какая брат разница?.

Или церквями и общинами христианскими мы станем называть не религиозные и региональные образования, а сообщества усиленной проповеди "А" или "Б"? Где ревнитель по "А" ставит вне закона ревнителей по "Б".

Простите.

Иное дело, что не хочу, может и неправедно, чтобы выводом Ваших вероучительных устоев было непримиримое неприятие инакомыслящих Христиан.

Могу вас успокоить, никогда никого из инаковерующих не считал не то что врагами, но даже просто недругами. У меня есть друзья и среди пятидесятников и баптистов. Имел общение и с СИ.
То что я не принимаю их понимание Библии, не делает их для меня врагами.

Неверю, что Вы этой "мелочи" невидете.

Исповедуя инакомыслящих христиан кем угодно, но не членами Церкви, вы выражаете СВОЁ причастие и их непричастие Телу Его. Что под этим? Видение своей святости и беззакония других? Поясните себя брат? Это важно!


Да благословит нас Бог.

[Вячеслав Цуркан]

На мой взгляд есть два пути самопознания своего духовного состояния, то есть познания отношения нашей души(я) к нашему духу, а через него и Бога. Первый путь через совесть. Это самый естественный путь получения информации с Верху.

По вашему Ева и Адам чем руководствовались? Когда ели плоды запретного дерева?
Дело в том что совесть очень ненадёжный источник. Потому как человек может её успокоить, некими оговорками.5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)
И Иисус тоже учил не полагаться на свою совесть а -39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Другой путь не такой естественный, так как доводит информацию ни через духовную субстанцию, но через плотскую, то есть через ум, посредством Писания. Что естественно как таблетка для больного, но противоестественно для здорового. Здоровый не имеет и нужды в Писании, ведь познаёт и себя, и Бога через Единый Святой Дух Его.

А каким образом не зная Писаний определить, какой дух вас ведёт и куда?
Ну а то что суть Писаний раскрывает нашему разуму именно Дух Святой то тут я с вами согласен.

Путём же познания является и тот и другой. Если это так, то зачем нам отрицать в друг-друге движение к Богу, только от того, что одни христиане более полагаются на ум(законом), а другие на дух(совестью)?.

На небо ведёт один путь. Иисус Христос.
А насчёт того стоит ли полагаться на совесть? Я уже ответил. И вспомните в общественном транспорте во времена СССР были надписи-"Совесть лучший контролёр". Только почему то контролёры ходили, и немало зайцев вылавливали.

Ведь не станем брат спорить, что истинный смысл Писания без Духа Божьего познать не возможно.

Не станем.
Но зато с помощью Писаний можно определить, Божий ли Дух руководит.

По повреждению нашему, заглушённому грехами голосу совести, мы не умеем слышать и полагаться только на дух наш. Вокруг нас слишком много злых духов, способных обольстить и погубить не могущих истинно отличать добро от зла. Здесь, и для этого используется буква закона. Но и только на букву(Писание) опираться нельзя. Ведь это уже показанно опытом Ветхозаветных книжников - не духновенная буква, мертвит.

Как вы наверно заметили я не опираюсь на букву. А на духовное понимание закона. Что не мешает исполнять его и по плоти.

Если хотите Писание - и инструкция по различению духов.

Верно замечено.
---

Если один из нас находится в одной из крайностей, то может ли он упрекать в другой крайности брата своего?. Думаю, что не по Духу, ни по Писанию, не должен этого делать. А тем более по такому признаку отрицаться братьев своих во Христе.

Я не понимаю, зачем вы мне приписываете некое отрицание братьев во Христе? Повторяю, я всех почитаю братьями, а то что не всех могу назвать христианами, так и что? Что это некое мистическое слово? И если я их не назвал этим именем то от этого зависит их вечная участь?

Я здесь не о крайностях говорю, когда могут по преднамеренной корысти отвергать или Дух, или Писание. Но разве многих братьев христиан мы можем подозревать в мире с дьяволом, в пути Иуды Искариота?.

Я вообще остерегаюсь кого либо в чём либо подозревать. А вот как распознавать, учил Христос:-16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
(Матф.7:16-24)
Кто такие по вашему делающие беззаконие? И при этом именем Господа совершавшие чудеса исцеления?

Разве Вы воспринимаете закон как нечто всеми одинаково понимаемое?. Далеко не все понимали глубины закона разъяснённые Господом Иисусом в Евангельском учении.

Я считаю понимаешь или не понимаешь, его необходимо соблюдать, хотя бы так как понимаешь. Тогда Дух Святой раскроет большее понимание.

Кто остаётся в законе внешнем, обрезывает плоть. Кто воспринял учение о обрезании сердца, воздержании непотребного, зачем должен обрезываться плотью? Если только для окружающих, чтобы не соблазнять немощных обрезанных братьев к беззаконию. Иначе нет смысла, хоть и закон есть. Но каково если мы станем отрицаться братьев по такому принципу?! Обрезанные отрекутся необрезанных.

Вот мне интересно. Почему все кто пытается оправдать невыполнение всех 10 заповедей почемуто приписывают к ним обрезание?
Вы гдето в 10 заповедях встречали заповедь об обрезании?
Покажите мне где. Тогда и поговорим на эту тему.

Тогда зачем учение Евангельское? Будем по вере соблюдать заповеди "скрижальные" ровно как написано, и угодим Богу верой? Чем плохо лоно Авраамово?

Затем, что никто кроме Христа, не смог ни разу не нарушить хотя бы одну из заповедей. Потому мы и нуждаемся в прощении грехов.

Тогда ответьте брат, чем они могли понять, что считать делами, а что ими не считать? Если же нет конкретизации недозволенных дел(написано - "никакого дела") и противоречащего Писанию, то рассуждение их здраво. Как думаете?

В чём тогда обличал их Иисус? В нездравом рассуждении?
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.
(Матф.12:10-13)

В Талмуде всё было расписано, так вот, если овца попала в субботу в яму, её можно было вытащить и это считалось не нарушением субботы, кормить животных тоже разрешалось. Теперь подумайте о здравости рассуждения, для животных это можно было делать, а для человека(ближнего) считалось нарушением. В чём здравость? А я вам скажу, они заботились о своём добре(скоте), а ближним пренебрегали, под предлогом соблюдения субботы.
Ими двигала корысть, а не здравое рассуждение. Потому то Иисус и негодовал на фарисеев и книжников. Потому что их предания, фактически приводили к неверному пониманию сути Закона.7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:7-13)

Пожалуйста. Для большинства людей смерть ассоциируется исключительно с прекращением биологической жизни.

И? Что если они будут так понимать и придерживаться этого, будет хуже? Чем вообще отвергнуть эту заповедь.

Имею другую трактовку.
Любое внешнее почитание или внешнее исполнение закона становится непотребством, если лишается учительного, продвигающего смысла. И праздник, и субботу можно чтить вне других заповедей, и это будет просто по привычке, по человечески.

А теперь сами подумайте чего стоит ваша трактовка.
Согласно ей человек не убивающий( почитающий внешне), становится непотребством, потому что делает( по вашему) просто пор привычке, по человечески.
Следовательно убивающий(не исполняющий буквально, или как вы пишете внешне) приобретает учительский продвигающий смысл.
И к чему мы с такими понятиями пришли? Оглянитесь на окружающий вас мир.

К тому же Вашей трактовке требуется подтверждение в Писании. Где ясно видно, что речь о совершенно других днях, субботах и праздниках?

21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
(Ам.5:21)
18 Не так ли поступали отцы ваши, и за то Бог наш навел на нас и на город сей все это бедствие? А вы увеличиваете гнев [Его] на Израиля, оскверняя субботу.
(Неем.13:18)
32 И установил Иеровоам праздник в восьмой месяц, в пятнадцатый день месяца, подобный тому празднику, какой был в Иудее, и приносил жертвы на жертвеннике; то же сделал он в Вефиле, чтобы приносить жертву тельцам, которых сделал. И поставил в Вефиле священников высот, которые устроил,
33 и принес жертвы на жертвеннике, который он сделал в Вефиле, в пятнадцатый день восьмого месяца, месяца, который он произвольно назначил; и установил праздник для сынов Израилевых, и подошел к жертвеннику, чтобы совершить курение.
(3Цар.12:32,33)

Вы имеете ввиду конец времени?

Я имею ввиду время гонений.

Жизнь - бытие?

А вы считаете что в вечности будет не бытие?

[Вячеслав Цуркан]

Сообщение от Сергей из Керчи
Вы брат видимо и по себе знаете, что лобовым обличением теперь вряд ли кого вразумишь, поправишь. Слишком жесткими сделались сердца наши, и даже явную негативную истину о себе мы не принимаем, обороняясь что называется до последней капли крови(души). Этого -

когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших,

Евр 3.7-8

Знаю. Но не считаю что поэтому нам не следует говорить о греховности человека. И о конкретном грехе, конкретного человека в том числе.

Не без Вашей помощи имею такие рассуждения -

1. Для здравия духовного.
Как минимум седьмая часть времени бытия всякого человека должна уделяться отношениям с Богом. Видимо это критический период времени после уменьшения которого происходит цепная реакция отдаления человека от Бога, отдаления нашей души(я) от нашего духа(совести). Это происходит естественно(противоестественно) когда мы увлекаемся заботами о плоти, суетой, и отходим от Бога в хаос(беззаконие, грех). Начинается с малого отступления, но медленно и неотвратимо хаос улавливает душу.

2. Для здравия физического.
Как минимум седьмая часть времени бытия всякого человека не должна уделяться всякого рода корыстной для плоти работе. Будь-то физический или мыслительный труд.

Примечание.
Согласимся, что Самому Богу от нас ничего не надо. Никакое служение само по себе не нужно Ему. Он видимо заботится о нашем здоровье, а заповедями попросту показывает инструкцию здорового нашего бытия. Так думаю.

Всё верно, но не вся полнота этой заповеди.
В неё входит также поклонение истинному Богу, Создавшего наш мир в шесть дней.

Не знаю. К примеру пятая заповедь начинается словом "Почитай". Не вижу сейчас в этом какого-то отличительного другим заповедям смысла.

Почитай-уважай. Не кажется ли вам что это не может быть нечто отличным. Уважай значит уважай.
Помни-не забывай. Почему то сказано о четвёртой. Потому что именно её и забыли( а Бог это знал). Поэтому и сказал Помни.
Кроме того о Нём мы должны вспоминать не только в седьмой день, но помнить все семь дней недели, это второй глубинный смысл. Этой заповеди.

Верю в наставление прямое от Святого Духа. Верю, что Тело Церковное Христово имеет полноту знаний и ум Господен в полноте. Но мы теперь не слышим друг-друга. И не разумеем, что ко всякому члену Церкви относится обоюдоостро -
когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших,Евр 3.7-8
Верю, что всякий член Церкви и учит, и учится от себе подобных. Только вместе мы Тело.

То что вместе мы церковь, и я верю.
Но изучая Писания, и то что Божий Дух мне открыл на истории ветхозаветней церкви, и изучая историю новозаветней, я не верю в непогрешимость церкви. И она может уйти от Господа, постепенно , незаметно отступая сначала в малом, потом всё больше и больше.
Именно поэтому я уповаю не на церковь а на Христа.

Рассудите можно ли из этой цитаты сделать вывод о некой особенности именно четвёртой заповеди над остальным заветом?. Разве за исполнение её обещана особенная благодать?. Или за неисполнение обещано особенное наказание. Не вижу этого. Четвёртая заповедь стоит в ряду с другими, и поощряется и наказуется как и всякая. Разве не так?

Вы видимо меня неправильно поняли.
Я и не пытался сказать что четвёртая заповедь какая то особенная, в том смысле что важнее других. Ни в коем случае. Они все равны. Это я и пытаюсь объяснить. Она не больше, но и не меньше остальных девяти.


Согласен брат. Единственно, что в слово "суббота" мы вкладываем несколько разный смысл. Хотя эта цитата вполне обстоятельно поясняет его суть и для древних. Так думаю.

То есть Вы уверены, что это написано и о Вас?
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Лк 24.45
А мы имеем ум Христов.
1Кор 2.16
Может это пример когда наша "праведность" борется с нашей грешностью?

И о мне тоже. Думаю что и о вас. Раз вы ищите истину.
А борьба происходит не между нашей грешностью и праведностью. А между нашим я(гордостью) и подчинением себя Духу Божию.
Это самая тяжёлая борьба, и без Господа нам не одержать в ней победы.
Да пребудет с нами Господь.

Ну если неготовы видеть в инакомыслящих христианах братьев во Христе, то может видите братство по грехам нашим?

Нет, я вижу братство в том, что все мы созданы по образу и подобию Божьему.

Хотя Вы пишите - "я не считаю других врагами и не любящими Господа". Из чего следует, что всё-же считаете их братьями во Христе. Ведь любовь и выражается в старании исполнить закон. И только отрицающего эту любовь анафематствуют. А в смысле нарушения закона мы все виновны, без разницы какую кто заповедь нарушает.

Хорошо считайте так. В принципе я не против.

В смысле нарушения закона мы все виновны, без разницы какую кто заповедь нарушает. Один соблюдает "А", но нарушает "Б", другой наоборот. Какая брат разница?

Совершенно верно брат.
А теперь подумайте.Христос открыл Иоанну что будут гонимы те кто соблюдают заповеди Божии.
Как вы думаете от какой из заповедей мир скорее всего откажется? И будет считать врагами тех кто продолжает её соблюдать?
Что же касается других заповедей то все на словах и внешне будут не против.11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откр.22:11,12)

Или церквями и общинами христианскими мы станем называть не религиозные и региональные образования, а сообщества усиленной проповеди "А" или "Б"? Где ревнитель по "А" ставит вне закона ревнителей по "Б".

Нет, нарушабют все. Но не все будут считать что церковь имеет право изменять Закон Божий.

Неверю, что Вы этой "мелочи" невидете.
Исповедуя инакомыслящих христиан кем угодно, но не членами Церкви, вы выражаете СВОЁ причастие и их непричастие Телу Его. Что под этим? Видение своей святости и беззакония других? Поясните себя брат? Это важно!

Даже и не знаю как объяснить, чтобы вы меня поняли. Никогда себя не считал святее других, или членов моей церкви святее членов другой, тем более приводил вам пример с бывшим пресвитером.
Скажем так, не считаю их пока христианами, но идущими ко Христу. Потому и несколько раз уже писал, что всё прояснится перед пришествием. У Бога во всех церквях есть сыновья и дочери и Он их в своё время выведет.

Да благословит нас Бог.

Аминь.

[Сергей из Керчи]

На мой взгляд есть два пути самопознания своего духовного состояния, то есть познания отношения нашей души(я) к нашему духу, а через него и Бога. Первый путь через совесть. Это самый естественный путь получения информации с Верху.

По вашему Ева и Адам чем руководствовались? Когда ели плоды запретного дерева?

Своим умом.

Дело в том что совесть очень ненадёжный источник.

Совесть априори положительна. Разум инструмент у положительного или отрицательного духа. На, что правильнее положится человеку в различении добра и зла, в различении духа?.

Потому как человек может её успокоить, некими оговорками.

Я бы сказал не успокоить, а заткнуть рот.

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

Надеясь на свой ум, мы и надеемся на плоть. Разве, что свою. Так, наша душа удаляется от нашего духа.

И Иисус тоже учил не полагаться на свою совесть а -
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Простите, вольная трактовка. Если Он говорит познавать Бога и умом через Писание, то это не отрицает познания внутреннего, через дух(совесть).

Мы согласны, что Духом открывается истинный смысл Писания. Видимо это происходит через дух человеческий. Кто в человеке постоянно усердствует освящению? Может -


Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Ин 1.9


?

Другой путь не такой естественный, так как доводит информацию ни через духовную субстанцию, но через плотскую, то есть через ум, посредством Писания. Что естественно как таблетка для больного, но противоестественно для здорового. Здоровый не имеет и нужды в Писании, ведь познаёт и себя, и Бога через Единый Святой Дух Его.

А каким образом не зная Писаний определить, какой дух вас ведёт и куда?

как Он знает Писания, не учившись?
Ин 7.15


Для грешников следует изучать Писание. Не то, чтобы теоретически только изучать. Но в основном практиковать понятое умом и подтверждённое духом. По практике оживает мертвая буква, открывается духовное зрение. Так думаю.

А то, что Писание даётся Духом, а не наоборот - цитата выше. Иначе - книжничество.

Путём же познания является и тот и другой. Если это так, то зачем нам отрицать в друг-друге движение к Богу, только от того, что одни христиане более полагаются на ум(законом), а другие на дух(совестью)?.

На небо ведёт один путь. Иисус Христос.

Слишком много на этот счёт трактовок. Конкретика? Если имеете ввиду Его учение, заповеди, то согласен. Если же как и прежде ставите четвёртую заповедь особо, вне ясного учения и учительного смысла, то не могу согласится. Ваша трактовка о заповеди веры - не плоха, но под это можно подвести любую заповедь. И у каждой могут оказаться ревнивые последователи исключительно буквального её исполнения, а в месте с этим отрицание всякого инакомыслия. По сути, под видом справедливого ревнования происходит умножение беззакония, и очевидно охладевает любовь к себе подобным больным, но желающим излечится людям. Этого теперь хватает. Ради собственных или общинных трактовок, что думаю и есть - "полагаться на плоть", мы устраняем - "любите, носите немощи друг-друга".


Да вразумит нас Бог.

А насчёт того стоит ли полагаться на совесть? Я уже ответил. И вспомните в общественном транспорте во времена СССР были надписи-"Совесть лучший контролёр". Только почему то контролёры ходили, и немало зайцев вылавливали.

Искажения и извращения, искажают и извращают, но не устраняют истину как таковую.

... с помощью Писаний можно определить, Божий ли Дух руководит.

Относительно, да. Только Писание мы не видим как должно, оно для нас неполно открыто. И при духовной слепоте в силу греха или явной корысти, мы трактуем Писание себе на погибель. Это меч обоюдоострый. Идём вперёд - открываем в себе грех и боремся с ним. Идём назад(вниз) - закрываем глаза и отстраняясь совести воюем на Бога. Последнее не всегда заметно внешне.

Если хотите Писание - и инструкция по различению духов.

Верно замечено.

А совесть - орган по различению и писаний.


Да будем благословенны от Бога.

[Вячеслав Цуркан]

Своим умом.

А где была их совесть? Уговорили не высовываться?

Совесть априори положительна. Разум инструмент у положительного или отрицательного духа. На, что правильнее положится человеку в различении добра и зла, в различении духа?.

Совесть, это влияние Святого Духа. А вот воля человеческая и решает, послушать Его или своё желание исполнить.

Я бы сказал не успокоить, а заткнуть рот.

Разве это меняет суть и последствия ?

Надеясь на свой ум, мы и надеемся на плоть. Разве, что свою. Так, наша душа удаляется от нашего духа.

Вы путаете разум с чувствами и желаниями, которые (если разум отключают) и управляют человеком.
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
(Матф.22:37)
Как видите Христос не учил не применять разум.

Простите, вольная трактовка. Если Он говорит познавать Бога и умом через Писание, то это не отрицает познания внутреннего, через дух(совесть).

Мы согласны, что Духом открывается истинный смысл Писания. Видимо это происходит через дух человеческий. Кто в человеке постоянно усердствует освящению?

Что вы имеете ввиду под духом человеческим?
Вы духом можете видеть буквы в Писании? Осознавать что каждая из них означает? Слаживаете в слова и предложения, тоже духом а не разумом?
Я же всё это делаю разумом, и уже после этого Дух Святой открывает суть написанного.
В большинстве случаях, именно на этом этапе многие руководствуются или своими понятиями, или духом, противника Господа.
В первом случае потому что им не нравится что им раскрывает Дух, например указывает на их греховность, непослушание Господу. И тут им приходит дух противления на помощь. И всё совесть умолкает и есть хороший довод трактовать так как выгодно мне.

как Он знает Писания, не учившись?

Ин 7.15

Странные у вас однако понятие о Христе. По вашему Он будучи Богом не знал Писаний?
Если они не принимали Его за Господа, то их вопрос понятен.
А от вас....?

Для грешников следует изучать Писание. Не то, чтобы теоретически только изучать. Но в основном практиковать понятое умом и подтверждённое духом. По практике оживает мертвая буква, открывается духовное зрение.

А кто не грешник? А каким духом? И какой практикой? Нарушая Его заповеди, или соблюдая их?

Слишком много на этот счёт трактовок. Конкретика? Если имеете ввиду Его учение, заповеди, то согласен. Если же как и прежде ставите четвёртую заповедь особо, вне ясного учения и учительного смысла, то не могу согласится. Ваша трактовка о заповеди веры - не плоха, но под это можно подвести любую заповедь. И у каждой могут оказаться ревнивые последователи исключительно буквального её исполнения, а в месте с этим отрицание всякого инакомыслия. По сути, под видом справедливого ревнования происходит умножение беззакония, и очевидно охладевает любовь к себе подобным больным, но желающим излечится людям. Этого теперь хватает. Ради собственных или общинных трактовок, что думаю и есть - "полагаться на плоть", мы устраняем - "любите, носите немощи друг-друга".

Нет я имел ввиду принятие Христа, как Того кого послал Бог для нашего спасения, Кто умер за наши грехи, тем самым удовлетворив закон, наказание за грех смерть. Он и есть обещанный Спаситель и спасаемся мы лишь Им. По благодати Божьей.
А заповеди, не спасают(в том числе и четвёртая). Они как зеркало, глядя в которое мы видим себя грешниками.

Искажения и извращения, искажают и извращают, но не устраняют истину как таковую.

Совесть человеческая не истина.

Относительно, да. Только Писание мы не видим как должно, оно для нас неполно открыто. И при духовной слепоте в силу греха или явной корысти, мы трактуем Писание себе на погибель. Это меч обоюдоострый. Идём вперёд - открываем в себе грех и боремся с ним. Идём назад(вниз) - закрываем глаза и отстраняясь совести воюем на Бога. Последнее не всегда заметно внешне.

Извините но это не так. Всё что противоречит Писанию, не от Духа Святого. Как бы его не маскировали, восресением ли Христа, или что Закон только для евреев, сути не меняет. Он противоречит написанному.

А совесть - орган по различению и писаний.

Не могу с вами согласиться.
9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)

Да будем благословенны от Бога.

Аминь.

[Сергей из Керчи]

Если один из нас находится в одной из крайностей, то может ли он упрекать в другой крайности брата своего?. Думаю, что не по Духу, ни по Писанию, не должен этого делать. А тем более по такому признаку отрицаться братьев своих во Христе.

Я не понимаю, зачем вы мне приписываете некое отрицание братьев во Христе? Повторяю, я всех почитаю братьями, а то что не всех могу назвать христианами, так и что?

Разве я приписываю? Ведь и здесь Вы пишите не о Церкви(братстве во Христе), но о неком братстве в Адаме. Не так ли? Лично для меня очень важно разобраться с такой позицией, так как считаю её распространенной среди большинства церквей. Одни из нас считают себя лучше других, другие свою церковь. По моему это ужасно. Гордость.

И если я их не назвал этим именем то от этого зависит их вечная участь?

Не их.

Я здесь не о крайностях говорю, когда могут по преднамеренной корысти отвергать или Дух, или Писание. Но разве многих братьев христиан мы можем подозревать в мире с дьяволом, в пути Иуды Искариота?.

Я вообще остерегаюсь кого либо в чём либо подозревать. А вот как распознавать, учил Христос:-16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
(Матф.7:16-24)

Так точно. При желании мы в друг-друге найдём тысячи беззаконий. Но ищем ли мы их в себе?. Извечное искажение истины - видение худшего в другом, и видение лучшего в себе. Что корень этой заразы?.

Кто такие по вашему делающие беззаконие? И при этом именем Господа совершавшие чудеса исцеления?

Беззаконники. А мы?.

... грех есть беззаконие.
1Ин 3.4

Разве Вы воспринимаете закон как нечто всеми одинаково понимаемое?. Далеко не все понимали глубины закона разъяснённые Господом Иисусом в Евангельском учении.

Я считаю понимаешь или не понимаешь, его необходимо соблюдать, хотя бы так как понимаешь. Тогда Дух Святой раскроет большее понимание.

Согласен. Можем утвердить, что Дух Святой открывает через дух человеческий, а не мы через ум его?.

Кто остаётся в законе внешнем, обрезывает плоть. Кто воспринял учение о обрезании сердца, воздержании непотребного, зачем должен обрезываться плотью? Если только для окружающих, чтобы не соблазнять немощных обрезанных братьев к беззаконию. Иначе нет смысла, хоть и закон есть. Но каково если мы станем отрицаться братьев по такому принципу?! Обрезанные отрекутся необрезанных.

Вот мне интересно. Почему все кто пытается оправдать невыполнение всех 10 заповедей почемуто приписывают к ним обрезание?

Может потому, что Евангелие учение о законе? Рассуждают люди в совокупности, ищут смысл закона. Учение предполагает смысл.

Вы гдето в 10 заповедях встречали заповедь об обрезании?
Покажите мне где. Тогда и поговорим на эту тему.

Разве где-то есть отделение 10 заповедей от учения Евангельского?. В Евангелии есть выделение сути всех заповедей в две основных, и обе о любви. Не станем же говорить о любви слепой, как это бывает с законом. Закону, достаточно послушания - по букве, любви - по сути. Так думаю.

Тогда зачем учение Евангельское? Будем по вере соблюдать заповеди "скрижальные" ровно как написано, и угодим Богу верой? Чем плохо лоно Авраамово?

Затем, что никто кроме Христа, не смог ни разу не нарушить хотя бы одну из заповедей. Потому мы и нуждаемся в прощении грехов.

И покаяние, и прощение в жизнь земную были возможны. В Ветхом Завете это звучит не единожды -


и прощу грехи их и исцелю землю их.
2Пар 7.14

Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
Ис 1.18

Тогда ответьте брат, чем они могли понять, что считать делами, а что ими не считать? Если же нет конкретизации недозволенных дел(написано - "никакого дела") и противоречащего Писанию, то рассуждение их здраво. Как думаете?

В чём тогда обличал их Иисус? В нездравом рассуждении?
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.
(Матф.12:10-13)

А откуда оно(здравое рассуждение) должно было взяться?.

А у нас грешных?

В Талмуде всё было расписано, так вот, если овца попала в субботу в яму, её можно было вытащить и это считалось не нарушением субботы, кормить животных тоже разрешалось. Теперь подумайте о здравости рассуждения, для животных это можно было делать, а для человека(ближнего) считалось нарушением. В чём здравость? А я вам скажу, они заботились о своём добре(скоте), а ближним пренебрегали, под предлогом соблюдения субботы.
Ими двигала корысть, а не здравое рассуждение. Потому то Иисус и негодовал на фарисеев и книжников. Потому что их предания, фактически приводили к неверному пониманию сути Закона.7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:7-13)

Как думаете, чтобы Он теперь нам сказал по делам нашим?. При всём множестве вариаций, мы делаем свою волю более Его.

Талмуд Иудеи воспринимают как ниспосланный от Бога, как и мы воспринимаем Писание апостолов. Однако почему-то своей вере мы не отказываем. Почему?

Для большинства людей смерть ассоциируется исключительно с прекращением биологической жизни.

И? Что если они будут так понимать и придерживаться этого, будет хуже? Чем вообще отвергнуть эту заповедь.

Здесь не вопрос хуже или нет. Но то, что Христианство предполагает понимание внутреннего смысла, факт.

Любое внешнее почитание или внешнее исполнение закона становится непотребством, если лишается учительного, продвигающего смысла. И праздник, и субботу можно чтить вне других заповедей, и это будет просто по привычке, по человечески.

А теперь сами подумайте чего стоит ваша трактовка.
Согласно ей человек не убивающий( почитающий внешне), становится непотребством, потому что делает( по вашему) просто пор привычке, по человечески.

Если я веры внутри не имею и ни понимаю смысла, то закон исполняю исключительно под воздействием страха внешнего(не Божественного). Изменится вектор страха, изменится и моё поведение. И если я боясь чего-то - не убивал, то потом боясь другого - убью. Это субъективная "вера". Так думаю.

Следовательно убивающий(не исполняющий буквально, или как вы пишете внешне) приобретает учительский продвигающий смысл.
И к чему мы с такими понятиями пришли? Оглянитесь на окружающий вас мир.

Зачем противопоставлять внешнее и внутреннее? Нормально если второе(внешнее) проявляет первое(внутреннее). Сумбур получится если первым(основой) ставить внешнее. "Встречают по одёжке. Провожают по уму." - одёжка вторична хоть и представляется внешним суждением как бы основой, но по сути это наоборот.

Рад общению.

[Сергей из Керчи]

К тому же Вашей трактовке требуется подтверждение в Писании. Где ясно видно, что речь о совершенно других днях, субботах и праздниках?

21

Цитата из Библии:

Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.

(Ам.5:21)

18

Цитата из Библии:

Не так ли поступали отцы ваши, и за то Бог наш навел на нас и на город сей все это бедствие? А вы увеличиваете гнев [Его] на Израиля, оскверняя субботу.

(Неем.13:18)

32

Цитата из Библии:

И установил Иеровоам праздник в восьмой месяц, в пятнадцатый день месяца, подобный тому празднику, какой был в Иудее, и приносил жертвы на жертвеннике; то же сделал он в Вефиле, чтобы приносить жертву тельцам, которых сделал. И поставил в Вефиле священников высот, которые устроил,

33

Цитата из Библии:

и принес жертвы на жертвеннике, который он сделал в Вефиле, в пятнадцатый день восьмого месяца, месяца, который он произвольно назначил; и установил праздник для сынов Израилевых, и подошел к жертвеннику, чтобы совершить курение.

(3Цар.12:32,33)

Почему думаете, что это может относится ко временам проповеди и по воскрешению Христа? Господь говорит -

если праведность ваша
не превзойдет праведности книжников и фарисеев,

Мф 5.20


Павел пишет -

Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, в восьмой день,
из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев,
по учению фарисей, по ревности -- гонитель Церкви Божией,
по правде законной -- непорочный.

Флп 3.4-6


Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие,
или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:

Кол 2.16