Общество Сторожевой Башни и табачная компания

[Павел_17]

Не домысливайте мотивы, если не знаете всех обстоятельств.

Мотивы Вы озвучили выше Репутация важнее.

Ну если считать запрет на половую безнравственность, пьянство и т.д. учениями ОСБ, то может быть.

А как быть с несогласием по некоторым учениям (саранча, 1914 год и т.п.)? Как быть с днями рождения, Рождеством, елкой в доме?

Уходят по многим причинам. Ну и до свидания.

Не по любви как-то Вы ответили. Вы не верите, что только у СИ можно спастись?

Пока не стоял вопрос денег, со всеми учениями они были согласны и поддерживали их. Собрание очищается, пусть такие уходят.

А если наоборот? Если не согласны только с некоторыми учениями, которые не основаны на Библии?

Если исключили была серьезная причина. Мы не знаем всех обстоятельств дела, не будем домысливать.

Хорошо, реальный случай. Исключили за то, что в доме увидели ненаряженную елку. Какая серьезная причина была для исключения?
Старейшина сказал, что не скажет на каком Библейском основании он требует(!) покаяния. Сказал, что СИ сначала должен покаяться, а потом ему расскажут в чем
Мне лично понравился такой подход. Он очень четко показал, что ничего Библейского в запрете украсить свой дом елкой нет и в помине. Просто человека исключили за несоблюдение небиблейский правил и традиций организации. Ну не принято в этой организации проявлять любовь к родителям, детям.

Я этот пример привела, чтобы показать, что государство, в отличии частных лиц вроде нас с Вами, знает о настоящем положении вещей. Возможно, когда начнут уничтожать религии, этот факт примется во внимание. А, может, и нет, это всего лишь мое мнение.

Думаю, что никто не будет уничтожать религии, если они не пропагандируют насилие, террор, самоубийства и т.п. вещи.

Говорят, но мельком. В углу стоит ящичек, кто сколько захочет, столько и опускает. Я бывает месяцами забываю туда что-нибудь положить.

У многих протестантских Церквей тоже самое.

Не всегда здание реально принадлежит ОСБ. Часто здание оформляется на нескольких проверенных человек

Это понятно. Но здание реально принадлежит организации. Такой метод называется "приобретение в собственность через подставных лиц".
И от налогов так проще уходить.

От Христа тоже уходили из-за непонравившихся учений. Скатертью дорога.

Одно дело - когда не нравятся учения Христа, другое дело, когда не нравятся фарисейские правила и запреты. Не Христос ли был первым, кто обличал подобное? Не Ему ли следует подражать в обличении такого у организации, которая называет себя христианской?

Со шрифтом проблемы .... В этом же нет ничего плохого? А в остальном слова только мои.

Плохо, когда слепо копируют чужие мысли. Собеседник сразу понимает, что ему выдают домашнюю заготовку, а не ответ на вопрос.
Особенно когда там в скобках указаны характерные для публикаций слова (не Ваш случай, но вообще), типа "Прим. Ред", "сравни также..." и т.п.

[#Елена#]

Мотивы Вы озвучили выше.

Репутация важнее.

Не перекручивайте мои слова

Не по любви как-то Вы ответили. Вы не верите, что только у СИ можно спастись?

Если ты СИ это не гарантия, что ты спасешься.

Библейского в запрете украсить свой дом елкой нет и в помине. Просто человека исключили за несоблюдение небиблейский правил и традиций организации. Ну не принято в этой организации проявлять любовь к родителям, детям.

Проявлять любовь к родителям и детям это не только принято, но и обязанность каждого христианина. Такие примеры я вижу каждый день в своей семье и в семьях друзей. Зачем перекручивать? Покопайте глубже в новогодней символике. Откуда пришел тот праздник? У древних кельтов например, елка наделялась магическим смыслом. Она считалась обиталищем лесного бога, перед ней собирались в период зимнего солнцестояния. Задабривали бога принесением жертв, сначала человеческих, затем заменили животными. Кишки и органы зверюшек развешивались на ветвях, это и были прообразы современных игрушек и гирлянд. Прообраз Деда Мороза, старика приходящего под новый год с мешком, у некоторых народов первоначально был одним из обличьев дьявола. Даже если сегодня человек не вкладывает в этот обряд первоначального смысла, это не значит, что Сатана, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю, считает по-другому. Хотите плясать под его дудку? "Язычники,принося жертвы, приносят бесам, а не Богу... Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую" (1 Коринфянам 10:20, 21).

Думаю, что никто не будет уничтожать религии, если они не пропагандируют насилие, террор, самоубийства и т.п. вещи.

Еще и как будут. Хотя бы вспомните атеистические государства, идеологии которых не соответствовала любая религия, тогда всех преследовали. Поживем-увидим, какой для этого действия ООН придумает повод. Я от многих слышала, что на их сайте уже есть неподписанный проект об упразднении ведущих конфессий. В любом случае, как то же пророчество должно исполнится.

[Павел_17]

Не перекручивайте мои слова

Я так понял.

Если ты СИ это не гарантия, что ты спасешься.

Это и так понятно. Я ставил вопрос иначе. Я - не СИ, у меня есть надежда на спасение, не став СИ?

Проявлять любовь к родителям и детям это не только принято, но и обязанность каждого христианина.

Почему тогда старейшины лишают общения СИ, который дарит открытки и подарки родителям на их дни рождения?

Такие примеры я вижу каждый день в своей семье и в семьях друзей.

Значит Ваша семья и семьи друзей - не СИ. Все просто
СИ не поздравляют своих родителей с днем рождения и на эти праздники к ним не приезжают. Вот такая любовь.

Зачем перекручивать? Покопайте глубже в новогодней символике.

А Вы много копались в символике колец? Покопайтесь откуда и от кого пошли кольца и кто их носил. Кто придумал обряд обмена кольцами и по какой (чисто языческой) причине

Откуда пришел тот праздник? У древних кельтов например

Ну я-то не древний кельт! Зачем мне знать что они делают и как, если я так и не собираюсь поступать. Вот объясните мне пожалуйста.
Я знаю, что эскимосы пьют кровь, но я же так не делаю. Зачем мне знать тогда что еще делают эскимосы?

Прообраз Деда Мороза, старика приходящего под новый год с мешком, у некоторых народов первоначально был одним из обличьев дьявола.

А по другой легенде прообразом Деда Мороза является Николай Чудотворец. Почему мне надо искать искать плохое в празднике, когда есть хорошее?
По легенде Николай подбросил одному обедневшему дворянину два мешка золота в окно и немного монет в печную трубу, желая помочь ему таким образом сосватать дочь. На следующее утро девушка, проснувшись, заметила за камином золотые, а её обрадованный отец не знал, кого за них благодарить.

Даже если сегодня человек не вкладывает в этот обряд первоначального смысла, это не значит

Во-первых, нет никакого обряда.
Во-вторых, не внешняя похожесть делает человека праведным или не праведным перед Богом. Если человек спит на служении Богу - он показывает, что ему наплевать на служение. Хотя он в правильном месте, где люди славят Бога.
Так и тут. Кто-то печет блины в честь бога солнца, а кто-то потому что они вкусные. СИ, как я знаю с их слов, блины едят.
Кто-то ставит елку в честь не знаю кого, хоть сатаны.
А кто-то ставит елку как украшение в доме и нет ни одного Библейского повода упрекать его в грехе и тем более лишать общения.

Хотите плясать под его дудку?

Нет. Но и Вам не стоит плясать под его дудку, ища грех где его нет. Зачем искать дурные мотивы, где их нет.

"Язычники,принося жертвы, приносят бесам, а не Богу... Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую" (1 Коринфянам 10:20, 21).

Христиане, когда празднуют день рождения своих детей или родителей никакие жертвы никому не приносят. Они проявляют любовь.
А вот когда СИ отказывают в лечении своему ребенку и он умирает - это точно жертва, и точно не Богу. Иисус нарушал субботу ради исцеления, а СИ придумали за Бога, что Он якобы против применения крови ради спасения жизни и ради этого не жалеют не только своих жизней, но и жизней своих детей.

Еще и как будут. Хотя бы вспомните атеистические государства, идеологии которых не соответствовала любая религия, тогда всех преследовали.

Помню. Но надеюсь, что феодальный и каменный века мы уже миновали.

Поживем-увидим, какой для этого действия ООН придумает повод. Я от многих слышала, что на их сайте уже есть неподписанный проект об упразднении ведущих конфессий. В любом случае, как то же пророчество должно исполнится.

Ну мало ли проектов лежат у наших депутатов. Не факт, что они все примутся.

[#Елена#]

Это и так понятно. Я ставил вопрос иначе. Я - не СИ, у меня есть надежда на спасение, не став СИ? .

Кто я чтобы об этом судить? Спасется тот, «каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся» (Деяния 14:21) и т.д. Есть же Библейские критерии. Например, Вы Бога Отца по имени призываете?

Значит Ваша семья и семьи друзей - не СИ. Все просто.

СИ не поздравляют своих родителей с днем рождения и на эти праздники к ним не приезжают. Вот такая любовь. .

Как однако Вас отступники накрутили Ай-ай-ай Я в шестнадцать лет стала Свидетелем Иеговы, и хотя мои родители не разделяли тогда моих взглядов, но поощряли, потому что я изменялась к лучшему. Когда отец ушел, я старалась быть матери во всем поддержкой и опорой. Когда у нее ухудшилось здоровье, дежурила в больнице, приносила передачи, хотя самой было иногда нечего есть, обеспечивала ее финансово в трудные моменты жизни. Сестры из собрания в те сложные времена нас подкармливали чем-нибудь вкусным. Результат теперь мама изучает библию и хочет тоже присоединится к собранию, спустя много лет после того как я сама стала Свидетелем Иеговы.

С моим мужем аналогичная ситуация. Он тоже первый начал изучать Библию в свой семье, а затем присоединились мама, папа, сестра. Когда его мать положили на операцию и врачи выставили за нее огромные деньги, браться и сестры из разных собраний столько нажертвовали, что хватило бы на три таких операции. К ней по очереди сестры приходили дежурить ночью в больницу, приносили еду. Расскажите моей свекрови эти отступнические сказки. Она женщина эмоциональная, представляю ее реакцию.

Если мы и не поздравляли своихродителей с днем рождения и новым годом, это не значит, что не проявляли к ним любви. Но вот как же любовь к Богу?

Сейчас мой муж старейшина, и я изнутри знаю, чем мотивируют старейшины свои решения и на чем они их основывают. С каждым возятся как с ребенком, хотя денег за это не получают, все делается из любви.

Ну я-то не древний кельт! Зачем мне знать что они делают и как, если я так и не собираюсь поступать. Вот объясните мне пожалуйста.

Я знаю, что эскимосы пьют кровь, но я же так не делаю. Зачем мне знать тогда что еще делают эскимосы? .

Но Бог-то ведь видел, чем занимались эти язычники. Ему наверное были отвратительны их ритуалы, а Вы хотите заниматься чем-то подобным. И собираетесь поступать так же как и они: развешивать на елке всякие символы. Неужели любовь к близким нельзя проявить по-другому? Может тогда будем танцевать вокруг фалических символов, как это делали служители Ваала? Весело же.

А по другой легенде прообразом Деда Мороза является Николай Чудотворец. Почему мне надо искать искать плохое в празднике, когда есть хорошее? .

Есть легенды, а есть археологические материалы. И, кстати, все немного наоборот. Был славянский Мороз, с приходом православия он изменил имя, теперь он Николай. Была на территории Украины богиня Оранта. Пожалуйста, теперь покланяйтесь Богоматери. Бывали в древнем Софийском соборе? Там Богородица на центральной фреске стоит точно как ее предшественница Оранта, нам в школе об этом даже лекции читали. И так далее. Если какой то человек по каким-то мотивам назовет Сатану, каким-нибудь добрым христианским названием, то перестанет ли он быть тем кем был? Пусть даже и примет образ «ангела света».

А кто-то ставит елку как украшение в доме и нет ни одного Библейского повода упрекать его в грехе и тем более лишать общения.

А чем символ Ваала хуже елки с гирляндами? И то и другое символ чуждых божеств.

[Павел_17]

А остальную часть моего ответа Вы забыли прокомментировать? Или не будете в принципе?

[#Елена#]

А остальную часть моего ответа Вы забыли прокомментировать? Или не будете в принципе?

Какую, насчет крови? Или насчет дней рождения?

[Павел_17]

И на счет крови и на счет дней рождения.
Вы как-то избирательно меня комментируете, отбрасывая важные моменты и концентрируясь на второстепенных, уводя в сторону.
Я Вас концентрирую, что важнее не внешнее сходство, а что реально вкладывают люди и как относятся, а Вы мне за Бога решаете, что якобы Ему главнее внешнее сходство.
Про блины Вы также отмолчались невежливо, а пример очень подходящий и показательный. Блиньчики небось тоже кушаете. Примените тогда к себе весь гнев Бога на идолопоклонников богу солнца, которые пекут блины в честь своего "бога".
Впрочем, ответьте пожалуйста полностью на мое сообщение.

[Illidan]

А можно привести где СИ действовали по схеме можно, нельзя, снова можно? Уточните, приведите пример, тогда и поговорим.

Ну, например: отношение к высшим властям. Под высшими властями разумеются в настоящее время ГОСУДАРСТВЕННЫЕ власти.

До 1929 года отношение к ним было следующим:

*** w96 1.5. с. 12-13 абз. 12 Бог и кесарь ***
12 В 1886 году Чарлз Тейз Расселл написал: «Ни Иисус, ни апостолы никоим образом не вмешивались в дела земных правителей... Они учили Церковь подчиняться законам и уважать власть имущих за их положение... платить назначенные налоги и не противиться установленным законам (Римл. 13:17; Матф. 22:21), за исключением случаев, когда государственные законы противоречат Божьим (Деян. 4:19; 5:29). Иисус, апостолы и ранняя церковь все были законопослушными, однако оставались отделенными от мира и не участвовали в делах правительств этого мира» («The Plan of the Ages»). В приведенной книге выражение апостола Павла «высшие власти» определяется правильно: это людская власть (Римлянам 13:1). В 1904 году в другой книге говорилось, что истинные христиане «должны быть одними из самых законопослушных людей настоящего времени, а не подстрекателями, задирами и критиканами» («The New Creation»).

Итак, со дней своего основания Свидетели Иеговы полагали, что ВВ - это госвласти и вообще человеческие власти.
Однако когда к власти над СИ пришёл некий Судья Рутерфорд, то произошло следующее:

*** w96 1.5. с. 13 абз. 13 Бог и кесарь ***
13 В 1929 году, когда различные правительства начали вводить законы, запрещавшие то, что повелевает Бог, или требовать то, что запрещено законами Бога, сложилось мнение, что высшие власти это, должно быть, Иегова и Иисус Христос (в сноске: «Сторожевая башня» за 1 и 15 июня 1929 года (англ.)). Такой взгляд у служителей Иеговы был в критический период до и во время Второй мировой войны, а также в продолжение холодной войны с ее равновесием страха и постоянной боевой готовностью. Обращаясь к прошлому, мы видим, что тогдашнее понимание, которое возвышало верховную власть Иеговы и его Христа, помогало служителям Бога сохранять в трудное время бескомпромиссную нейтральную позицию.

Руководство Свидетелей Иеговы, говоря неопределенно: "сложилось", мягко говоря, кривит душой - в то время Джозеф Рутерфорд был ЕДИНСТВЕННЫМ человеком, писавшим или утверждавшим ключевые статьи с вероучениями для СИ. Именно он, и никто более, несёт ответственность за содержание Свидетельского вероучения во дни своего президента. Именно с его подачи свидетели Иеговы заняли настолько АНТАГОНИСТИЧЕСКУЮ позицию в отношении властей тоталитарных стран, что это повлекло массовые репрессии. Доподлинно известно, как Рутерфорд своими патетическими эмоциональными призывами вызвал гнев нацистского руководства на рядовых СИ в Германии, сам сидя за океаном в недосягаемой для врага Америке. В СССР, например, в 1950-е гг., после смерти Сталина, руководство советских Свидетелей не пошло на компромисс с коммунистическими властями в обмен на легализацию своей деятельности - хотя сейчас это же самое руководство вовсю заискивает перед "уважаемым Дмитрием Анатольевичем" и т.д., и т.п.
Ибо теперь:

*** w96 1.5. с. 13-14 абз. 14 Бог и кесарь ***
В результате скрупулезного перевода слов, употребленных не только в 13-й главе Римлянам, но и в стихах Титу 3:1, 2 и 1 Петра 2:13, 17, выяснилось, что под выражением «высшие власти» имеется в виду не Верховная Власть Иегова и его Сын Иисус, а людская власть. В конце 1962 года в статьях «Сторожевой башни» точно объяснялась 13-я глава Римлянам и излагался более ясный взгляд, чем тот, которого придерживались при Ч. Т. Расселле. В статьях указывалось, что повиновение христиан властям не может быть абсолютным. Оно должно быть относительным и не должно приводить служителей Бога к конфликту с законами Бога. В последующих статьях «Сторожевой башни» этой важной теме уделялось пристальное внимание.

Вот такие, понимаешь, ужимки и прыжки...

ВТОРОЙ пример с альтернативной гражданской службой.

До 1939 г. Свидетели Иеговы могли пользоваться возможностью служить без оружия взамен воинской службы и не считаться "отступниками". Однако после войны отношение к любого рода АГС стало рассматриваться как недопустимый компромисс с властями этого мира и, следовательно, как "отступничество".

*** uw гл. 21 с. 167 абз. 13, 14 «Они не являются частью мира» ***

В последовательном соответствии с позицией, которую занимал Иисус Христос и которую позднее поддерживали Его ранние ученики, Сторожевая Башня в своем издании от 1 ноября 1939 года [англ.] заявила: «Все, находящиеся на стороне Господа, будут держаться нейтрально относительно ведущих войну наций и всецело и полностью будут стоять за великого Владыку теократии [Иегову] и за Его Царя [Иисуса Христа]». Факты показывают, что Свидетели Иеговы во всех странах и при всех обстоятельствах держатся этой позиции. Они не допустили разделяющей политике и войнам мира разрушить их интернациональное братство как поклонники Иеговы (Ис. 2:3, 4; сравни 2 Коринфянам 10:3, 4).

14 Проверка исторических фактов показывает, что Свидетели Иеговы не только отклоняли носить военную форму и браться за оружие, но что они в течение прошедших ПЯТИДЕСЯТИ лет (книга написана в 1989 г. - Иллидан) отказывались исполнять и безоружную военную службу или другие рабочие задания взамен военной службе. Почему? Потому что они изучали требования Бога и после вынесли собственное решение совести. Никто не говорит им, что им нужно делать. И они не удерживают других действовать по собственному решению. Но если Свидетелей Иеговы просят изложить свою позицию, то они объясняют, что они, как посвятившиеся Богу лица, обязаны предоставлять свое тело Его служению, а не земным господам, которые действуют вопреки намерению Бога (Римл. 6:1214; 12:1, 2; Мих. 4:3).

И такая ситуация длилась несколько десятков лет вплоть до 1995 года, когда, наконец, АГС не была признана Руководящим советом как дело совести. Всё это время братья, желавшие служить альтернативно, считались нарушителями христианского нейтралитета, а те, кто не желал - сидели в тюрьмах. Руководство же СИ, сидящее в Америке, при любом раскладе оставалось в выигрыше.

И третий пример - отношение к переливаниям крови, вакцинации и трансплантации. По существу см. здесь:
ИСТОРИЯ ОТНОШЕНИЯ «СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ» К ПЕРЕЛИВАНИЮ КРОВИ

[Illidan]

Еще и как будут. Хотя бы вспомните атеистические государства, идеологии которых не соответствовала любая религия, тогда всех преследовали. Поживем-увидим, какой для этого действия ООН придумает повод. Я от многих слышала, что на их сайте уже есть неподписанный проект об упразднении ведущих конфессий.

Эту сказочку некоторые известные мне экс-СИ слышали еще в середине 1990-х (передавалась из уст в уста на условиях строжайшей секретности ). Вот только на сайте ООН ничего подобного даже и в помине нет. Если я лгу - дайте адрес.

[Illidan]

Сейчас мой муж старейшина, и я изнутри знаю, чем мотивируют старейшины свои решения и на чем они их основывают.

Кстати, уважаемая жена старейшины, а Ваш муж давал Вам разрешение посещать подобные отступнические форумы и участвовать в них?
Вы его не боитесь скомпрометировать и лишить тем самым преимуществ?

Или - quod licet Jovi non licet bovi? Что позволительно Юпитеру, не позволительно быку?

[Павел_17]

Елена, вот и несколько примеров приведено. Милости просим обсудить их, как и было обещано Вами выше.

[#Елена#]

Вы как-то избирательно меня комментируете, отбрасывая важные моменты и концентрируясь на второстепенных, уводя в сторону.

У Вас галочки не стоят напротив мыслей, которые Вы считаете наиболее важными. Есть ряд утверждений, ответила не те, которые меня больше всего задели. Долго сидеть в нете не хватает времени.
Елка это новогодний атрибут. Точно так же как крашенные яйца и куличи на православную пасху. Эта пища приготовленная для этого дня определяет нас как участников этого языческого праздника, и все, кто зайдет к нам и увидит это, никогда не подумает, что мы не поддерживаем языческие традиции. А Библия говорит «едите или пьете, или другое что делаете, все делайте во славу Бога. Не становитесь камнем преткновения». Если есть кашу с изюмом и маком вечером на Коляды, то это символ, языческая традиция. Вы ведь хотите наряжать елку именно на Новый Год, а не в другой день? Этот праздник связан со многими спиритическими обычаями, которые по сей день не потеряли свой языческий смысл. Например, смысл празднования этого праздника в том, что существует до сих пор поверье, что как встретишь этот день, так и проживешь год. Блины и кольца вошли в быт и давно уже потеряли свой таинственный магический смысл.

[#Елена#]

после смерти Сталина, руководство советских Свидетелей не пошло на компромисс с коммунистическими властями в обмен на легализацию своей деятельности

А сегодня разве компромисс имеет место быть? Если они просят государственные власти восстановить справедливость, то на какой компромисс с божьими законами они идут? Все равно братья не перестанут проповедовать, даже если их будут бросать в концлагеря или убивать. Так было и будет.

А по остальному, так с течением времени определенные моменты уточнялись и пересматривались для людей, которые хотят расти духовно. Если они поняли, что предыдущая позиция была не в полной мере благоразумной (Иакова 3:17), они готовы изменятся. Разве было бы лучше упорствовать в старых ошибках? Они перед Богом ответят за свои ошибки «от каждого, дано много, много и потребуют». (Луки 12:48) «Наблюдайте лучше за собой, чтобы не получилось, что обличая других, мы не оказались еще более достойными осуждения, чем те, кого судили мы». Помазанники хотя бы стараются, руководят дело проповеди. А вы, что делаете в эти последние дни? А руководство, между прочим преследовали и в США.

[#Елена#]

отступнические форумы

У Вас есть информация, что этотфорум создали бывшие братья СИ?

А, вообще, то, что я пишу могут прочесть сотни посторонних людей, бродящих по интернету. Было бы неправильно показать им обвинения не предоставив другой точки зрения. Даже в суде, после речи прокурора имеет право выдвинуть свои аргументы защита.

[Illidan]

Блины и кольца вошли в быт и давно уже потеряли свой таинственный магический смысл.

А елка, значит, не потеряла?
Вот сколько лет живу на свете, но только у Свидетелей Иеговы я ВПЕРВЫЕ услышал о том, что новогодняя ёлка - это, оказывается, магическое дерево! (Хотя, если бы Вы, сударыня, получше знали историю своей страны, то увидели бы, что на Руси ель никогда не была праздничным деревом; а употребление ёлки на НГ имеет скорее политический, чем магический смысл - см. указ Петра I о праздновании НГ.) Получается, каждый думает в меру своей... ээээ.. компетентности?

Ну, тогда в меру своей компетентности, осмелюсь заметить:

1) Блины, кстати, свой "магический" смысл потеряли только в советскую эпоху, а до неё их пекли только на Масленицу и на похороны (ибо блины это ритуальное блюдо, как и кутья, которую делали только на похороны):

Блины до крещения Руси были у восточных славян жертвенным хлебом. Позже блины стали поминальным блюдом на похоронах, тризнах и в церковные дни поминовения усопших "от Адама доднесь". В XIX веке блины превратились в традиционное масленичное блюдо.

Вот так-то, учим матчасть. И впредь подумайте, не претыкаете ли вы кого-то, употребляя в пищу традиционное масленичное блюдо и славянский жертвенный хлеб! А какая, блин, разница, что блины не воспринимаются сегодня так? Историки-то говорят совсем обратное!

2) И про кольца - ровно то же самое.

Будьте же последовательны, господа Свидетели, а то, блин, двойные стандарты, поимаишь...