Евреям суждено стать христианами - через гордыню или покаяние?

[Йицхак]

Ни то, ни другое ...
через страдания.

Иудеям вообще ни разу не надо становиться христианами=язычниками. Точно также, как христианам=язычникам ни разу не надо становиться иудеями.

[ламаносов]

Бог же говорил что будет заключён Новый завет - или вы уже об этом забыли?

Видите ли, утверждения, что (1) Бог говорил что будет заключён Новый завет и что (2) Бог сначала сказал, что Закон будет однажды отменён (как Вы утверждали тут) - две разницы.
Бог , в отличие от Вас, закон никогда не отменял и такого не говорил .

Бог с самого начала настроил евреев так что однажды появится пророк который будет по новому учить народ т.е. евреи всегда были готовы к открытию новых знаний:

Цитата из Библии: Ин.7

Цитата из Библии: Ин.4

Цитата из Библии: Мф.17

Цитата из Библии: Втор.18

15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте

5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.

25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

Говорилось о Законе, а не о пророчествах - Иисус полностью исполнил Закон и все касающиеся его миссии пророчества.

Да? И уже пришел второй раз? Как это я пропустил-то

Иисус исполнил ту миссию, которая была на него возложена при первом приходе - исполнил Закон и заключил Новый завет, дав новое учение. Он не мог при первом явлении исполнить все пророчества сразу.

Под плотскими иудеями понимаются те, кто жил по букве и не мог разуметь духовные вещи. Поэтому ради таких Павел показывал, что он соблюдает Закон, чтобы - спасти подзаконных.

Да,да. Это я уже понял. Чтобы спасти пьяниц - надо быть пьяницей, чтобы спасти прелюбодеев - прелюбодеем, чтобы спасти воров - вором.

У вас неправильные ассоциации - исполнители Закона не преступники т.к. они не понимают, что действие Закона закончилось и нужно оставить детоводитель. Их можно сравнить с учениками начальных классов, которым нужно было помочь перейти в новый класс, где открываются новые знания.

Поэтому и приходится учителям люлюкаться с немощными и постепенно готовить их сознание к возможности восприятия твёрдой духовной пищи. И быть готовыми к тому что кто-то снова захочет вернуться обратно - смешав новые знания со старыми (ревнители Закона) и потащат остальных за собой (восставшие из фарисейской ереси заставляющие остальных христиан исполнять Закон).

А чтобы спасти тех, кто жил по букве и не мог разуметь духовные вещи - надо соблюдать закон. Например, в Кенхерях

Я же говорил, что Павел ради спасения немощных исполнял Закон (когда за ним наблюдали немощные) - иначе его просто не пускали бы в общину иудеев (да и вообще убили бы).

Вы наверно забыли слова Павла, что ради подзаконных он поступал как подзаконный (ни чего страшного в этом не было т.к. Закон это всего лишь первая ступень к совершенству, и он отменён).

Обет он дал ради фанатиков, которые думали убить его и фактически помешать делу обращения иудеев в христианство.

Да? Вы меня прозрили. Теперь я буду знать, что Апостол Иаков и все пресвитера Иерусалимской церкви - фанатики, которые думали убить Павла и фактически помешать делу обращения иудеев в христианство.

Причём здесь апостолы беспокоились, что заблудшие (ревнители Закона) не пришли бы к полному преткновению и не навредили бы с дуру апостолу Павлу - не апостолы хотели узнать исполняет Павел Закон или нет (ведь Апостолы сами выступили против Закона когда узнали что кто-то стал учить христиан что нужно обрезываться и исполнять Закон)...

Перечитайте ещё
раз ту главу и вы увидите что апостолы просили Павла исполнить всякие обеты по Закону чтобы не вызывать ярость толпы и не помешать делу обращения иудеев.

И какая фантазия показывает тут Вам ярость толпы и мешание делу обращения иудеев?
Не увидели фразу: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона?
Уверовавших в КОГО?
Этих уверовавших еще раз надо обращать?

Это были христиане - немощные в вере - которые считали что нужно соблюдать ещё и Закон. Именно они побуждали обращённых из язычников соблюдать Закон огорчая язычников и ставя перед ними преткновение.

Ну мы с вами надеюсь договорились - вы перечитываете ту главу и больше не будете говорить глупости что все эти обеты нужны были апостолам

Вы не потерялись в пространстве? Где это я говорил, что Апостолам нужны были обеты Павла? Апостолам - они ни разу не были нужны. Апостолы и так знали, что Павел соблюдает закон:и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон (с)

Под словом узнают все подразумеваются как раз таки фанатично настроенные ревнители Закона.

Апостолы просто уверены, что Павел никогда не учил иудеев отступать от Моисея, не обрезывать и детей и сам закон соблюдает

А вот тут вы глубоко заблуждаетесь!!! Все старания Павла ослабить злобу фанатиков не помогли - толпа не смотря на действия Павла всё равно бала уверена что Павел запрещал (тем, как казалось Павлу, кто был готов слушать христианские истины) обрезывать детей, поступать по Закону и проповедовал против народа, храма и города.

И что здесь удивительного ведь сам Иисус говорил, что на Израиль придёт все проклятия и от храма останутся одни развалины (ранее Бог говорил что он истребит народ, город и храм). Кроме того, Павел действительно учил (тех кто был готов слушать христианскую весть) что нельзя поступать по Закону (Моисееву) и возвращение к Закону считал отступлением от христианства:

Цитата из Библии: Гал.5

Цитата из Библии: Гал.4

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога,

для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам

и хотите еще снова поработить себя им?

10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.

11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос,

и не подвергайтесь опять игу рабства.




2 Вот, я, Павел, говорю вам:


если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.


4 Вы, оправдывающие себя законом,

остались без Христа, отпали от благодати,




5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.


7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.

Как видите, эти тексты свидетельствуют против вас т.к. Павел действительно учил (способных слушать духовные вещи), что "все оправдывающиеся Законом остались без Христа" и "если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа".

А если вспомнить что Павел говорил о двух Иерусалимах (Гал.4:21-31) и как апостолы осудили иудеев которые заставляли христиан из язычников обрезываться и соблюдать Закон - то получается что вы просто на эти факты закрываете глаза:

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали

Цитата из Библии: Рим.10

2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Улыбнулся.

Если бы вы читали внимательно а не только то что вам нравится, то увидели бы то что видит весь мир: конец закона Христос, о котором сказано что он христианским учением пригвоздил рукописание (Закон-Моисеев) ко кресту и причём это Писание было против нас (верующих людей) т.к. Закон не позволял жить по вере и выявлял грех:

Цитата из Библии: Кол.2

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой - нибудь праздник, или новомесячие, или субботу

Видите сами что говорил Павел - что уже не имеет значения что человек ест и какие дни наблюдает (если конечно живёт по христианской морали) - а вы говорите что Павел учил соблюдать Закон людей способных слушать учение Христа для прозревших!

Поэтому прежде чем говорить ереси что Павел соблюдал Закон став христианином и учил так поступать христиан - прокомментируйте сначала хоть раз тексты что я приводил где Павел выступает против Закона для христиан как из евреев так и из язычников (вы всегда их пропускали).

Обратите хорошо внимание на факты что христиан соблюдающих Закон он называет:

- немощными в вере,

- ревнителями Закона,

- оставшимися без Христа,

- возвращающимися к немощным началам мира,

- а тех, кто побуждал христиан исполнять Закон, называл восставшими из фарисейской ереси.

Кстати Иисус тоже - не способных следовать за ним - призывал соблюдать Закон (т.к. лучше уж так чем совсем ничего), и сам его соблюдал (чтобы не нарушить Закон, ведь он его должен был исполнить и не отпугнуть иудеев от себя), пока не закончилось время для Закона и он в последний свой день заключил Новый завет, введя вместо Пасхи - Вечерю Господню.

[ламаносов]

Евреям суждено стать христианами - через гордыню или покаяние?

Ни то, ни другое ...
через страдания.

Евреи так сильно разочаровали Бога, так долго испытывали его терпение что они если и уверуют, то благодаря лишь честности перед самими собой.

Если вы возьмёте Библию любого еврея, который вроде бы стал христианином, но остаётся ещё ревнителем Закона, то увидите что там зачёркнуты все тексты где говорится что нельзя христианам исполнять Закон и что у плотского Израиля нет надежды - поэтому евреи думают что Павел отступник и даже сумасшедший (или кто-то за Павла писал против народа, Закона и отеческих преданий).

Иначе как понять всё того же Йицхака, который заметил в осуждающих словах Павла лишь то что принадлежало Израилю если бы он остался верным Богу, а вот что Павел переживал что Израиль это всё потерял и это всё перешло язычникам (и остатку от Израиля), он даже не заметил, хотя всё говорилось в одном высказывании Павла об печальной участи Израиля (подробный разбор подобных взглядов смотрите здесь).

Хотя ошибка евреев видна и не вооружённым взглядом - они не понимают слова Павла:

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

Йицхак, например думает, что если бы так и было то это было бы предательством и сатанизмов т.к. говорит что:

- соблюдать закон ради спасения немощных это всё равно что ради спасения пьяниц - пить немого,

- а ради спасая воров - нужно подворовывать...

... Вот такая логика....

Для него лучше всех немощных (иудеев и ревнителей Закона) отпугивать христианскими знаниями рубить правду матку (и самим оказаться зарубленными от рук ревнителей Закона, как чуть они не убили Павла, когда узнали, что одним он проповедует одно [живущим ещё по букве нужно соблюдать Закон] а другим другое [способным обрести веру отказаться от немощных начал мира и стать христианами]).

[ламаносов]

Иудеям вообще ни разу не надо становиться христианами=язычниками. Точно также, как христианам=язычникам ни разу не надо становиться иудеями.

Вы подменяете понятия т.к. что язычники и что иудеи (верующие в Закон) - это состояние сознания до принятия христианства. Познав христианство и отвергнув его, можно только стать отступниками (ревнителями Закона), но не иудеями (незнающими, что такое христианство) или язычниками (забывшими, что есть только один Бог, что ругаться нельзя и воровать плохо):

Цитата из Библии: Гал.3

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Поэтому Иисус сказал в отношении тех кто продолжает себя называть иудеями и чтить Закон:

Цитата из Библии: Откр.2

9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть...

[Йицхак]

Я же говорил, что Павел ради спасения немощных исполнял Закон (когда за ним наблюдали немощные) - иначе его просто не пускали бы в общину иудеев (да и вообще убили бы).

Я понял, понял. Зачем повторяться? Павел, в Вашей версии, был отъявленный лжец и лицемер - язычникам он говорил, что закон отменен, а евреям - что ни разу не отменен. Служил двум господам, и давал лживые обеты не моргнув глазом.
А Апостолы, в отличие от Вас, были глуповаты и принимали это за чистую монету.

Это были христиане - немощные в вере - которые считали что нужно соблюдать ещё и Закон.

))))))))))))))))))
Уверовавшие иудеи-ревнители закона - это, в Вашей версии, язычники (христиане) немощные в вере?
Оригинально

[Йицхак]

Вы подменяете понятия т.к. что язычники и что иудеи (верующие в Закон) - это состояние сознания до принятия христианства.

Да, да. Это состояния до принятия христианства.
Вам говорю, язычникам. (Рим,11:13)

[SergeiM]

ламаносову:
вы ОЧЕНЬ много пишете, трудно читать...

но главного вы не поняли, и от того и приходится писать СТОЛЬКО. знали бы истину - выражались бы кратко и по сути.

насчёт "плотского" и "духовного" - уясните главное:
духовный иудей и духовный христианин - родные братья, т.к. ими движет один Дух - вечный Дух Божий, дух Христа.
а плотской иудей и плотской христианин - отнюдь не братья. они всю жизнь будут только спорить и доказывать СВОЮ правоту длиннющими речами и "дракой на библейских текстах".
что вы и подтверждаете.

[Эндрю]

насчёт "плотского" и "духовного" - уясните главное:
духовный иудей и духовный христианин - родные братья, т.к. ими движет один Дух - вечный Дух Божий, дух Христа.

Почему это он эту неправду должен уяснять?
Что такое духовный христианин, мне допустим понятно. А вот что за масть такая, духовный иудей вопрос?
Духовный это тот слушает что говорит дух Иеговы. А дух Иеговы велит верить в сына Его Иисуса. Посему духовный иудей, это христианин еврейского происхождения. А не духовный иудей, это еврей который не принял того что говорит дух-Христа.

[SergeiM]

Почему это он эту неправду должен уяснять?
Что такое духовный христианин, мне допустим понятно. А вот что за масть такая, духовный иудей вопрос?
Духовный это тот слушает что говорит дух Иеговы. А дух Иеговы велит верить в сына Его Иисуса. Посему духовный иудей, это христианин еврейского происхождения. А не духовный иудей, это еврей который не принял того что говорит дух-Христа.

допустим, вам СОВСЕМ не понятно.
Давид, Исаия, Даниил. они, конечно, рядом с вами - плотские. куда им?

это я к тому, что Дух Божий не с проста назван Духом ВЕЧНЫМ. и пророки Израиля были водимы именно ТЕМ ЖЕ САМЫМ Духом, что и современные духовные христиане.

вот вы верите, что Навуходоносор жил 2600 лет, а Даниил, писавший о нём - не верил. кого из вас выбрать духовным?

[SergeiM]

Почему это он эту неправду должен уяснять?
Что такое духовный христианин, мне допустим понятно. А вот что за масть такая, духовный иудей вопрос?
Духовный это тот слушает что говорит дух Иеговы. А дух Иеговы велит верить в сына Его Иисуса. Посему духовный иудей, это христианин еврейского происхождения. А не духовный иудей, это еврей который не принял того что говорит дух-Христа.

допустим, вам СОВСЕМ не понятно.
Давид, Исаия, Даниил. они, конечно, рядом с вами - плотские. куда им?

это я к тому, что Дух Божий не с проста назван Духом ВЕЧНЫМ. и пророки Израиля были водимы именно ТЕМ ЖЕ САМЫМ Духом, что и современные духовные христиане.

вот вы верите, что Навуходоносор жил 2600 лет, а Даниил, писавший о нём - не верил. кого из вас выбрать духовным?

[Андрей 77]

Вообще-то все живые люди имеют душу и тело. Не могу представить себе ни христианина ни иудея без чего-то одного.

[tabo]

Вообще-то все живые люди имеют душу и тело. Не могу представить себе ни христианина ни иудея без чего-то одного.

существо подобное человеку и не имеющее Душу есть обезьяна =)))

[Эндрю]

допустим, вам СОВСЕМ не понятно.
Давид, Исаия, Даниил. они, конечно, рядом с вами - плотские. куда им?

Наблюдайте как вы читаете, и что отвечаете.
Давид, Исаия, Даниил...им дух Иеговы велел верить в Христа?

это я к тому, что Дух Божий не с проста назван Духом ВЕЧНЫМ. и пророки Израиля были водимы именно ТЕМ ЖЕ САМЫМ Духом, что и современные духовные христиане.

Спору нет. Резон в том что дух, поощряет исполнять волю Иеговы, сообщенную и открытую на данным момент. Для Авраама это было верить обещаниям Иеговы, и поэтому оставить Ур.
Для Давида и Исаии придерживаться моисеева закона.
Для Павла и Петра верить в Иисуса как в божьего сына.

вот вы верите, что Навуходоносор жил 2600 лет, а Даниил, писавший о нём - не верил. кого из вас выбрать духовным?

Пардон! Не понял. )))

[нота]

Наблюдайте как вы читаете, и что отвечаете.
Давид, Исаия, Даниил...им дух Иеговы велел верить в Христа?

а это о ком сказано? как читаете?
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:10,11)

[Эндрю]

допустим, вам СОВСЕМ не понятно.
Давид, Исаия, Даниил. они, конечно, рядом с вами - плотские. куда им?

Наблюдайте как вы читаете, и что отвечаете.
Давид, Исаия, Даниил...им дух Иеговы велел верить в Христа?

это я к тому, что Дух Божий не с проста назван Духом ВЕЧНЫМ. и пророки Израиля были водимы именно ТЕМ ЖЕ САМЫМ Духом, что и современные духовные христиане.

Спору нет. Резон в том что дух, поощряет исполнять волю Иеговы, сообщенную и открытую на данным момент. Для Авраама это было верить обещаниям Иеговы, и поэтому оставить Ур.
Для Давида и Исаии придерживаться моисеева закона.
Для Павла и Петра верить в Иисуса как в божьего сына.

вот вы верите, что Навуходоносор жил 2600 лет, а Даниил, писавший о нём - не верил. кого из вас выбрать духовным?

Пардон! Не понял. )))