зло

[Лука]

Игорь М

когда любой человек общается с кем-то, кто в чём-то опережает его в положительном смысле мировозрения, то первый не понимает именно положительно второго, т.е. он его понимает "в меру своей испорченности", как говорит поговорка.

Каждый из нас в чем-то превосходит другого. Такими создал нас Отец Небесный. Но не дай Бог христианину возомнить себя в чем-то превосходящим кого-либо. Ибо сказано: «будут последние первыми, и первые последними» (Матф.20:16)

Вот это понимание и есть анализ психолога.

Простите, но Ваше высказывание говорит о полной Вашей некомпетентности в психологии. Каждый безусловно имеет право на собственное мнение. Но мнение представляет ценность, когда его обладатель в материале.

В этом случае было бы лучше поинтересоваться у человека о том, как он сам понимает себя и попробовать доверять этому.

В психологии, которую Вы не знаете, одним из самых недостоверных источников информации является самооценка. Ваше право доверять чему хотите. Мое право предупредить Вас, что доверяя чьей-то самооценке Вы пребываете в иллюзии. Дар видет СВОИ грехи один из величайших даров Божьих. Но дается он только за большие труды в покаянии.

paveletsky

Что такое по-Вашему Любовь?

[Игорь М]

Всего доброго, Лука.

[paveletsky]

Лука, привет
Для меня любовь в истинном смысле этого слова - это и есть Сам Бог. И, воплотившись в образе человека Иисуса Христа, святая Любовь была явлена миру на кресте.
Думаю, любовь это дух, точнее Дух, но не чувства, поступки или решения. Это нечто большее. Как то: готовность пожертвовать собою и своим благополучием ради блага ближнего. Наивысшим образом такой любви является крест, на котором любящий Господь был распят теми, кто Его ненавидит (нами), чтобы спасти их же. Такая любовь искренне, а не сквозь зубы, благословляет проклинающих ее и молится во спасение врагов. При этом, она не бездейственна и может сурово карать за зло. Так что понятия любви и вечного наказания для меня не исключают друг друга, а напротив - очень даже дополняют.

[Игорь М]

При этом, она не бездейственна и может сурово карать за зло. Так что понятия любви и вечного наказания для меня не исключают друг друга, а напротив - очень даже дополняют.

paveletsky, вот тут ты не очень знаешь любовь: любящий не может сурово карать, т.к. вся его цель не разрушать, но созидать, помогать совершенствоваться, но когда человек отвергает Гармонию, отвергает Свет, Любовь, то он принимает в себя их противоположности и, действуя согласно с ними, начинает покидать гармонию Бытия, т.е. исчезать. Это не любовь его губит, карает, но ненависть, эгоизм, тьма которая внутри него самого.

[paveletsky]

Приветствую, Игорь
Боюсь это не совсем библейский взгляд (я не говорю, что он неверный, но "небиблейский"), поскольку в Писании мы видим, что Господь, который есть любовь, тем не менее наказывает и порой сурово тех, кто того заслуживает. Так что еще неизвестно у кого из нас неправильное понимание: у меня любви или у вас - Бога. Для примера, позвольте задать вам вопрос: Как бы вы поступили, видя, что вашему любимому человеку (напр. ребенку) угрожает реальная опасность со стороны кого-то? Уверен, что вы, нимало не раздумывая и действуя исключительно из любви, могли бы нанести вред злому человеку, чтобы защитить невинного. Почему же Бог не может так поступить?
Как заметил один мой африканский друг, который является для меня недостижимым образцом христианской жизни и жертвенной любви: "если кто-то захочет убить тебя, ты можешь в целях самообороны нанести ему вред". Это говорит человек, который ни смерти не боится, и себя любит меньше, чем ближних.

[Игорь М]

paveletsky , извиняюсь, это слишком большая тема, мне сейчас не хочется в неё углубляться, может быть как-нибудь потом.

[Лука]

paveletsky

Здравствуйте, Павел!
С одной стороны мне нравится мягкость и терпимость Ваших сообщений. С другой, кое что в них меня настораживает. Сейчас поймете о чем я.

Думаю, любовь это дух, точнее Дух, но не чувства, поступки или решения. Это нечто большее. Как то: готовность пожертвовать собою и своим благополучием ради блага ближнего.

Согласен. Бог хочет от нас любви обещая взамен спасение души. Таким образом Бог дает дважды и любовь, и душу. Ведь особенность любви в том и состоит, что чем больше ее отдаешь, тем больше ее становится. Как говорил Омар Хайам Что отдал то твое!

Наивысшим образом такой любви является крест, на котором любящий Господь был распят теми, кто Его ненавидит (нами), чтобы спасти их же.

Не думаю, что нами. Мы скорее наблюдатели стоящие у подножия Голгофы. Или разбойники страдающие за свои грехи на соседних крестах, но имеющие шанс в Нем.

Такая любовь искренне, а не сквозь зубы, благословляет проклинающих ее и молится во спасение врагов. При этом, она не бездейственна и может сурово карать за зло. Так что понятия любви и вечного наказания для меня не исключают друг друга, а напротив - очень даже дополняют.

Неужели действенность Любви в том, чтобы сурово карать? И где же об этом написано в Библии? Ап.Павел сказал: Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (1Кор.13:4-7) Но КАРАЮЩАЯ ЛЮБОВЬ ?! Это что-то новое

[Igor]

Любовь рождает - любовь к истине и ненависть к беззаконию. Одна и таже любовь, но действия могут быть различны.
Любовь бывает плотской, душевной и духовной. Нотолько духовная любовь является истинной любовью. А истинная любовь ненавидит тьму.
И потом, Бог есть любовь, но кого окажется больше, тех кто окажется во тьме внешней или тех кто наследует вечную жизнь?

[paveletsky]

Лука, привет
В Писании Бог не зря назван "огонь поядающий", Ревнитель, есть также выражение "страшно впасть в руки Бога живого" и многое другое тому подобное. Из Ветхого Завета мы видим, что Господь может наказывать в т.ч. и смертью, а из Нового возьмите хотя бы случай с Ананием и Сапфирой. При этом Бог есть совершенная любовь, что и было доказано на кресте. Но преступление против Бога, а значит любви, может повлечь за собою наказание. Если вы считаете, что Бог не может карать, то что вы скажете о сотнях случаев, перечисленных в Писании (как ВЗ, так и НЗ), где Господь поступал именно таким образом? А ведь все Писание, как написано, "богодухновенно". Поэтому-то я и написал Игорю М., что это небиблейский взгляд. Иногда Бога представляют как некоего добряка, который и мухи не обидит. Притом это больше подходит под описание Санта Клауса, а не библейского Бога. Иногда попытка нарисовать Бога таким, каким мы хотели бы Его видеть, искажает Его образ до неузнаваемости. В действительности, поверьте, он гораздо лучше, чем мы только можем себе представить.

[Igor]

Но преступление против Бога, а значит любви, может повлечь за собою наказание.

36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

[Лука]

paveletsky

Здравствуйте, Павел! В Писании Бог не зря назван "огонь поядающий", Ревнитель, есть также выражение "страшно впасть в руки Бога живого" и многое другое тому подобное. Из Ветхого Завета мы видим, что Господь может наказывать в т.ч. и смертью .

Прежде всего прошу Вас указать где именно в Библии сказано "страшно впасть в руки Бога живого"? Но есть фраза сказанная Иоанном: В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. (1Иоан.4:18) Вы придерживаетесь точки зрения иудаизма данного народу жестоковыйному, а потому невразумляемому без жеских мер. Ап.Павел сказал: Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. (2Кор.5:17) Приведите хоть один пример кары Иисусом.

из Нового возьмите хотя бы случай с Ананием и Сапфирой.

Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? (Деян.5:3) Анания и Сапфира пали жертвой собственной лжи Духу Святому. Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.6:23) Из этого случая органично следует, что бояться следует не Бога карающего, а собственной греховности.

Если вы считаете, что Бог не может карать, то что вы скажете о сотнях случаев, перечисленных в Писании (как ВЗ, так и НЗ), где Господь поступал именно таким образом?

Приведите хоть несколько примеров из сотен, но толко в НЗ. Бог безусловно наказывает за грех. Но не карает. Разницу понимаете?

Иногда Бога представляют как некоего добряка, который и мухи не обидит. Притом это больше подходит под описание Санта Клауса, а не библейского Бога.

Согласен. Розово-голубая гамма тут неуместна. Но и в другую сторону палку перегибать не стоит. Бог хочет от человека любви. А в страхе любовь не живет и не размножается.

В действительности, поверьте, он гораздо лучше, чем мы только можем себе представить.

Согласен.

[paveletsky]

Лука, привет
И все-таки мы говорим практически об одном и том же, смотря на вещи с несколько разных ракурсов. Это радует. Правда, при этом хотелось бы заметить следующее: Господь ветхозаветный и новозаветный - один и тот же Бог. Только в ВЗ основной упор делается на внешнее "поведение" Бога, т.е. Его действия, тогда как НЗ в основном сосредотачивается на сердце Бога, тех побуждениях, которыми Он руководствуется в Своих действиях. Примеры сейчас приводить не буду, т.к. нет Библии под рукой. Но их уйма, поверьте. Просто достаточно, не закрывая глаз, открыть Писание (ВЗ, НЗ) и Откровение. Что вы, например, скажете о чашах Божьего гнева и о Его судах?

[Игорь М]

paveletsky, - говорят, что раздвоение личности - это шизофрения. Мотивы Отца - это любовь и действия Его - помощь и мотивы и действия совпадают, (хотя и действительно мы можем по-разному понимать помощь, если говорить о смерти, то иногда это может быть и смерть плоти, например, предупреждающая смерть души в ходе жизни, или останавливающая нетерпимые мучения плоти, во благо души). Но кара - это же уничтожение виновного (опасного, разрушающего гармонию) - хотя это и имеет место в мире материальной природы, а для души - это попадание в ад, но к любящему Отцу это не имеет никакого отношения, Отец никогда и никакую душу в ад не посылает - они идут туда сами (притягиваются к подобному) в результате своего собственного выбора в ходе их жизней.
- Гневаются только люди, отчасти животные, больше никто - гнев бога - это просто образное выражение в понятных древним людям словах из Ветхого Завета - Иисус - Слово Бога Отца никогда не произносил таких слов.

О суде:
Иоан.3: "17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него."
Иоан.5: "22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, "
Иоан.8: "15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого ."
От Иоанна 12: "44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. 45 И видящий Меня видит Пославшего Меня. 46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. 47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. 48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день . 49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. 50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. "

если мы "видим Пославшего Иисуса", то и слышим "Пославшего Иисуса" - Бог не судит.

[Лука]

paveletsky

Здравствуйте, Павел! И все-таки мы говорим практически об одном и том же, смотря на вещи с несколько разных ракурсов. Это радует.

Взаимно. Я ведь с Вами не спорю. Уточняю.

Господь ветхозаветный и новозаветный - один и тот же Бог.

Но мы не те. Прежде всего по сравнению с ветхозаветными иудеями. Ведь они не знали Христа, а мы знаем. Господь в ВЗ говорит не с людьми, а с определенным народом. Христос же - с каждым человеком персонально.

Только в ВЗ основной упор делается на внешнее "поведение" Бога, т.е. Его действия, тогда как НЗ в основном сосредотачивается на сердце Бога, тех побуждениях, которыми Он руководствуется в Своих действиях.

Основной упор в Библии делается не на Бога, а на его требования к человеку. Современный монотеизм делится на религии ортопраксические (иудаизм, ислам) делающие основной упор на правильный поступок, праведное поведение и ортодоксальную (христианство) акцентирующую правильное отношение верующего к Богу и ближнему. Заповеди Христа, в отличие от заповедей Закона, призвают к вере и любви. Иудей же (правоверный) в течение дня должен выполнить около 700 (!) предписаний ежедневно. И все они касаются правильного поведения. И отличие это христанства от иного монотеизма принципиально.

Что вы, например, скажете о чашах Божьего гнева и о Его судах?

Подумаю и отвечу.

Игорь М

Иоан.5: "22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,"

Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

Бог не судит.

1Кор.4:4 судия же мне Господь/
Так что и Христос, и Ап.Павел свидетельствуют, что Господь судит.

[Игорь М]

Ответ участнику Лука

Цитата от участника Лука:

Иоан.5: "22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," Иоан.10:30 Я и Отец - одно. Бог не судит. 1Кор.4:4 судия же мне Господь/ Так что и Христос, и Ап.Павел свидетельствуют, что Господь судит.

Вывод с ошибкой.
Разве кто-то сомневается в том, что Отец не имеет тела?
Иисус имеет тело, участвует в жизни материи и этим объясняется Его возможность судить, хотя действительно суд Его будет Истинен, но прочитай ещё раз:
Иоан.8: "15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.",
т.е. суд Иисуса Христа, который мы можем читать в евангелиях - это обличение, но не кара, не уничтожение.

PS
Слово Христа - это закон спасения, но тот кто принял Слово и отказался исполнить, тот совершает грех и осуждает себя сам.