йога и христианство

[Amicabile]

Вайшнавы это те, кто практикуют бхакти-йогу.

Не могу не вставить свой нос: а как Вы, интересно, охарактеризуете шиваитов или, к примеру, ниргуна-бхактов (кабир-пантх, скажем)...

Им даже нет разницы где служить Богу в духовном мире, на земле, в аду или в раю.

Здесь, безусловно, соглашусь. Разница между индуизмом и современным христианством заключается в том, что современные христиане забыли о том, что любовь к Богу заключается в самом служении, безотносительно результатов, и слишком увлечены идеями личного "спасения" (т.е. примитивным дуалистическим попаданием в рай и избежанием ада). Но это сравнительно недавнее развитие. Такое, прямо скажем, потребительское отношение к спасению - продукт разложения феодального общества и возникновения капитализма, а вместе с ним, и протестантизма. У Макса Вебера есть интереснейший труд "Протестантская этика и дух капитализма", из которого очень чётко следует вывод: протестантизм, и, особенно, евангельское христианство - это порождение капиталистического рационализма. Капиталисту не интересно мистическое измерение бытия: ему интересна "уверенность в спасении". Ему не интересен Сам Бог, ему интересны продукты его взаимоотношений с Ним (а именно, снова спасение). И, к сожалению, надо констатировать, что и католики и православные попали под влияние этих опасных идей. Но так было не всегда - труды раннехристианских и многих средневековых мистиков переполнены именно идеями любви, а не "индивидуального спасения" (тем более, что "индивидуальное личное спасение" - это вообще ужасная псевдорелигиозная идея, капиталистический эрзац христианства, и его, по свидетельству бенедиктинца Беды Гриффитса просто не существует!). Для нас единственный способ сейчас стать подлинными христианами - это обратиться к наследию этих мистиков, и следовать их наставлениям, отбросив свои собственные спекуляции на тему Писания. И, в первую очередь, нам надо отброить и навсегда забыть ужасную доктрину "sola scriptura", которая приводит к порождённой гордыней идее, что мы сами, без помощи и руководства просветлённых учителей и святых, можем что-то понять в Божественных Наставлениях...

[jiva]

Ваш бог не всеведущ поэтому для него Ваша искренность - благо. Когда-то Адам и Ева по своей наивности пытались быть не искренними с Богом Истинным и Всеведущим. Итог известен...

Одним из имен Кришны есть Сарва Гья, что значит именно всезнающий или Всеведущий.
Кроме того, в Гите Он говорит: Я помню все, ты же (Арджуна), не помнишь своих предыдущих воплощений.

Вы не понимаете разницы между наукой и религией.

Вы тоже много-чего не понимаете. А еще много понять не хотите и не можете. Но если бы мы тыкали вас носом в это каждый раз, когда нужно, то модератором нужно было бы назначить нас, а не вас .

Все, что я пишу - мое личное видение.

В том-то все и дело, что это всего лишь ваше субъективное видение.

Но практика общения с христианами различных конфессий подтверждает идентичность взглядов христиан на сущностные вопросы.

Начнем с Троицы?

А т.к. таковой является только Библия, почему Вы отвергли Христа и обратились к Чайтанье?

Этот вопрос лучше задайте себе, как христианину.

Неправда. Слово "кришна" (один из аватар Вишну) переводится как "темный" или "черный".

Глагол kRS, который является частью слова Кришна, имеет следующие значения - "вытягивать, тащить к себе, пододвигать, подтягивать, приближать, привлекать, притягивать, собирать".

Поэтому вайшнавы переводят Имя Кришны как "всепривлекающий".

И именно поэтому вайшнавам глубоко все-равно, что говорят о переводе слова, обозначающего имя их любимого Господа, умствующие сектоведы, лингвисты и прочие "знатоки" от ума. Но тем не менее, для всеобщего блага, вайшнавы всегда готовы к диалогу.

[jiva]

Не могу не вставить свой нос: а как Вы, интересно, охарактеризуете шиваитов или, к примеру, ниргуна-бхактов (кабир-пантх, скажем)...

Мы не будем характеризовать самих ...шиваитов или, к примеру, ниргуна-бхактов... . Но мы можем поговорить о бхакти, каким оно дается в Писании, которое принимается как теми, так и другими, так и третьими в качестве авторитетного.

[ибн мызипыч]

Для нас единственный способ сейчас стать подлинными христианами - это обратиться к наследию этих мистиков, и следовать их наставлениям, отбросив свои собственные спекуляции на тему Писания. И, в первую очередь, нам надо отброить и навсегда забыть ужасную доктрину "sola scriptura", которая приводит к порождённой гордыней идее, что мы сами, без помощи и руководства просветлённых учителей и святых, можем что-то понять в Божественных Наставлениях...

однако не соглашусь, уважаемый

всетаки считаю что способ есть только один, обозначенный Христом: исполнение его Заповедей и изучение его Притч

Христианство отличается от всех других попыток приблиться к Богу
тем что учение сформулировал Сам Бог Лично
и особенность этого учения в том что Притчи очень трудно исказить и неверно перевести

во всех духовных учениях необходим учитель, а в христианстве он грубо говоря не нужен - слова Великого Учителя поднимают мертвого до состояния чрезмерного просветления

что-то понять в притчах Христа очень даже можно, а можно и все понять..

[Amicabile]

Безотносительно религии, дам лингвистическую справку относительно имени Кришны. Слово "кришна" происходит от санскритского глагола "kRSNaayate", который переводится как "чернеть". Его производные, собственно "kRSNa" (чёрный, чернота) и "kRSNanga" (негр). Это строгий лингвистический комментарий. Однако, есть и "философские" комментарии, которые выводят имя Кришны либо от глагола "kRSa" ("земледелие"), либо от корня "aKRS", указывающего на "притяжение", "привлечение". Именно это, последнее значение и используют гаудии (и, похоже, только они, потому что даже шри-вайшнавы не против того, что их Господь "тёмный", потому что "тёмный" или "тёмносиний" цвет - это цвет духовности и глубины). Кроме того, тёмный оттенок тела Кришны подчёркивается в другом его имени - Шьямасундара, которое можно перевести как "Темнокожий Красавчик" или что-то в этом роде. Один специалист в данном вопросе (лингвистике) даже объяснил нам, что "шьям" - это не просто тёмный или тёмно-синий, это особый оттенок тёмно-сине-зелёного.

Идея "темнокожести" Бога бытует не только у индусов. Во многих этнических формах христианства ( на Ямайке, в Латинской Америке, в Африке) Бог и Ангелы также изображаются (и даже описываются) темнокожими, в то время, как демоны бледны, поскольку символизируют смертельную бледность (это полная противоположность европейской схеме, в которой тьма есть зло, а белый цвет - чистота и добро).

Возвращаясь к индуизму, помимо прочих темнокожих богов и богинь, интересен образ орисского бога Джаганнатхи: это один из самых архаичных образов Божественного в индийской культуре (он может поспорить в архаичности разве что с лингамами, шалаграмами и бесформенными идолами гималайских высокогорий), и представляет собой достаточно грубо расписанный деревянный брусок с огромными глазами и ртом. Кроме глаз и рта у него, пожалуй, ничего и нет. До сих пор ведутся споры о том, какое именно Божество представляет Джаганнатх (вайшнавы видят в нём Кришну, реже Раму (особенно рамананди, но большинство учёных сходятся в том, что в глубокой древности Джаганнатха был Бхайравой (Шивой), поскольку его жена, богиня Вимала, до сих пор, даже находясь во власти вайшнавских жрецов, принимает шиваитскую тантрическую пуджу, или Нарасингхой (человекольвом, который также сейчас считается воплощением Вишну, а раньше, похоже, был формой Шивы). Но что интересно в образе Джаганнатхи - он не просто тёмно-синий, он - чёрный. Представляя непостижимого Бога, он имеет и непостижимый, глубокий цвет Вселенной (т.е. чёрный).

[Amicabile]

Мы не будем характеризовать самих ...шиваитов или, к примеру, ниргуна-бхактов... . Но мы можем поговорить о бхакти, каким оно дается в Писании, которое принимается как теми, так и другими, так и третьими в качестве авторитетного.

Я просто к чему сказал - в речи уважаемого участника получается, что "бхакти-йога = вишнуизм". Вайшнавы - это те, кто практикуют бхакти-йогу. Это не совсем верно: и шиваиты и ниргуна-бхакты и преданные Матери, а также многочисленные бхакты-адвайтисты ТАКЖЕ практикуют бхакти-йогу. С другой стороны, не все вайшнавы - бхакты, например, в Шри Вайшнава Рамананда Сампрадае (я уверен, что и в Шри Рамануджа Сампрадае) есть целый класс йогов, которые именно джняни (а то и раджа-йоги), при этому они остаются (и всегда были) вайшнавами. Кроме того, есть и другие направления вишнуизма, не основанного на бхакти - например, баулы, которые ведут свою духовную генеалогию от Шри Нитьянанды Прабху, и являются чистыми беспримесными тантриками... Поэтому я и удивился увидев знак равенства между этими понятиями.

[ибн мызипыч]

подлинный христианин это тот кто любит своих Братьев во Христе и "моет им Ноги":

Приказ новый даю вам чтобы вы любили друг друга
как я полюбил вас, так и вы любите друг друга
поэтому поймут все, что вы мои последователи, если любовь имеете между собой


Спасение, можно сказать, является личным и персональным:

имеющий приказы мои и исполняющий их тот есть любящий меня
который же любящий меня будет возлюблен Отцом моим и я возлюблю его и покажу ему себя
если кто-либо любит меня изречение моё хранит(исполняет) и Отец мой возлюбит его
и к нему мы придём, и стоянку у него сделаем



но согласен что нынешние христиане не отличаются особой любовью братской
отличаются фанатизмом и нетерпимостью
недоверчивостью, подозрительностью и боязливостью

во многих охладела Любовь..

да еще и с ростом дистанционных форм общения (форумы) - скоро совсем разучатся общаться реально

[jiva]

Именно это, последнее значение и используют гаудии (и, похоже, только они, потому что даже шри-вайшнавы не против того, что их Господь "тёмный", потому что "тёмный" или "тёмносиний" цвет - это цвет духовности и глубины).

Ну почему же, гаудии также не против. В очень многих писаниях и молитвах цвет Кришны сравнивается со свежей грозовой тучей .
Шрила Прабхупада говорит, что если у Бога и есть какое-то имя, то это имя Всепривлекающий, ибо он привлекает всех. С этим трудно не согласиться.

[Amicabile]

Один из Шести Госвами Вриндавана, ближайших спутников Господа Чайтаньи, а именно Рупа Госвами, в совершенстве знавший ведические писания, пришел к выводу о том, что в подавляющем большинстве случаев, если не сказать во всех случаях, когда в писаниях употреблялось слово "бхакти", оно употреблялось рядом со словом Вишну. Не Шива, не Брахман, не Ганеша и не Дурга, а именно Вишну-бхакти.

Вообще, это личное мнение Рупы Госвами, которое является авторитетным исключительно для гаудия-вайшнавов, которые представляют собой далеко не большинство в индуизме. И вообще, статистический подсчёт упоминаний того или иного термина - не лучшая аргументация. Шайва-сиддханта, которая представляет собой религию большинства среди тамилов - это также бхакти-йога, но сам термин "бхакти" употребляется там реже вовсе не потому, что это не "бхакти", а потому что для тамилоязычных народов свойственен ряд других терминов (тамильский санскрит весьма отличается от северного брахманского). Практически всё движение сантов - это ниргуна-бхакти (а санты были современниками Шри Чайтаньи, и у нас не меньше оснований им доверять, чем Рупе Госвами и его единомышленникам). Сам термин "бхакти" очень древний, и он указывает на "сопричастность" с Божеством (именно таково первичное значение этого санскритского слова, а не "преданное служение"), и он был распространён не только и не столько в вайшнавской среде (тем более, что для ведийских племён бог Вишну был далеко не самым почитаемым).

Поэтому, давая определение чистого бхакти, в Бхакти-расамрита-синдху, Шри Рупа сказал ...анукульена кришнану... - благоприятное для Кришны.

Но Рупа принадлежит к конкретной религиозно-философской школе, и его БРС - это писание, признаваемое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках этой школы, а вовсе не на общеиндуистском уровне (в отличие, скажем, от Гиты и Упанишад, которые признают все индусы). Поэтому аргументация БРС довольно слаба для тех, кто не является гаудием. Это то же самое, что приводить, допустим, Вам в качестве аргумента православный "Домострой" или католическое "Правило св. Бенедикта".

Мы называем их апасампрадаями, от санскр. апа - отклонившийся...Они не были приняты как истинные вайшнавы Махапрабху и Его последователями...

Самое смешное, что они точно также относятся к Вам, то есть, к бхактивинодтхакуровскому чайтаньизму Возникает вопрос: КЕМ они не приняты как истинные вайшнавы? Ответ прост: Гаудия Матхом и его производными (включая ИСККОН, ЧСМ и т.д.). Но сам Гаудия Матх не является ортодоксальной ветвью чайтаньизма, вот ведь в чём дело! Он стал таковым исключительно ввиду миссионерской деятельности Прабхупады на Западе. Что касается самой Индии, Вриндавана и Матхуры, то там это направление на равных правах сражается с сахаджиями, и далеко не всегда побеждает в спорах. По крайней мере, серьёзные учителя как в рамках традиции гаудиев, так и за её пределами, зачастую считают мастеров-сахаджиев более авторитетными, чем гуру-бхактивинодтхакуровцев. Баулов, действительно, скорее отнесут к апасампрадае, однако радхакундовские бабаджи, вне всякого сомнения, очень авторитетны в мире гаудия-вишнуизма на его родине... БОЛЕЕ авторитетны, чем белые гуру ИСККОН - это уж точно...

[Лука]

jiva

Когда Лука спасется, понаслаждается своим спасением, ему в раю скучновато станет . Вот тогда-то он и задумается: а чё я тут, собсно, делаю?

В раю скучно не бывает. Вы забыли, что рай был создан Богом как место труда, а не отдыха. Впрочем, откуда Вам это знать?

Одним из имен Кришны есть Сарва Гья, что значит именно всезнающий или Всеведущий.

А толку? Что это за всеведущий, которому нужна искренность?

Кроме того, в Гите Он говорит: Я помню все

Память нужна тому, кто живет во времени. Бог Истинный живет вне времени и потому память Ему заменяет всеведение.

Вы тоже много-чего не понимаете.

Это, конечно, аргумент...

Начнем с Троицы?

Можно и с Троицы. У христиан по поводу Троицы разногласий нет.

Глагол kRS, который является частью слова Кришна, имеет следующие значения - "вытягивать, тащить к себе, пододвигать, подтягивать, приближать, привлекать, притягивать, собирать".

Неужели Вы хотите сказать, что слово "кришна" переводитмя как "тягач-собиратель"? Никогда не встречал такой трактовки.

И именно поэтому вайшнавам глубоко все-равно, что говорят о переводе слова, обозначающего имя их любимого Господа, умствующие сектоведы, лингвисты и прочие "знатоки" от ума.

То, что слово "кришна" переводится как "темный", причем не только сектоведами или лингвистами, но и Вашими единоверцами, бесспорный факт.

Но тем не менее, для всеобщего блага, вайшнавы всегда готовы к диалогу.

И много желающих? Что-то не замечал

[jiva]

В раю скучно не бывает. Вы забыли, что рай был создан Богом как место труда, а не отдыха. Впрочем, откуда Вам это знать?

Ну так просветите. А то, понимаешь, кичитесь тут своим знанием, а просветить не хотите. Если я пойду в ад, то это будет на совести Луки , потому что он меня не просветил.

А толку? Что это за всеведущий, которому нужна искренность?

Неужели не понятно, что это нужно не Ему, а людям. Вот вам, как христианину, зачем искренность?

Память нужна тому, кто живет во времени. Бог Истинный живет вне времени и потому память Ему заменяет всеведение.

Давайте вашу зачетку

Это, конечно, аргумент...

Такой же, как и ваш, извините.

Можно и с Троицы. У христиан по поводу Троицы разногласий нет.

А вот СИ, к примеру, так не считают. Хотя и верят в Иисуса и тоже считают себя христианами .

Неужели Вы хотите сказать, что слово "кришна" переводитмя как "тягач-собиратель"? Никогда не встречал такой трактовки.

Конечно, если подходить к значению слов "книжно-аудиторным" способом, то можно и не к такому выводу прийти . Вы уже продемонстрировали свои способности, разобрав слова "искренний" и "правдивый".
Хотя, не удивительно, что как раз ваши единоверцы и считают, что Бога невозможно описать. Видимо, сказывается тот же "книжно-аудиторный" .

То, что слово "кришна" переводится как "темный", причем не только сектоведами или лингвистами, но и Вашими единоверцами, бесспорный факт.

А я нигде и не говорил, что слово кришна не переводится как темный, не так ли? Если бы я говорил это, то сказал бы, что не темный, а черный.
Я же просто сказал, что вайшнавы понимают это имя несколько по-иному, нежели те, кому "наличие" "иных богов" каким-либо образом невыгодно.

И много желающих? Что-то не замечал

Ну ясное дело, что не замечал. Вы ж замечаете лишь "пропаганду...".

Ваша ж служба и опасна и трудна,
И на первый взгляд как-будто не видна.
Если кто-то не согласен тут порой,
Сразу станет он отключенным Лукой.

[Лука]

jiva

Ну так просветите.

"Быт.2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал."
"Быт.2:15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
Как видите Бог создает рай, где хочет. Но рай - место труда, а не отдыха.

Неужели не понятно, что это нужно не Ему, а людям.

Искренность людям нужна для общения между собой, а не с Богом, который видит нашу суть независимо от нашей искренности.

А вот СИ, к примеру, так не считают.

СИ - не христиане, поэтому их мнение о Троице малозначимо.

Хотя, не удивительно, что как раз ваши единоверцы и считают, что Бога невозможно описать.

Тем-то и отличаются идолы от Бога, что Бога, в отличие от идола, описать невозможно.

[jiva]

jiva

"Быт.2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал."
"Быт.2:15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
Как видите Бог создает рай, где хочет. Но рай - место труда, а не отдыха.

Ну так это ж совершенно другое дело!

Искренность людям нужна для общения между собой, а не с Богом, который видит нашу суть независимо от нашей искренности.

А вот это я возьму себе в подписи с вашего позволения.

СИ - не христиане, поэтому их мнение о Троице малозначимо.

Я так и знал...
Хотя, можно было бы поспорить, но не буду.

[Pirognikov]

Pirognikov
Это нормально. "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

Как же Вас понять? Как это нормально, если избранных, тоесть верных, мало. Сстало быть, все остальные ложные. Коментируйте пожалуйста приводимые цитаты, что-бы не было недоразумений.

Вы предлагаете мне предать моего Господа и принять Вашего? Так ведь исчерпывающий ответ я уже получил.

Я не предлагаю Вам никого предавать.
Я продемонстрировал силу Ваших аргументов аналогичным аргументом.
Этим яхотел сказать, что если мы будем вести диалог исходя из наших внутреконфесиональных категорий, то наш диалог будет не конструктивен.

Значит предали Господа? Так что же Вы делаете на Христианском форуме?

Иисуса Христа я принимаю и не судите меня пожалуйста своими мерками.
К тому же, Вы допускаете разномнения. Так в чем проблема?

Давайте разберемся как не попасться на ложный путь.

Вера в Господа Иисуса Христа и единственность указанного им пути.

СИ тоже верят в Иисуса, и в единственность, но Вы считаете что Они на ложном пути. Что-то, недостаточно в Вашей формуле.

А т.к. богооткровенной является только Библия

Кто это решил, исходя из каких критериев. Дайте пожалуйста аргументированый ответ.

Неправда. Слово "кришна" (один из аватар Вишну) переводится как "темный" или "черный".

Так как за меня уже ответили (спасибо), добавлю лишь следующее:
Вы Очевидно намекаете, что раз темный значит демон. Я угадал?
Ну тогда все негры демоны.
Шастры описывают, что цвет его кожи включает все существующие цвета и не имеет аналога в материальном мире, больше всего подходит, ну это чтобы мы имели хоть какое-то представление, цвет грозовой тучи.

Дела веры.

Тоесть Бог от нас хочет веры, дел веры и нашу милость, а любовь как же?

А Вы спросите у Христа почему Он сказал "Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

У меня есть три варианта
1. Вы знаете почему, но говорить об этом не намерены.
2. Вы не знаете почему и просто прячетесь за цитатой.
3. Вы просто насмехаетесь. Как же я у Христа спрошу.
Какой вариант, или у Вас есть четвертый вариант.

[Pirognikov]

Pirognikov


Это орган неизвестной этимологии

Я это понимаю, поэтому и спросил что Вы имеете ввиду.

Если Вы не знаете что такое Ученый Совет, введите это словосочетание в поисковик и внимательно прочитайте все ссылки Мне поисковик выдал таковых 13 754 411.

Очень жаль. Выш ответ меня огорчил.
Ни один из известных мне вайшнаввов никого не посылал, на заданый вопрос на гугол или рамблер.
Предлагаете мне почитать 13 миллионов ссылок? Насмехаетесь?
Кичитесь? Или неумело используя юмор, уходите от ответа?