йога и христианство

[Pirognikov]

мущины, пожалуста не отходите от темы

ведь вопрос интересен весьма

"йога как мистическая часть любой религии" - психотехнический аспект поклонения Богу

интересно, за всю историю христианства, говорил ли кто о христианской "йоге" ? всмысле медитационных техник

Бхакти-йога - любовное служение Господу.
Помоему христиане занимаются этим.

[jiva]

Мне известно, что по сравнению с Библией БГ - крайне примитивное и чуждое Христианству произведение.

Обоснуйте. Вот, например, Гита, целостное произведение (не смотря на то, что она, как вы правильно отметили, является ма-а-а-а-ленькой частью великого исторического произведения Махабхараты) написана стихами, а Библия - просто обрывочные истории, да и то не понятно чьего авторства.

Противоречит, причем в корне.

Мы об этом уже говорили и никаких расхождений в основных вопросах между этими двумя писаниями нет. Есть лишь субъективное мнение тех, кто читает эти книги, принадлежа к разным религиозным традициям. Каждый хвалит свое писание. Но в этом ничего плохого нет, плохо то, что остальные писания такими людьми считаются неистинными. Видимо, по-этому материалисты склонны считать, что любая религия является закабаливанием человека.

В Красную Шапочку? Безусловно. В Кришну? Судя по Вашим словам, тоже возможна. Во Христа - Бога истинного? Ни при каких обстоятельствах.

Что такое раскаяние?

[Лука]

ибн мызипыч

пожалуста не отходите от темы

Если Вы внимательно прочитаете наши сообщения, то увидите, что темы мы придерживаемся. Но может быть Вы под словом "йога" понимаете нечто свое?

"йога как мистическая часть любой религии" - психотехнический аспект поклонения Богу

Это совсем другая тема. Религии без мистики не бывает. Но йога в ее исконном значении практикуется в основном в религиях появившихся на территории Великой Индии.

интересно, за всю историю христианства, говорил ли кто о христианской "йоге"? всмысле медитационных техник

Невербальное постижение Бога в Христианстве присуствовало всегда. Но причем здесь йога?

[RehNeferMes]

Где можно подробнее узнать о доктринах Бхакти?
Особенно интересуют упомянутые проф.Торчиновым школа Обезьяны и школа Кошки.

[jiva]

мущины, пожалуста не отходите от темы

ведь вопрос интересен весьма

"йога как мистическая часть любой религии" - психотехнический аспект поклонения Богу

интересно, за всю историю христианства, говорил ли кто о христианской "йоге" ? всмысле медитационных техник

Уважаемый ибн мызипыч, тут когда-то был один христианин по имени Амикабиле. У меня есть с ним контакт, если вы пожелаете, я могу его попросить, чтобы он пришел и рассказзал о христианской медитации. Думаю, что у него есть немало исторических сведений касательно того, как медитация применялась в христианстве.

Вообще-то, должен также отметить, что сама медитация является лишь частью целого комплекса различных практик. Она также разделяется на несколько ступеней, санскритские названия не все помню. Первая ступень - это когда человек вспоминает чтото и может удерживать внимание на этом довольно короткий промежуток времени. Вторая - когда человек произвольно вызывает в памяти объект и может удерживать более длительное время. Третья - человек удерживает объект медитации столько, сколько ему необходимо. И пятая - человек может не выходить из медитации - это называется самадхи. Если вы заметили, то медитация подразумевает объект медитации. Это не так, что человек просто пытается остановить мысли - это невозможно. Помимо этого нужно сосредоточить внимание на чем-то. Лучшим способом сосредоточения является сосредоточение на звуке. Именно поэтому во многих религиозных традициях принято повторять молитвы или имена Бога на четках, либо без них. Вероятно, в православии также есть подобные техники сосредоточения на Боге, но я, к сожалению, о них не знаю.

Это кратко. И спасибо за возврат к теме .

[RehNeferMes]

Невербальное постижение Бога в Христианстве присуствовало всегда. Но причем здесь йога?

Исихазм, старчество, Экхарт и СантаКруз - знаем; но протестанты? Кальвинисты? Англикане? Баптисты?

[Лука]

Pirognikov

Почему же это не возможно?

Потому, что человек не может всегда удерживать в своем сознании какой-либо один объект. Так устроена наша психика. И те, кто практикует дхъяну прекрасно это знают.

Напротив Бог как раз этого и хочет, в Бхагавад Гите Он говорит "Всегда думай обо Мне"

Ваш "Бог" хочет невозможного.

Вы знаете, что такое идеазлизация религии. Это когда я думаю, что мой религиозный путь истинен, а все остальные ложные. Это чистой воды сектанство и религиозный фанатизм.

В таком случае Вы обвиняете в сектанстве и религиозном фанатизме Иисуса Христа сказавшего "Иоан.14:6 Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
Только потом не пишите, что я что-то "перекручиваю". Вы допускаете наличие многих истин, множества путей к этим истинам, а идею единственности и истины, и пути к ней называете сектанством и религиозным фанатизмом? То, что Ваше заключение свидетельствует о незнании Вами смысла слова "сектанство", вопрос второй. Но чем Ваша позиция менее фанатична, нели та, которую Вы попытались дискредитировать?

Навряд ли это приводит к Богу это скорее приводит к антагонизму.

К Вашему "Богу" такая позиция безусловно не приводит. А антагонизм в душе верующего - явление неизбежное. Ибо альтернатива истине одна...
Теперь разберемся с моим "перекручиванием".

1.Я говорил о вайшнавах а не о Индии.
2."Индийской традицией" Вы пытаетесь подменить "вайшнавскую традицию", которая Вам скорее всего не известна.

Если не ошибаюсь, в своей практике вайшнавы используют индийскую одежду, индийскую лексику и индийскую традиционную духовную литературу. В своей практике вайшнавы также используют индуистскую духовную практику янтры и мантры. Мне также известно, что в среде вайшнавов существует традиционнная индуистская передача знаний о достижении духовных состояний называемая "парампара". Если Вы это отрицаете, объясните - каков способ традиционной передачи у вайшнавов и чем он отличается от парампары? Если не отрицаете, то что же я "перекрутил"?

4.Я не говорил о слепой вере я говорил о доверии, а это очень разные понития.

В парампаре отношение к учителю предполагает не просто доверие, а абсолютную слепую веру. В противном случае передача невозможна ибо она по сути невербальна. Но если я ошибаюсь и пармпары у вайшнавов нет, тогда беру свои слова назад и прошу простить мою ошибку.
Так есть у вайшнавов парампара или нет?

Ведическая традиция предполагает передачу знания от учителя ученику. Учитель ничего не добавляет своего и ни чего не убирает. Он передает знание таким, каким его получил от своего учителя.

Это и есть передача не истины, а своего персонального опыта выдаваемого за истину. Вы пишите, что учитель ничего не добавляет своего и ни чего не убирает. Но кто контролирует этот процесс дабы удостоверить отсутствие субъективных добавок?

Такую систему передачи знания дал Бог, и это и логично, так как духовное знание нужно понимать таким какое оно есть, а не в соответствии со своим личным воображением, и в соответветствии со своими желаниями. Согласитесь воображение и желания у каждого свои и отличаются от других. Вот поэтому и нужен учитель, чтобы знание соответствовало истине, а не нашему субьективному опыту.

В системе, которую дал вам ваш "Бог" кроется грандиозная подмена. Воображение и желания действительно у каждого свои и отличаются от других. Мало того, не существует 2-х одинаковых комплексов мышления, восприятия, формализации, активности и т.д. и т.п. Поэтому, при традиционном способе передачи знаний передается не истина, и даже не знание как таковое, а исключительно субъективный опыт учителя. Дабы избежать субъективности в передаче знания, человечество изобрело т. н. классический способ передачи, также называемый книжно-аудиторным. Здесь передаются именно знания, а субъективный опыт передающего если и присутствует, но как фактор второстепеннный и претендующий на роль либо дополнения, либо комментария.
Так вот подмена в том, что в Вашем варианте субъективный опыт учителя выдается за истину, причем неповрежденную, без субъективных добавок, что абсолютно исключается в парампаре. Ах, да! Мы же еще не выяснили - существует ли она у вайшнавов?

Учитель помогает в нашем глазу увидеть бревно.

А как у него со своими?

Бхакти-йога - любовное служение Господу. Помоему христиане занимаются этим.

Христиане занимаются "любовным служением"? По-моему Вы путаете Любовь и бхакти - понятия неотождествимые.


jiva

Обоснуйте.

НЕ в этой теме.

Вот, например, Гита, целостное произведение (не смотря на то, что она, как вы правильно отметили, является ма-а-а-а-ленькой частью великого исторического произведения Махабхараты) написана стихами, а Библия - просто обрывочные истории, да и то не понятно чьего авторства.

Вы считаете БГ целостным произведением, а Библию - собранием обрывочных историй? Целостность и завершенность Библии не подвергается сомнению не только христианами, но и иноверцами. Ваше заключение - весьма убедительный пример того, насколько чтение БГ уродует сознание читающего...

Мы об этом уже говорили и никаких расхождений в основных вопросах между этими двумя писаниями нет.

Открывайте тему "Расхождения Библии и Бхагавад-гиты". Получите полный набор.

плохо то, что остальные писания такими людьми считаются неистинными.

Для Христианства это норма.

Что такое раскаяние?

Сожаление о содеянном грехе.

[ибн мызипыч]

я говорю о Ярме или о Иге о котором говорил Христос:
"сюда! ко мне, все утомляющиеся и нагруженные! и я успокою вас
несите Ярмо моё на себе и научитесь от меня
потому что я спокойный и сдержанный, и смиренный Сердцем
и найдёте покой душам вашим
ведь Ярмо моё полезно и ноша моя легка"

патанджали говорит о восьми состовляющих йоги:
"сдержанно, покорно, сидя, усмирив дыхание, возвращение(?), непоколебимо, неразборчиво, совпадение - восемь составляющих"

из которых первые две - это система Заповедей, а пять остальных это сидение в "медитации"
причем на последней стадии говорится о Непоколебимости, о которой часто говорят в своих письмах апостолы

под Йогой я понимаю "систему мер" которую применяет по отношению к себе человек желающий "пробраться" к Праджне
для меня Йога это способ начать думать иначе, достичь высшего понимания - высшей мудрости
Петр в 1м письме называет это "познанием Господа" и приводит последовательность "мер" обеспечивающих Познание (которые напоминают 8 частную йогу)

"и к этому же приложившие всё усердие поддерживайте
в вере вашей добродетель(нравственное совершенство)
в добродетели понимание
в понимании самообладание
в самообладании стойкость
в стойкости благочестие(почтение к Богу)
в благочестии братолюбие(филия)
в братолюбии любовь(агапе)
ведь это у вас имеющееся и умножающееся, не оставит вас безуспешными и бесплодными
в познании Повелителя нашего, Иешуа Помазанника"

далее Плодом этого Познания становится Благосклонность и Покой
я соотношу этот "плод" с индийским термином "самадхи"
Благосклонность - это такое чудесное состояние, когда все вокруг складывается во Благо для Святого, и любое его желание исполняется

т.е. главное в Йоге это достижение Праджны - после этого человек сам способен сделать верные шаги к непосредственному "контакту" с Богом

[jiva]

Если позволите, я попытаюсь прояснить некоторые моменты. Пирогников, разрешите?

человек не может всегда удерживать в своем сознании какой-либо один объект.

Ваши слова будут правильными, если написать их в следующей форме:
обычный человек, как правило, не может всегда удерживать в своем сознании какой-либо один объект, воспринимаемый органами чувств.

Существуют различные ступени медитации. Дхьяна, о которой вы говорите, является всего-лишь второй или третьей ступенью из пяти. Целью медитации является самадхи, в котором сосредоточение на объекте происходит постоянно и нужно прикладывать усилие не для того, чтобы поддерживать сосредоточение, а чтобы "отвернуть" разум от объекта - а это уже качественно другое состояние нежели дхьяна, на которой разум удерживается при помощи усилия. Но это еще пол-дела. Медитация - это то, что человек может делать со своей стороны. Такая медитация не подразумевает "участие" Бога как объекта медитации. Поэтому и говорится, что собственными усилиями человек не может достичь или постичь Господа. Когда же, выполняя предписанную деятельность, человек сосредотачивает свое внимание на Боге-Личности, Он проливает милость в виде премы, которая завладевает сознанием бхакты целиком и полностью. Таким образом сознание бхакты может всегда быть без усилий, естественным образом сосредоточено на высшем объекте медитации.

Ваш "Бог" хочет невозможного.

И тем не менее, существуют люди, жизни которых говорят об обратном, Лука.

"Иоан.14:6 Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
Вы допускаете наличие многих истин, множества путей к этим истинам,

Вайшнавы допускают, что существует один Бог, приблизиться к которому можно не иначе кроме как через духовного учителя. Существуют разные религиозные традиции, через которые, посредством принципа духовного учителя, люди могут приблизиться к этому единственному Богу. Цитируемый стих, если рассматривать его объективно, а не с точки зрения субъективного опыта христианина, является лишь подтверждением точки зрения вайшнавов.

Если не ошибаюсь, в своей практике вайшнавы используют индийскую одежду, индийскую лексику и индийскую традиционную духовную литературу.

Ошибаетесь, ибо это не индийская одежда, лексика и литература. Точно так же, как и душа, будучи духовной, не имеет национальности, все, что связано с Богом, не принадлежит к той или иной геополитической системе.

В своей практике вайшнавы также используют индуистскую духовную практику янтры и мантры.

Вайшнавы не используют янтры в качестве духовной практики, ибо янтра - это материальный уровень. Мантры - да. Но ведь и христианство не имеет славянских корней, не так ли?

Мне также известно, что в среде вайшнавов существует традиционнная индуистская передача знаний о достижении духовных состояний называемая "парампара".

В православии также она существует, правда в несколько скрытой форме. Это УНИВЕРСАЛЬНЫЙ способ, а не индийский.

В парампаре отношение к учителю предполагает не просто доверие, а абсолютную слепую веру.

Это не так. Шрила Прабхупада говорит, что следует всегда пользоваться разумом и не принимать слепо ничего.

В противном случае передача невозможна ибо она по сути невербальна.

. Знание передается посредством звука, который облекается в слова. В начале было слово...

Вы пишите, что учитель ничего не добавляет своего и ни чего не убирает. Но кто контролирует этот процесс дабы удостоверить отсутствие субъективных добавок?

Гуру-садху-шастры. Это самонастраивающаяся система передачи знания, в отличие от, скажем, инквизиции, вселенских соборов, крестовых походов и прочих средств сохранения чистоты знания.

Дабы избежать субъективности в передаче знания, человечество изобрело т. н. классический способ передачи, также называемый книжно-аудиторным. Здесь передаются именно знания, а субъективный опыт передающего если и присутствует, но как фактор второстепеннный и претендующий на роль либо дополнения, либо комментария.

При всей кажущейся объективности такой передачи знания, сам выбор объекта познания все-таки остается субъективным. С другой стороны, т.н. "книжно-аудиторный" способ по сути своей также является неким подобием парампары.
Но самое важное, это то, что этот книжно-аудиторный метод на самом деле и не является способом передачи знания вообще, ибо если сравнить знание, скажем, психологии, на "входе" (скажем, Фрейд) и на "выходе" (скажем Роджерс), то мы получим не то что коренным образом различающиеся концепции, а полностью противоречащие друг другу позиции. Ибо такой способ передачи т.н. знания зависит:
1. от субъекта
2. от объекта
3. от времени
4. от обстоятельств

Христиане занимаются "любовным служением"? По-моему Вы путаете Любовь и бхакти - понятия неотождествимые.

Обоснуйте.

Для Христианства это норма.

Это для вас норма, которую вы проэцируете на все христианство. Но среди христиан существуют и другие мнения. При чем, среди настоящих христиан, которым я лично доверяю.

Сожаление о содеянном грехе.

Всего-то? Вернее - это ваше мнение. Субъективное и, надо полагать, "книжно-аудиторное".

[jiva]

я говорю о Ярме или о Иге о котором говорил Христос:
"сюда! ко мне, все утомляющиеся и нагруженные! и я успокою вас
несите Ярмо моё на себе и научитесь от меня
потому что я спокойный и сдержанный, и смиренный Сердцем
и найдёте покой душам вашим
ведь Ярмо моё полезно и ноша моя легка"

патанджали говорит о восьми состовляющих йоги:
"сдержанно, покорно, сидя, усмирив дыхание, возвращение(?), непоколебимо, неразборчиво, совпадение - восемь составляющих"

из которых первые две - это система Заповедей, а пять остальных это сидение в "медитации"
причем на последней стадии говорится о Непоколебимости, о которой часто говорят в своих письмах апостолы

под Йогой я понимаю "систему мер" которую применяет по отношению к себе человек желающий "пробраться" к Праджне
для меня Йога это способ начать думать иначе, достичь высшего понимания - высшей мудрости
Петр в 1м письме называет это "познанием Господа" и приводит последовательность "мер" обеспечивающих Познание (которые напоминают 8 частную йогу)

"и к этому же приложившие всё усердие поддерживайте
в вере вашей добродетель(нравственное совершенство)
в добродетели понимание
в понимании самообладание
в самообладании стойкость
в стойкости благочестие(почтение к Богу)
в благочестии братолюбие(филия)
в братолюбии любовь(агапе)
ведь это у вас имеющееся и умножающееся, не оставит вас безуспешными и бесплодными
в познании Повелителя нашего, Иешуа Помазанника"

далее Плодом этого Познания становится Благосклонность и Покой
я соотношу этот "плод" с индийским термином "самадхи"
Благосклонность - это такое чудесное состояние, когда все вокруг складывается во Благо для Святого, и любое его желание исполняется

т.е. главное в Йоге это достижение Праджны - после этого человек сам способен сделать верные шаги к непосредственному "контакту" с Богом

Класс, ибн мызипыч! Так держать.

[Лука]

jiva

Ваши слова будут правильными

Психика человека в Ваши правила явно не вписывается.

Существуют различные ступени медитации. Дхьяна, о которой вы говорите, является всего-лишь второй или третьей ступенью из пяти.

Вы не в материале. То, что европейцы называют медитацией, йоги называют дхъяной. А о том, что дхъяна подразделяется на непосредственно дхъяну, дхарану, самадхи и самаяму, расскажите Вашему инструктору по медитации. И не забудьте подчеркнуть, что все это к Индии не имеет ни малейшего отношения

Целью медитации является самадхи

Целью дхъяны является невербальное постижение реальности.

И тем не менее, существуют люди, жизни которых говорят об обратном, Лука.

Если Вы представите проверяемые доказательства, что человек, причем любой, способен хотя бы в течение одного дня непрерывно быть сосредоточенным на одном объекте, я публично назову Вас своим учителем и попрошусь к Вам в ученики. И это не шутка. Не докажите - значит заявление Ваше - обычное пустословие

Цитируемый стих, если рассматривать его объективно, а не с точки зрения субъективного опыта христианина, является лишь подтверждением точки зрения вайшнавов.

Как убедительно! Как логично! Как доказательно! Прям-таки неопровержимо

Ошибаетесь, ибо это не индийская одежда, лексика и литература.

Тогда, наверное, эта одежда, лексика и литература Ипонские?

Точно так же, как и душа, будучи духовной, не имеет национальности, все, что связано с Богом, не принадлежит к той или иной геополитической системе.

Вы сегодня в ударе...

Вайшнавы не используют янтры в качестве духовной практики, ибо янтра - это материальный уровень. Мантры - да.

То есть, сосредоточенность на изображении - это по-Вашему материальное, а сосредоточенность на звукосочетании - духовное?

Шрила Прабхупада говорит, что следует всегда пользоваться разумом и не принимать слепо ничего.

Если бы Вы последовали этому совету, то давно стали бы христианином.

Знание передается посредством звука, который облекается в слова. В начале было слово...

Это тоже сказал Шрила Прабхупада?

т.н. "книжно-аудиторный" способ по сути своей также является неким подобием парампары.

Подобием, значит? Ага...

Обоснуйте.

А можно я сидя?

Это для вас норма, которую вы проэцируете на все христианство. Но среди христиан существуют и другие мнения. При чем, среди настоящих христиан, которым я лично доверяю.

Вот с ними и продолжите диалог. Спасибо за ответы на мои вопросы, которые Вы вероятно подумали, но в слова не облекли.

[ибн мызипыч]

Уважаемый ибн мызипыч, тут когда-то был один христианин по имени Амикабиле. У меня есть с ним контакт, если вы пожелаете, я могу его попросить, чтобы он пришел и рассказзал о христианской медитации. Думаю, что у него есть немало исторических сведений касательно того, как медитация применялась в христианстве.
.

да, было бы интересно послушать этого товарища..

[ибн мызипыч]

кстати, может кто знает какого-нибудь специалиста по санскриту
а то последние шлоки 2 главы ЙС закончить не могу

[Pirognikov]

Если позволите, я попытаюсь прояснить некоторые моменты. Пирогников, разрешите?

Пожалуйста.

[Pirognikov]

Вы допускаете наличие многих истин, множества путей к этим истинам

Я никогда не говорил о множестве истин. Истина одна.
Методы постижения истины могут быть разными. Но это не так чтобы кто-то выдумывал свои методы. Методы даны Богом (и только Богом) в священых писаниях. Разные методы в зависимости, от того в каких гунах (качествах - невежестве, страсти, благости, их смешений) находится люди. Также учитывается место, время и обстоятельства.

Например: первокласники изучают букварь, десятикласники - алгебру. Первокласникам алгебра еще рано, ничего не поймут, подумают ерунда какая-то, десятикласникам букварь тоже уже ни кчему, не тот уровень.
Плотник изучает свое дело, он не изучает медицину, а медику не интересно плотничество. Каждый изучает свое, в зависимости от своего уровня, качеств и умонастроения.
Но цель у всех общая, например - устроиться в жизни.
Пример понятен?
Наша с Вами цель Бог. Пути разные. Какие проблемы?

а идею единственности и истины, и пути к ней называете сектанством и религиозным фанатизмом?

Сектанством и фанатизмом я называю, когда человек думает: "Я избранный и иду избранным, единственно верным путем. Все остальные - невежды, негодяи, лохи, демоны и т.п.".

Я не в коем случае не отвергаю то, что нет ложных путей, их хватает.
Если человек искринен, разве Бог не укажет ему истинный путь? "Если попросите хлеба, разве дадут вам камень?". Но в большинстве, к сожалению, люди не искренни. Хотят дешового спасения. Вот тут их и ожидают продавцы дешового спасеня. Мир обманутых обманщиков.

В Индуизме также как и в других религиозных течениях хватает негодяев, глупцов и обманщиков. Но мы ведь говорим не оних мы говорим о Истине.

В таком случае Вы обвиняете в сектанстве и религиозном фанатизме Иисуса Христа сказавшего "Иоан.14:6 Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Я никого не обвиняю, тем более Иисуса Христа.
Понимание может быть разное. Причины могут быть разные(певод, контекст, видиние, призма мировозрения и т.д.).
Ведь на основании только одной книги, какое множество конфессий. Почему? Задумывались?
Мнение Вед: нет парампары (цепь ученической приемственности).
Мое мнение (дополнение): вот чуть ли не каждый и трактует Библию по своему, и они говорят, что им Святой Дух свидетельствует. Что же Он каждой конфессии свое свидетельствует?
Как выбрать путь? Каково Ваше мнение? Каковы критерии истинности?

Веды четко указывают критерии истиности. Лжец и корыстный человек,также ложный путь не смогут соответствовать этим критериям.