Кто такая Лилит? откуда легенда о ней?

[Egor]

Orly

Если Вы ищете про Лилит в Библии,я советую внимательно прочитать 1-ю и 2-ю главу Бытии о сотворении человека:1-я гл.ст.27 и 2-я гл.ст.7,18,20-24.И задать себе вопрос,почему дважды и по-разному описывается этот процесс?Я ни в коем случае не настаиваю на том,что это является доказательством сотворения Лилит.Просто я сама задаю себе этот вопрос.

да, действительно любопытно в двух местах и по разному и еще если учесть
что
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:5)
...то есть можно предположить что первую пару бог сотворил в 6 день творения.
А опосля седьмого уже говорится что не было человека, и что через некоторое время Бог творит одного человека из песка, а второго из ребра...
...если есть мнение что ервая женщина из 6 дня была Лилит, то ктоже был первый мужчина???

[Лука]

Orly

Если позволите несколько вопросов.

Талмуд-это не просто комментарий,вернее сказать это запись устной Торы. Моисею на горе Синай вместе с письменной Торой-Пятикнижием-была дана устная Тора

Не подскажите ли где в письменной Торе (или Ветхом Завете) говорится о том, что Богом людям дана еще и устная?

Устная Тора передавалась из поколения в поколение,вначале записывать ее было категорически запрещено.Для того,чтобы она не затмила собой авторитет письменной Торы. Но когда над евреями нависла угроза рассеяния и исчезновения,решено было записать устную Тору.

Согласно научных данных Талмуд впервые был письменно зафиксирован ориентировочно в V в. до н.э. в Вавилоне. О какой угрозе рассеяния Вы пишете если никакого геноцида евреев со стороны вавилонян не наблюдалось и не планировалось?

На Талмуд также существует масса комментариев.

"Ис.28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены."

Если Вы ищете про Лилит в Библии,я советую внимательно прочитать 1-ю и 2-ю главу Бытии о сотворении человека:1-я гл.ст.27 и 2-я гл.ст.7,18,20-24.И задать себе вопрос,почему дважды и по-разному описывается этот процесс?

В первой главе Книги Бытие приводится упоминание о самом факте сотворения человека, а во второй главе дается описание этого процесса. Так ЧТО именно описывается по-разному?

[Amicabile]

Считать одних-единственных иудеев слугами сатаны - это попахивает антисемитизмом. Все мы слуги сатаны, пока не прийдём ко Христу.

А Махатма Ганди тоже служит Сатане?

[Orly]

Orly

Если позволите несколько вопросов.

Не подскажите ли где в письменной Торе (или Ветхом Завете) говорится о том, что Богом людям дана еще и устная?

Cама по себе письменная Тора является устной,Моисей не писал ее на горе Синай под диктовку Бога.По сути дела письменной Торой являются только две таблички с десятью заповедями на них.Вскоре все Пятикнижие стало называться письменной Торой,но понять и исполнять ее заповеди было невозможно без контекста,без свреобразного ключа,которым явилась устная Тора.Например,Бог повелевает евреям в праздник т.н. Кущей сидеть 7 дней в шалашах.Что представляет из себя этот шалаш объясняет устная Тора.


Согласно научных данных Талмуд впервые был письменно зафиксирован ориентировочно в V в. до н.э. в Вавилоне. О какой угрозе рассеяния Вы пишете если никакого геноцида евреев со стороны вавилонян не наблюдалось и не планировалось?

Массовое преселение покоренных народов было нередким в те времена и сопровождалось тем,что целые народы теряли свой этнографический тип и язык,расплывались в среде окружающего населения.
Состояние евреев в вавилонском плену было не сахар,они использовались на земляных и др.тяжелых работах.Хотя вавил. правительство и относилось к иудеям с известной долей человечности,но оно стремилось всячески подавить их религиозную и национальную самостоятельность.
Сильнее всего влияние вавил. культуры отразилось на языке-иврит был практически забыт,его место занял арамейский язык.
Евреи выжили как этнос только благодаря Торе(устной не в меньшей степени,чем письменной)

"Ис.28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены."

Я согласна с Исайей,но этим грехом страдают не только иудеи.Это замечание вполне универсально.

В первой главе Книги Бытие приводится упоминание о самом факте сотворения человека, а во второй главе дается описание этого процесса. Так ЧТО именно описывается по-разному?

Почему же тогда любой факт не описывается в Библии дважды?

[Лука]

Orly

Cама по себе письменная Тора является устной,Моисей не писал ее на горе Синай под диктовку Бога.По сути дела письменной Торой являются только две таблички с десятью заповедями на них.Вскоре все Пятикнижие стало называться письменной Торой,но понять и исполнять ее заповеди было невозможно без контекста,без свреобразного ключа,которым явилась устная Тора.

Выходит письменная Тора есть устная, а устная Тора есть письменная Первая часть иудейского литературного канона - Танах (аббревиатура слов Тора, Небиим и Кетубим). Тора иудейский Закон, изложенный в пяти книгах Моисеевых (пятикнижье): Бытие, Исход, Числа, Левит и Второзаконие. Вторая часть Небиим - Книга Пророков, содержащая пророческие послания Бога избранному народу. Третья часть Кетубим писания. Танах был написан в основном на иврите (древнееврейском) и частично на арамейском - позднейшем разговорном диалекте. Создавалась Тора приблизительно с 1500 по 200 г. до н.э. и была впервые обнародована книжником Ездрой в 444 г. до н.э. Сохранилось две редакции - масоретская (древнееврейская) и так называемая Септуагинта, или книга 72 толкователей.Но никакой устной Торы не было и нет. И в Танахе о ней ни слова. А Талмуд это всего лишь толкование Торы.

Состояние евреев в вавилонском плену было не сахар,они использовались на земляных и др.тяжелых работах.

И поделом. Надеюсь Вам известно почему евреи оказались в Вавилонском плену?

Хотя вавил. правительство и относилось к иудеям с известной долей человечности,но оно стремилось всячески подавить их религиозную и национальную самостоятельность.

Ага - подавить! А Вы интересовались сколько еврейских школ было в Иерусалиме во времена Вавилонского плена? Кстати, что это за "вавилонское правительство"?

"Ис.28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены."
Я согласна с Исайей,но этим грехом страдают не только иудеи.Это замечание вполне универсально.

Вы правы. Только сказаны эти слова еврейским Пророком и о евреях избранном Богом народе.

Почему же тогда любой факт не описывается в Библии дважды?

А почему Вы решили, что сотворение человека в Библии описано дважды? Приведите пожалуйста два ОПИСАНИЯ сотворения человека из Библии? Подчеркиваю ОПИСАНИЕ процесса!

[Orly]

Orly


И поделом. Надеюсь Вам известно почему евреи оказались в Вавилонском плену?

Ага - подавить! А Вы интересовались сколько еврейских школ было в Иерусалиме во времена Вавилонского плена? Кстати, что это за "вавилонское правительство"?
Вы правы. Только сказаны эти слова еврейским Пророком и о евреях избранном Богом народе.

А почему Вы решили, что сотворение человека в Библии описано дважды? Приведите пожалуйста два ОПИСАНИЯ сотворения человека из Библии? Подчеркиваю ОПИСАНИЕ процесса!

Несмотря на Ваш антисемитский настрой,отвечаю Вам,что мне известно,почему евреи оказались в вавилонском плену и,может быть даже,поделом им.Но известно ли Вам,почему Мессия произошел именно от евреев?

Еврейские школы-ешивы,школы по изучению Торы-существовали в Вавилоне.Но Навуходоносор-тогдашний правитель Вавилона-был также махровым антисемитом и очень много ешив в Вавилоне было уничтожено.Кроме того он решил стереть Иудею с лица земли,Иерусалим был разрушен до основания,первосвященники убиты.Так что если бы не пламенная любовь большинства евреев к Богу и верность Торе,то не родился бы наш Господь в возрожденном Израиле.

Конечно,по мере развития иудаизм буквально обрастал не совсем здоровыми эламентами,увеличивалось количество предписаний.Что с одной стороны кажется неуклюжим и лишним,так как нарушается принцип простоты религий(и этим страдают все религии).
Но с другой стороны нормы,регламентирующие жизнь евреев были совершенно необходимы для того,чтобы очистить народ,подготовить чрево,достойное воплощения через него Господа.


Процесс сотворения человека описывается в 1-ой и 2-ой главах бытия по-разному.В 1-ой главе ст.27 используется глагол"сотворил" . Человек сотворен андрогином,т.е. мужчиной и женщиной одновременно.Он сотворен цельным.
Во 2-ой главе,начиная со стиха 7 при описании процесса используется др.глагол-"создал".В иврите,я интересовалась у носителей языка,эти 2 глагола наделены разным смыслом.И человек здесь уже не является целым.В результате весь род человеческий разделен наполовину и проблема пола становится центральной проблемой человечества.

[Лука]

Orly

Несмотря на Ваш антисемитский настрой,отвечаю Вам,что мне известно,почему евреи оказались в вавилонском плену и,может быть даже,поделом им.

Странная позиция. Не смотря на полное согласие с моими заключениями, которые строятся исключительно на Библии, Вы углядели в моем сообщении антисемитский настрой. К евреям я отношусь так же как и к другим нациям - многое нравится, многое отталкивает. Кстати, если следовать Вашей логике, то выходит, что самая антисемитская книга это написаная евреями Библия

Но известно ли Вам,почему Мессия произошел именно от евреев?

Думаю, что таким образом Бог решил показать всему человечеству, как из тьмы рождается свет, как тьма ненавидит свет и как его распинает.

Еврейские школы-ешивы,школы по изучению Торы-существовали в Вавилоне. Но Навуходоносор-тогдашний правитель Вавилона-был также махровым антисемитом и очень много ешив в Вавилоне было уничтожено.

Интересная логика: захватчик-анисемит Навуходоносор по Божьему повелению (!) забирает пленных евреев к себе в столицу, открывает для них школы по изучению Торы, а затем эти школы уничтожает. Заметьте, не евреев уничтожает, а именно школы по изучению Торы - учения того самого Бога, по повеленю которого он наказывает евреев!

Кроме того он решил стереть Иудею с лица земли,Иерусалим был разрушен до основания,первосвященники убиты.Так что если бы не пламенная любовь большинства евреев к Богу и верность Торе,то не родился бы наш Господь в возрожденном Израиле.

Вот слова ЕВРЕЙСКОГО пророка Иеремии о БОГОИЗБРАННОМ НАРОДЕ: Господь посылал к вам всех рабов Своих, пророков, с раннего утра посылал, - и вы не слушали и не приклоняли уха своего, чтобы слушать. Вам говорили: "обратитесь каждый от злого пути своего и от злых дел своих и живите на земле, которую Господь дал вам и отцам вашим из века в век; и не ходите во след иных богов, чтобы служить им и поклоняться им, и не прогневляйте Меня делами рук своих, и не сделаю вам зла". Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе. Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих, вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением. И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника. И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет. (Иер.25:4-11)
Так что не Навуходоносор решил стереть Иудею с лица земли, а Господь Бог. И если бы не пламенная любовь большинства евреев к Богу, то не послал бы их Господь в Вавилонский плен. И если бы возродился Израиль, то не распял бы Христа, и не рассеял бы Бог евреев по всей земле на 2 тыс. лет.

Конечно,по мере развития иудаизм буквально обрастал не совсем здоровыми эламентами, увеличивалось количество предписаний.Что с одной стороны кажется неуклюжим и лишним,так как нарушается принцип простоты религий (и этим страдают все религии).

Блестящий аргумент! Если иудаизм буквально обрастал не совсем здоровыми эламентами, то лучшим оправданием неизбежности этого процесса есть приписывание подобного всем религиям.

Но с другой стороны нормы,регламентирующие жизнь евреев были совершенно необходимы для того,чтобы очистить народ, подготовить чрево, достойное воплощения через него Господа.

Ага! Народ очистился, подготовил чрево, родил Господа и распял.

Процесс сотворения человека описывается в 1-ой и 2-ой главах бытия по-разному.

Неправда. Процесс сотворения человека описан в Библии ОДИН раз Быт.2 и накаких других описаний ПРОЦЕССА сотворения человека в Библии нет. И если бы эти описания были, то Вы бы их процитировали.

Человек сотворен андрогином,т.е. мужчиной и женщиной одновременно.Он сотворен цельным.

Человек действительно был сотворен целостным, но ни мужского, ни женского начал в нем не было и Библия никаких оснований для утверждений о его андрогинности не дает.

Во 2-ой главе,начиная со стиха 7 при описании процесса используется др.глагол-"создал".В иврите,я интересовалась у носителей языка,эти 2 глагола наделены разным смыслом.И человек здесь уже не является целым.

Различие смысла ивритских глаголов не является двумя описаниями одного процесса.

В результате весь род человеческий разделен наполовину и проблема пола становится центральной проблемой человечества.

Проблема пола по-Вашему для человечества центральная?! Вот это новость... Значит центральная не проблема жизни и смерти, не проблема греха и праведности, не проблема спасения души и жизни вечной, а проблема пола?! Нельзя ли поподробнее?

[Orly]

Orly



Думаю, что таким образом Бог решил показать всему человечеству, как из тьмы рождается свет, как тьма ненавидит свет и как его распинает.

Вас все время удивляет моя логика,но Ваша логика просто ни в какие ворота не лезет.
Христианство вышло из иудейства совершенно не случайно и совсем не потому,что Бог хотел "показать всему человечеству",которое молилось в то время деревьям,камням или солнцу,что происходит из"тьмы"иудаизма.
Да,большинство израильского народа отвергло Иисуса как Мессию и за это терпит тяжкое возмездие.
Но Бог избрал Израиль,заключил с ним завет,дал ему обетования,т. к. евреи верили глубоко,до самоотречения в Единого Бога,который выше всех пантеистических божеств древнего мира.Поднявшись в своей вере над язычеством,древние иудеи стали достойны божественного избрания.
Еврейство стало достойным того,что Иисус родился в его среде после глубокого духовного и телесного очищения.Вспомните,какое большое внимание в Торе уделяется законам очищения-физического очищения.
В результате было подготовлено абсолютно чистое тело-Матерь Христа,иудейская женщина,Дева Мария-через которую был явлен миру Господь.

[Orly]

Так что не Навуходоносор решил стереть Иудею с лица земли, а Господь Бог. И если бы не пламенная любовь большинства евреев к Богу, то не послал бы их Господь в Вавилонский плен. И если бы возродился Израиль, то не распял бы Христа, и не рассеял бы Бог евреев по всей земле на 2 тыс. лет.

Если бы Господь Бог решил стереть Иудею с лица земли,Он бы это непременно сделал.
Потому что в соответствии со словами самого Бога,"Бог не человек,чтобы обманывать и не сын человеческий,чтобы раскаиваться в своих обещаниях"
Слово Божие не может быть нарушено,завет Бога не может быть нарушен,нельзя судить о Нем человеческими мерками.
Ясные и однозначные слова,что "весь Израиль спасется" надо понимать ясно и однозначно.
Да,евреи терпят тяжелое наказание за отвержение ими Мессии,но до поры,до времени.

[josh]

Лука-Вы перепутали первое и второе рассеяние. Из-за этого у вас хаос в хронологии и грубые ошибки в аргументации. Проверьте даты(до или после Р.Х).

[Лука]

Orly

Вас все время удивляет моя логика,но Ваша логика просто ни в какие ворота не лезет.

Видимо ворота узковаты. Но мне интересно каким образом Вы предметно объясните в чем недостаток моей логики.

Да,большинство израильского народа отвергло Иисуса как Мессию и за это терпит тяжкое возмездие.

Вот и я о том же. Так в чем же я не логичен?

Но Бог избрал Израиль,заключил с ним завет,дал ему обетования,т. к. евреи верили глубоко,до самоотречения в Единого Бога,который выше всех пантеистических божеств древнего мира.

Не могли бы Вы назвать хотя бы одного из этих пантеистических божеств древнего мира? Одного?!

Поднявшись в своей вере над язычеством, древние иудеи стали достойны божественного избрания.

А толку? Череда измен своему Богу, Вавилонский плен, распятие Господа и наконец рассеяние. Это и есть по-Вашему признак возвышения над языческими божествами?

Еврейство стало достойным того,что Иисус родился в его среде после глубокого духовного и телесного очищения. Вспомните,какое большое внимание в Торе уделяется законам очищения-физического очищения.

Ну конечно. По-Вашему выходит, что главное для явления Христа - физическое очищение. Железная логика. Только не христианская.

В результате было подготовлено абсолютно чистое тело-Матерь Христа,иудейская женщина,Дева Мария-через которую был явлен миру Господь.

Не думаю, что Господь был явлен миру через Марию только потому, что она была еврейкой и тело ее было безукоризненной чистоты.

Если бы Господь Бог решил стереть Иудею с лица земли,Он бы это непременно сделал. Потому что в соответствии со словами самого Бога,"Бог не человек,чтобы обманывать и не сын человеческий,чтобы раскаиваться в своих обещаниях"

В Библии я таких слов не нашел, но нашел следующие: Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. И еще о раскаянии Господа: 1Цар.15:35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.

Ясные и однозначные слова,что "весь Израиль спасется" надо понимать ясно и однозначно.

Верно. Но я не думаю, что слово Израиль означает определенную национальность.

Да,евреи терпят тяжелое наказание за отвержение ими Мессии,но до поры,до времени.

Все в этом мире до поры до времени. Осознают евреи свой грех перед Господом спасутся, не осознают не спасутся. А Израиль народ избранных Господом по вере в Него пребудет вовек и верой своей спасется. А вот сколько среди спасенных будет евреев зависит от веры каждого.
Так в чем же несовершенство моей логики?

josh

Лука-Вы перепутали первое и второе рассеяние. Из-за этого у вас хаос в хронологии и грубые ошибки в аргументации. Проверьте даты(до или после Р.Х).

А по-моему Вы меня с кем-то путаете. Ваша грубая ошибка в том, что Вы мои ошибки пытаетесь "аргументировать" декларациями. Хотите говорить предметно? Пожалуйста приведите цитаты из моих сообщений с указанием о какой хронологии речь, а также где и что я перепутал. А то мадам Orly логика моя не нравится, но указать чем именно она не может. Так хоть Вы конкретно укажите где в моих сообщениях "хаос в хронологии и грубые ошибки в аргументации".

[josh]

Навуходоносор не мог иметь никакого отношения ни к еврейским школам в Вавилоне, ни к Талмуду. Он жил в 6-м веке ДО Р.Х. Еврейские же школы в Вавилоне и первая запись Талмуда возникли в 5-м веке ПОСЛЕ Рождества Христова. Вы ошиблись на 1000 лет

[josh]

А Махатма Ганди тоже служит Сатане?

Не забывайте, что в православии и протестантизме не было 2-го Ватиканского Собора и таких выдающихся духовных лидеров, как Иоанн 23-й и Иоанн-Павел II. Поэтому им в отношении к иным религиям еще расти и расти, и отставание это огромно.

[Лука]

josh

Навуходоносор не мог иметь никакого отношения ни к еврейским школам в Вавилоне, ни к Талмуду. Он жил в 5-м веке ДО Р.Х. Еврейские же школы в Вавилоне и тервая запись Талмуда возникли в 5-м веке ПОСЛЕ Рождества Христова. Вы ошиблись на 1000 лет

Что касается еврейских школ при Навуходоносоре, то я лишь комментировал слова Orly: "Еврейские школы-ешивы,школы по изучению Торы-существовали в Вавилоне.Но Навуходоносор-тогдашний правитель Вавилона-был также махровым антисемитом и очень много ешив в Вавилоне было уничтожено."
По поводу написания Талмуда - Вы правы - механически поставил "до" н.э.
Только Ваши уточнения, в нашей дискусси с Orly принципиально ничего не меняют.

[Orly]

Orly



Не могли бы Вы назвать хотя бы одного из этих пантеистических божеств древнего мира? Одного?!

Вы не зачитывались в детстве книжкой "Легенды и мифы Древней Греции"?
Помните,там были Зевс,Гера,Посейдон,Афродита,Дионис-божок вина,кстати.
На заре развития человечества пантеон богов был,в принципе,одинаков во всех странах.Поклонялись богу Солнца и богу Луны,богине Земли и богу морей,богине любви и богу войны и т.д.
В древнем Египте те же самые боги имели другие имена.Из курса школьной истории помню бога Ра-бога Солнца,Осириса-бога вечно возрождающейся природы,Исида,по-моему,тоже оттуда.
Те же боги,но с другими именами существовали и в странах Двуречья,в Вавилоне в частности.Имена не помню,при желании можно найти в интернете.
Это были времена,когда все народы болели детской болезнью язычества-преклонением перед служебными природными силами.Имена богов звучат,конечно красиво и в воображении возникают сусальные картинки о нимфах ,полях,лугах.
Но на деле служение этим силам было истовым,с посвящением жертв,в т.ч. и человеческих,устройством оргий.

И вдруг в этих дремучих зарослях язычества появляется здоровый росток веры в Единого Бога,который разросся и сумел завоевать весь мир.
Христиане,не видящие этой картины в целом,отвергающие евреев,обрубают свои корни.
Хотя вторая сторона часто тоже не бывает права,в это можно убедиться ,прочитав новую тему,открытую в этом разделе ненормальной Сарой.Не хочу выглядеть в ваших глазах адвокатом дьявола,таких иудеев я не защищаю.
Если нам не терпится с кем-то бороться,лучше бороться с самим собой,со злом в своей душе-это самое лучшее поле брани.