Христос, мистерии и духовные практики - из темы "вопрос "телемитам""

[Костя Ткаченко]

Думайте обо мне что хотите

А я о Вас не переставал менять своего мнения. Я то написал под ситуацию.

Эмиль, Я обращаюсь к Вам, как к истинному христианину в котором нет лукавства. Правда.

Давайте продолжим беседу с женщинами. Мне это намного приятней.

[Николай]

Я Вам честно скажу, что я до сих пор считаю, что Христос - есть тот путь, идя которым человек действительно может достичь совершенства и Царствия Божия на протяжении одной только жизни. Но для меня всё это звучало лишь теоретически, потому что практически было вообще непонятно, как этим путём идти.

Неужели вам в учении Христа в Евангелиях не было открыто, как следовать путем Христа? Там все предельно ясно безо всяких мистерий и прочих языческих ритуалов.
Но...
Есть ли желание следовать в чистоте и святости этим путем? Человеку куда как проще следовать желаниям своего испорченного сердца, потакая своим похотям - а прикрывается все трескучей фразеологией.

То есть в христианстве кроме многообещающей теории я почти ничего практического не обнаружила

А было ли желание разделить хлеб с голодным и служить ближнему, как тому учил Христос?

Масонство было моим первым настоящим духовным опытом, и, как ни странно, помирило меня, выросшую и воспитавшуюся в "подпольном" баптизме, именно с православием

Т.е. вас в бытовом христианстве привлекает как раз то, что вошло в него из язычества и не имело никакой связи с Христом.
Подобное растворяется в подобном!

я продолжала считать, что в христианстве ключ к тому, как достигать Христа, утерян. И что сохранилось это знание - в виде инициаций и ритуалов - только в масонстве. Так я думала до тех пор, пока не познакомилась с христианами-гностиками из общества Софии. Потом я познакомилась с христианами-гностиками Герметической Гностической Церкви. И я увидела, что у всех у них подобные традиции, подобные таинства и ритуалы. И более того, что в более сокрытом виде, но многое из этого присутствует и в православии. Так что ТЕПЕРЬ не будь я масоном, стала бы я скорее всего православной

Ни в истинном православии, ни в католичестве нет места гностическим церемониям, которые в своей основе - магизм. Советую вам в этой связи прочесть А. Меня "Магизм и единобожие" (для вашего блага могу вам прислать). У телемы с православием общее то же, что и у Бога с дьяволом.

[Николай]

задумайтесь под какими Именами Всевышний открывался великим личностям Моисею, Будде, Магомету, Кришне, Эхнатону и др

Не запутывайте, любезный:

люди строили свои пути познания Бога, это были векторы, направленные с земли к Небу. Бог ответил на все эти чаяния и поиски неведомого Бога и открылся всем во Христе. Христос - ответ Бога человекам, нет иного имени под небом. Христос - вектор, направленный с Неба земле.

[Костя Ткаченко]

Христос - вектор, направленный с Неба земле.

Геометрик!!! Всех женщин распугал!! Никакого движения в теме ...

[Yelka]

Что означает таинство? В самом общем смысле - то, что через участие в процедуре, обладающей силой воздействия на реальность, осуществляется причастность высшей жизни.


В основе эллинских (и герметических в том числе) мистерий лежит идея символа, возвышающегося до уровня действительнсти. Мистерии это особые церемонии, которые, став известны людям, способствуют благодаря представленной в них символике созданию действительности, адекватной этой символике, если они свершены и пережиты надлежащим образом. Происходит символическое разделение божественных переживаний через некое театральное действо.

Специфика символа обусловлена характером самих представлений о высшей жизни.

В герметизме, в эллинских мистериях налицо мысль о том, что заново рожденный в известной мере сам становится Богом. В митраизме мистерии имеют вид небесного странствия, в результате которых «мисту» поклонятся как Богу. Участник таинств Изиды, освящаясь после своего пережитого в мистерии странствования по нижнему миру и небесным пространствам, напоследок одетый в небесную одежду, предстает пред общиной и почитается ею как Бог. Таким образом, для всякого человека открыта возможность путем подражательного переживания и воскресения божества достичь обожения и в этом качестве освободиться от власти судеб, господствующих над природным миром.

В мистериях представление о высшей жизни исходит из простого вневременного противопоставления материального и духовного. Суть происходящего трансформация-преображение материального в духовное.

В христианстве иное. Тут другая база, другой фундамент.
Христианское мироощущение это восприятие мира в эсхатологических категориях.
Если в гностицизме цель мировой истории возвращение к изначальному состоянию, то в христианстве это выход в другое мировое качество. История мира не замкнута, а развертывается вперед к эсхатологической перспективе.

Тут совершенно иное противопоставление низшего и высшего. Это не антагонизм материального и духовного, а противопоставление настоящего и будущего (низшему настоящему противостоит высшее будущее).

Поэтому основа таинств это как бы фиксация будущего в настоящем. Поэтому, христианская мистика это, во многом, переживание будущего и вечного в настоящем и временном.
Важный момент то, что и настоящее и будущее уже в наличии. Реальность будущего (Царство Божие) не дело рук самих верующих, а результат Божественной Воли, Божественной Деятельности.

Смерть и воскресение Христа событие, благодаря которому природный мир начинает преображаться в мир сверхприродный. Одно время сменяется другим. Эти два мира взаимопереплетены. Это прямая реальность, а не творение реальности путем особых переживаний.

Та действительность, что существует для чувственного восприятия, замещается той, которая существует для мышления, прозревающего час мирового времени. Непреходящий мир готов выступить наружу из океана преходящести. Стать причастным этому уже существующему будущему можно через спасительные установления, исходящие от Бога через таинства.

Взаимопроникновение вечного и временного не достигается актом мысли, а имеет место в самой реальности, нуждаясь лишь в постижении мыслью.
Это в общем.

Еще раз хочется подчеркнуть главные различия.

В первом случае (мистерии) индивидуализм, субъективность, состояние особого напряжения проживания истин, сокрытых в мифологических конструкциях.

Во втором случае (христианство) это приобщение объективной реальности Царства, уже существующего. Акт личный, но прожитый как событие коллективное и объективное.

[Yelka]

Предвижу всякие недоумения и возражения, понимаю, что не все могут разделить эти представления. Я даже не решаюсь их подать как общеправославную точку зрения.

Хочу просто добавить еще важное, на мой взгляд.

Понятие о «христианских таинствах» (во множественном числе) понятие условное. В последнее время все больше православных богословов говорит обо всем об этом в категориях одного объединяющего «ТАИНСТВА ЦЕРКВИ», мыслимого как «ТАИНСТВО СОБРАНИЯ ВЕРУЮЩИХ». Просто долгое время внутри православия не было вообще внутрицерковной рефлексии по этому поводу, не было попыток теоретического осмысления церковной реальности. Таинства были просто фактом реальной церковной жизни. Затем при анализе был заимствован подход католического школьного богословия.

Сейчас все чаще говорят, что зафиксированные семь таинств число условное. Не зря их состав с течением времени менялся (одно время брак не входил в категорию таинств, а пострижение в монахи, наоборот, оформлялось как особое таинство).

Таинственна церковная жизнь вообще, вся без исключений. В православии освящение воды, например событие тоже сверхприродное, наполненное таинственным смыслом.

Это ставит принципиальный барьер для вырывания любого внутрицерковного события (как рукоположения, так и почитания святынь) из общей таинственной реальности Церкви. Нет отдельных таинств, это разделение условное, для удобства практики, осмысления. Все же они суть проявления общей церковной реальности, соединяющей природное и «сверхприродное».

[Yelka]

Таинства вне православия (как мне представляется, заранее извиняюсь, если что не так).

Я абсолютно во всех христианских конфессиях вижу эту таинственную основу церковного устройства. Осознается она или нет. Воспринимается ли преломление хлебов как таинство или просто как воспоминание.

Суть просто в исполнении заповедованного Господом. Это простое исполнение, вне того, как оно индивидуально осознается, все равно вводит в будущее Царство.
Это вытекает из вышеизложенного, из объективного характера христианских таинств.

Не зря в новозаветной литературе Церковь мыслится как Тело Христово. Этот образ («ТЕЛО») несколько сдвигает акценты с чисто индивидуального духовного момента в сторону объективной духовно-телесной реальности общины верующих. Можно сказать, что через Церковь человек становится причастным высшей телесности (не боюсь здесь слова «телесность» - это «высшая» телесность).

И ведь что интересно, причастность этой высшей телесности происходит не за счет становления индивидуальной веры, и вообще не через веру, как таковую, а в конкретном действии, через которое верующий вступает в «общину Божию». Через крещение. Происходит переход веры во Христа в факт Бытия во Христе. Второе (бытие во Христе) это не просто результат развития первого (Веры во Христа). Хотя одного без другого быть не может. Бытие во Христе возникает после Крещения. Нет бытия во Христе без этого Таинства. Бытие во Христе это не субъективное переживание, достигаемое отдельными личностями благодаря особой напряженности веры, а нечто, что осуществляется в них при крещении. Крещенные это «новая тварь», создания нового мира. «Бытие во Христе» это событие коллективное и объективное. Совместная причастность избранных и Христа к одной и той же новой сверхприродной плоти.

Все христианские общины, практикующие крещение все вводят новообращенных в новую реальность. А значит дело просто в степени осознания таинственной жизни. В развитости (большей или меньшей) ее форм.

[Костя Ткаченко]

Еще раз хочется подчеркнуть главные различия.

В первом случае (мистерии) индивидуализм, субъективность, состояние особого напряжения проживания истин, сокрытых в мифологических конструкциях.

Во втором случае (христианство) это приобщение объективной реальности Царства, уже существующего. Акт личный, но прожитый как событие коллективное и объективное.

Так то оно так, Yelka. Это всё правильно. Но вот Metaxas в предыдущей теме говорил (хотя не всегда правильно на мой взгляд) и я "поддакивал", что в самом христианстве то "христиане" во многом этого не понимают и ведут себя, как "незристиане" и воспринимают всё, как мистерию.

Говоря, что "всё христианство" переживает "приобщение объективной реальности Царства" и "как акт личный" мы не можем быть уверены на 100%. Точно также, как и Metaxas говоря плохое про "всех христиан".

Это наше стремление и мы об этом проповедуем, но многие называясь "христианами" всё ещё остаются далеки от Истины. И в таких случаях получается, что для них это мистерия.

Все христианские общины, практикующие крещение все вводят новообращенных в новую реальность. А значит дело просто в степени осознания таинственной жизни. В развитости (большей или меньшей) ее форм.

Другими словами проводящие baptise, а значит делающие всех баптистами.

Дав и именно здесь ВСЁ ДЕЛО в степени осознания таинственной жизни. Если кто не осознаёт, тогда получается что вводили в "одну реальность", а вошел в другую т.е. собственную мистерию.

Это не насмешка, Yelka, а печальная констатация факта наблюдаемое в "христианстве". И как бы нам не хотелось всё показать в лучшем свете, но человек со времён Адама уже в его сыновьях делал по другому, чем заповедал Бог.

[Elizar]

Не запутывайте, любезный:

люди строили свои пути познания Бога, это были векторы, направленные с земли к Небу. Бог ответил на все эти чаяния и поиски неведомого Бога и открылся всем во Христе. Христос - ответ Бога человекам, нет иного имени под небом. Христос - вектор, направленный с Неба земле.

Если бы моим желанием было запутать уважаемых мной христиан, то я бы не терял времени даром, и ещё бы 14 июня 2005 года сделал бы это.
Но, так как одна из моих целей на форуме поделиться своим личным опытом познания Христа (Логоса) дабы всякий верующий в него (свой логос, Слово, авгоэйд, даймон, Подсознание, Высший Манас, Святой Ангел-Хранитель, Гений и т.д.) "не погиб", но имел Жизнь Вечную, то "запутывание" кого-либо лежит вне моего Желания, да и было бы простой потерей Времени. А, ведь, время с годами (линейное, ибо существуют три формы времени) лишь ускоряет свой бег .
P.S. Причина элементарного непонимания христианами древнейшего как Мiр таинства лежит в неверном (а скорее искажённом со временем) понимании самого термина "во Христе"! Как для самого Учителя, как для его учеников, так и для первых христиан это греческое слово было понимаемо как ЛОГОС!!! Почему это непонимание до сих пор тянется уже столько веков??? Непонятно.
А геометрия наука, действительно, интересная, согласен, но в данной ситуации она, мне кажется, не очень уместна. Хотя, это лишь, моё личное мнение.

[Elizar]

Костя Ткаченко

...но многие называясь "христианами" всё ещё остаются далеки от Истины.

А вот с этим, я с Вами абсолютно согласен!

[Костя Ткаченко]

Мiр таинства лежит в неверном (а скорее искажённом со временем) понимании самого термина "во Христе"! Как для самого Учителя, как для его учеников, так и для первых христиан это греческое слово было понимаемо как ЛОГОС!!!

"В начале было Слово (ЛОГОС), и Слово (ЛОГОС) было у Бога, и Слово (ЛОГОС) было Бог. (Иоан. 1:1)

Почему это непонимание до сих пор тянется уже столько веков??? Непонятно..

А потому, что приделали к Слову-ЛОГОСу человеческое лицо и прилепили бороду. Вот и идёт путаница Истины с "человеческими мистериями".

[Yelka]

Elizar

Абсолютно верно, христиане отвергнув по невежеству своему гностический подход к этому таинству, познают личность Иисуса Христа (называя его Богом для прикрытия своего непонимания таинства) вне себя. Гностический же подход заключается и заключался всегда в познании Христа (греческое слово [христос] для гностиков было эквивалентом Логоса) в самом себе. Ибо природа логоса хоть и одна, но для каждой личности воплощение его сугубо индивидуально.

Тут не обойтись без прояснения понятия личности. Личность - это качество, которое возникает на стыке двух (и более) сознаний. Это то, что превосходит природу и в реализованном состоянии автономно от нее. Личность - это раскрытие себя другому, и ответное осознание себя в зеркале другой души (духа).
Именно через такие личные отношения (преодолевающие бездну между человеческой и божественной природами) возможно "возрастание во Христе".
Познать личность другого - это значит вступить с ним в диалог, в отношения, в отношения любви. Это не значит стать Христом в прямом смысле, то есть заместив Его Личностью свою личность.

Телема в деле уподобления Богу опирается на волю. Воля - это природное качество, а не личностное. Поэтому "трансформация в Бога" в телеме носит природный характер.

То, что воля относится к природным качествам косвенно подтверждает факт осуждения христианством монофелитства (учения, которое провозглашало наличие во Христе только одной воли - божественной). Христос - сложное взаимодействие двух природ - божественной и человеческой (неслиянно, нераздельно), поэтому и воли у него две (Божественная и человеческая).

Две природы объединены (без слияния) в единстве личности. Личности, которая изначально божественна. Личности, которая начав с совершенства пребывания внутри Божественной Троицы прошла путь воплощения умаления, ("кенозиса") вплоть до мучений и смерти.

Говоря о Христе, вы полностью игнорируете христианское Его понимание. То, что эта фигура включена в абсолютно иной космологический и вероучительный контекст. То, что в христианстве Христос - Спаситель Мира (так же как и спаситель душ), уникальная богочеловеческая личность.
У вас иной Христос (возвращаемся к прежнему разговору из "вопроса к телемитам").
Почему бы не осознать как факт наличие двух различных точек зрения на эту историческую фигуру. И отказаться от квалификации своего мнения, как истинного, а чужого - как заблуждения.

Опять все упирается в разницу исторических перспектив мира. Мира "зряшного", достойного того, чтобы кануть в небытие вместе со всеми своими обитателями (гностицизм) и мира, предназначенного в эсхатологической перспективе к вечному бытию (христианство).

Поэтому "трансформация в Бога" в телеме носит природный характер.

Вернусь к этому своему утверждению.

В православии есть какой-то аналог проживания природной общности с Богом. Но это довольно ограниченное течение внутри монашества. Монашество - само по себе явление специфичное. Это выход на близкие отношения с Богом, путем принесения в жертву всех мирских ценностей. Так вот, исихазм (особая практика безмолвной молитвы) как раз и способствует приобщению божественной природе. На время отключаются все внутренние самоидентификационные моменты, человек отвлекается от себя смертного и приобщается в какой-то степени опыту божественного существования. Этим опытом он впоследствии делится с остальными верующими (свидетельствуя о Боге, адекватно передать это опыт вряд ли возможно).

Что важно - это делается внутри традиции, как один из возможных способов приобщения божественному существованию. Это не всеобщая практика. И это "отвлечение от личного" при погружении в состояние бессловесного молитвословия имеет предварительным условием установление личных отношений с Тем, природе Которого хочешь приобщиться.

В телеме же природное проживается само по себе, оно превалирует. Воля, как активное качество природы ведет за собой неизвестно к кому. Тут получается ситуация духовного блуда (простите за выражение), когда не важно - с кем, важно испытать это состояние, которое можно назвать "духовным оргазмом".

Я понимаю, телемиты основываются на тезисе о пробуждении внутри человека особой скрытой божественной составляющей, которая и должна стать "волевым поводырем". Но на трезвый взгляд со стороны - это довольно сомнительный ориентир. Тут нет объективных критериев оценки опыта. Ведь силу и красоту подобных переживаний можно квалифицировать как "духовную прелесть" (термин православия). Это также, как судить о качестве отношений любви по силе плотского оргазма. Прямой связи здесь нет.

Хотя окончательного суждения в этом вопросе я не выношу. Просто делюсь опасениями.

[Yelka]

Костя Ткаченко

Уважаемая Yelka,

Я не совсем согласен с термином-выводом "Сущность воли - любовь". Если Вы вывели это определение из объяснения Priestess, то я никак не заметил в её объяснениях какой-то намёк на это.

Костя, я этот вывод приняла как итог ваших сложных построений, раскрывающих сущность Телемы. Как "телемитский" подход к любви. Цитирую:

Костя Ткаченко

Гематpическое значение слова Thelema pавно 93, как и значение слова Agape (Любовь). Таким обpазом, становится понятно, что сущность Воли - Любовь ("Love is the law, love under will" Любовь - закон, любовь согласно желанию)!

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=373

Если честно - то я мало что поняла из ваших умозаключений и поверила вам на слово, тем более, что ваша точка зрения была одобрена одним из главных телемитов.

Костя Ткаченко
Ведь Любовь может проявляться и без Воли субъекта, а из его желаний, которые чаще всего воле не подвласны.

В этом я с вами согласна.

Еще спасибо за то, что вновь озвучили вопросы, на которые я уже долго жду ответа. О любви как об отношении любящих, и об условии её осуществления - вечной реальности бытия любящих.

Костя Ткаченко
Да и именно здесь ВСЁ ДЕЛО в степени осознания таинственной жизни. Если кто не осознаёт, тогда получается что вводили в "одну реальность", а вошел в другую т.е. собственную мистерию.

Это не насмешка, Yelka, а печальная констатация факта наблюдаемое в "христианстве". И как бы нам не хотелось всё показать в лучшем свете, но человек со времён Адама уже в его сыновьях делал по другому, чем заповедал Бог.

Костя, я вам отвечу, когда "переварю" ваши мысли. Мне не всегда ясна суть ваших претензий к христианам.

Православие, например, всегда предостерегает от проживания таинства в категориях личной мистерии. Особые благодатные переживания приветствуются, но специально их добиваться не стоит, это может увести в событие "воображаемой встречи".

Уместно здесь вспомнить упрек христианству со стороны телемитов в отказе от использования воображения в приобщении божественному.

до современного христианина дошли только два пассивных, женских компонента достижения (из 4-х ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ДЛЯ ЛЮБОГО ДОСТИЖЕНИЯ) почти в неизменном понимании это Вера и Молитва. А понимание остальных, к сожалению, навечно утеряно в глубине веков. Хотя, как все прекрасно понимают, сам Учитель пользовался полным набором Инструментов достижения, как активными, мужскими, динамическими Воля и Воображение, так и пассивными, женскими, статическими Вера и Молитва

Насчет воли я уже говорила - как природное качество она вряд ли может служить водителем духа.

Насчет воображения сошлюсь на одно православное мнение:

Самое первое правило, касающееся общения с Богом, правило, которое должен знать каждый: в этом делании нет места воображению. Как сказала замечательная религиозно-философская писательница нашего столетия Симона Вейль, воображение перекрывает именно те каналы, по которым только и может дойти до нас реальная, действенная благодать. Традиционный язык аскетики именует духовный самообман "прелестью" (тот же корень, что в слове "лесть").

Если грех, вина, суета препятствуют общению с Богом, то "прелесть" подменяет его собой, исключая самую его возможность. С Богом можно встретиться везде даже в аду, как сказано псалмопевцем: "сойду ли в преисподнюю и там Ты" (пс. 138, 8); христианская традиция говорит о сошествии Христа в ад...

Есть только один род места, где встреча с Богом невозможна по определению: это место воображаемое. Там можно встретить только отдельный призрак Бога и да оградит Ангел-Хранитель каждого из нас от такой встречи! Есть только один персонаж, через которого немыслимо быть пророчеству: это лже-пророк.

Дух дышит, где хочет, и Валаамова ослица пророчествовала; но лжепророк выдумал себя как пророка, себя, которого на деле просто нет как же Богу разговаривать с тем, кого нет? Ни одна самомалейшая реальная тайна не раскроется сердцу, утешающемуся тайнами мнимыми (Аверинцев)

[Костя Ткаченко]

Yelka

Что такое само определение "Гематpическое значение" я нигде не нашел. Спросите это у телемитов что это значит. Может это такое же слово, как и Телема взятое Кроули для оболванивания своих последователей непонятными словами и выражениями.
Я не побоялся применить слово "оболванивания" т.к. многое схожое с его поределениями я могу привести во многих источниках хоть религиозного хоть светского направления. Но мы люди в большинстве своём привыкаем к звукам и то, что нам говорили с детства уже не воспринимается и надо что-то новое. Вот на это и расчитывал Кроули, что кто-то захочет что-то новое и необычное. И впридачу здесь ещё культ применения наркотика и секса в ритуальном таинственном исполнении. Вот и всё.

Костя, я вам отвечу, когда "переварю" ваши мысли. Мне не всегда ясна суть ваших претензий к христианам.

Основная притензия была в том, что мне не давали спокойно говорить с тем же Metaxas. Вот меня и завело такое отношение. А если говорить со стороны Писания, то мы имеем вернейшее свидетельство Нет уразумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути (Рим. 3:11, 12).

Уместно здесь вспомнить упрек христианству со стороны телемитов в отказе от использования воображения в приобщении божественному.

Поясните пожалуста подробнее.

Также если это говорил один Metaxas, то это не значит все телемиты. Metaxas говорит с позиции человека из христианства. Но есть много телемитов, которые христианства вообще не знают и даже "не нюхали".

[Elizar]

"В начале было Слово (ЛОГОС), и Слово (ЛОГОС) было у Бога, и Слово (ЛОГОС) было Бог. (Иоан. 1:1)

А потому, что приделали к Слову-ЛОГОСу человеческое лицо и прилепили бороду. Вот и идёт путаница Истины с "человеческими мистериями".

Как эту древнюю как Мiр Истину донести до сознания Христиан? Почему сами христиане не хотят достигнуть того же, что и их Учитель, и быть Истинными Христианами, соответственно. Достигнуть святости как Он, исцелять людей как Он, наставлять в Мудрости как Он и т.п. Почему информация о Мессии с периода его 11-ти летия и почти до его 30-ти летия (период пребывания у ессеев) так тщательно скрывается? Или Великий Цензор (Церковь) и здесь будет держать под контролем Свободную Волю всех христиан? С какой Целью Учитель вообще тогда передавал своим ученикам свой опыт достижения? Разве не для того, чтобы они пошли за ним???