Бог сказал мне - НЕТ.

[Priestess]

Только тут же ж есть реальная опасность (как там в народе говорят про место, которое «пусто не бывает»?): а что, если придет не Бог, а кто-то очень похожий? А мы, в этом состоянии полной обезсамости, безвольно отдадимся, поверим?

"Другой" не придёт, не беспокойтесь. "Другой" приходит, когда человек вот так борется: то вычистит свой дом, то опять его замусорит. Да и место будет не "пусто", потому что "места" не будет. Когда есть "место", куда можно "впустить" или "не впустить", "поверить" или "не поверить", то человек ещё не сдался.

С превеликим удовольствием.
Зимой величие и строгость обители пробирает с особой силою. Непрерывные службы с 6 утра до 10 вечера попеременно в разных церквях, очень много паломников.

Спасибо. Я была там летом. Зимой - очень красиво оказывается. И стаи птиц там видимо круглый год. А паломников да, непрерывный поток.

[Yelka]

Диотима

О чуде

Во-первых, чудо не проявление богоизбранности, а свидетельство / следствие веры. (Ну, как в детской игре: сделал правильный ход зажглась лампочка.)

Еще раз: чудо не следствие одномоментной, четко сформулированной просьбы, но целокупной жизни человека в вере, в его отношении к Богу, к отведенной ему области мира и к себе самому.

В сотворении чуда участвуют двое: Бог и человек (реже люди), который ему помогает, который это сверхтрудное и свернужное деяние видимым (прежде всего для себя) образом воплощает.

Я думаю, это не то и не другое.

Чудо - это зримый знак, явленое Божие присутствие на земле в определенный час в определенном месте. Чудо - неоспоримое свидетельство о Боге.
По большому счету, его задача - не исцелять, помогать или награждать, а свидетельствовать, что Бог есть.

И свидетельство это - не всегда следствие праведности или правильности пути человека, который получил это свидетельство. Иногда это способ повернуть "кривую" жизнь человека в нужную сторону.

Мои слова о привилегированности - это лишь мое субъективное восприятие "нетотальности" чуда.

И почему такое исцеление через труд и лечение для Вас лично не может быть чудом? Не вижу основания для противопоставления.

Мне интересно, что Вы на это скажете: чудо не чудо?
У меня очень болен брат...

Спасибо, что вы поделились со мной (и со всеми) историей о брате - я за него очень рада. Надеюсь, что все у него хорошо будет.

Чудо я понимаю по-иному, чем вы. Я могу разговаривать и в ваших категориях, но для меня это размывает смысл понятия.

Чудо - обязательно включает в себя нарушение естественных законов природы, основано на сверхприродной логике, что сразу выдает его авторство. Только Творец (создатель законов) обладает способностью их преодолеть ради какой-то цели.

У меня к чуду католический подход.
Поясню на конкретном примере. Я знаю католического священника, у которого опухоль мозга (злокачественность подтверждена бипсией). Его поначалу пробовали лечить, потом сказали, что он неизлечим и бросили. Сейчас этот человек жив и не собирается умирать. Врачи констатировали, что произошло известкование, опухоль как бы в капсуле и не развивается. Человек испытывает лишь последствия от наличия лишнего объема в голове (давление, или еще что-то).

По вашей классификации - это чудо. Это явно может быть (и должно быть) расценено как прямая помощь свыше.
Католики так не считают. Поскольку это может быть и следствием химиотерапевтического лечения, которое все-таки было.

восприятие некоего события как чуда сугубо индивидуально и опять же от степени и качества веры зависит.

Получается, что у католиков степень и качество веры на очень низком уровне.

Чудо это не обязательно шоу-образное исцеление, это может быть еще и замеченный под ногами трамвайный билетик за секунду до появления контролера.

Область "трамвайного билетика" я отношу к "естественным чудесам". То есть это то, что я оцениваю как помощь свыше, но окончательно не могу судить.

Я на каждом шагу встречаюсь с такими чудесами и каждый раз благодарю за них Господа. Это реальная помощь, оказанная незаметно для окружающих.

Но я трезво понимаю, субъективный характер моих оценок, возможность ошибок, возможность "подтасовывания" реального облика мира под свое индивидуальное восприятие. Видения Божественного провидения там, где его нет.

Я помню, как поначалу меня раздражало желание православных все встроить в схему сиюминутного участия Господа в их жизни. Часто эти построения носили искусственный характер и были "притянуты за уши" (на мой, конечно, взгляд). Тут легко впасть в иллюзии. И я много раз была свидетелем, как менялась оценка одного и того же события в связи со вновь вскрывшимися фактами.

Я по жизни чувствую помощь свыше. Разве без нее я могла бы растить детей одна? Но это общее восприятие без навязчивого приписывания авторства каждого положительного момента Богу. В оценке каждой конкретной ситуации я осторожна.

В данный момент я не уповаю на чудо. Необходимости в нем еще нет.
Вот если врачи откажутся, то тогда...

[Yelka]

Диотима.

Лена, это Ваша работа?

Моя. Правда давняя и не очень доделанная. Но тут чудодейственный Фотошоп очень помогает - пропустишь через фильтр и все обобщается. Фактура скрывает недостатки сохраняя главное.

Стихи очень хорошие. Я люблю Бродского, а вот это стихотворение не знаю. Спасибо вам за него. Пусть все так и будет.

[Yelka]

pre-clear

Цитата участника Диотима:
Cломаться значит отчаяться, перестать бороться, позволить обиде и боли заслонить весь мир, стать человеко- и богоненавистником, замкнуться в себе, обозлиться и проклинать всё и всех подряд. Разучиться доверять и благодарить.

Metaxas
Нет, Диотима, это еще не сломаться. Ведь отчего человек и становится "человеко- и богоненавистником", как от нежелания "сломаться"? А сломаться - значит замолчать, значит, значит больше не проклинать и не благодарить, а просто молчать, тотально молчать, молчать даже когда говоришь. "Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже" (Пс. 50:19).

Priestess
Сломаться - это не плохо. Мы все так боимся сломаться, потому что сломаться в нашем восприятии означает - отчаяние, наркотики, и всё в таком вот духе... но всё это, даже алкоголизм и депрессия, ничто иное, как проявление бунта. И пока этот бунт есть в человеке, Бог не может ему ничего говорить, потому что человек не способен это адекватно воспринимать. Когда же человек "ломается", то он сдаётся тотально, без всякого выпендрёжа в любом виде. И тогда он погружается в молчание, он больше не машет руками и не льёт слёз, и не возмущается, и не протестует, и не радуется, и не славит, и не надеется - ничего. И тогда к нему приходит Бог и говорит, потому что только тогда ничто не мешает человеку слышать. Только когда человек по настоящему ломается - до полной внутренней капитуляции всего - тогда Бог начинает с ним настоящую работу. А до этого - человек просто возится со своей тенью, принимая этот призрак за нечто сверхъестественное.

pre-clear
Теперь мой черед соглашаться с Вами, ибо это - тоже мой личный опыт.
Я вполне отчетливо ощутил, что стоило мне "отпустить ситуацию", как Бог отпустил меня.

pre-clear, я допускаю, что в вашем случае идет речь не о богоборчестве. А об этапе духовного роста, который многие проходят. Этот опыт может быть осмыслен и не в христианских категориях.
Можно вспомнить даосизм (Лао Цзы) с его концепцией недеяния и следования Пути. У вас протест был персонифицирован, направлен против конкретной личности Бога. Может быть по-иному

У меня тоже было подобное. Я прошла это до христианства. Я не воспринимала за всеми препятствиями личности их устроителя (Бога). Это было просто активное отстаивание своего, своих прав. Желание силой добиться того, что хочу.

Но у меня было все наоборот. Пока я "перла напролом" у меня получалось в таком ужасном виде, что мне уже и не нужно было. Как только я смирялась, то есть трезво рассматривала ситуацию жизни без желаемого - мне неожиданно давалось искомое как дар свыше. В конце концов я "влилась в течение". Научилась хотеть, не помещая это в смысловой центр своего пути. Не ставя себя саму в зависимость от осуществления этих желаний. Я смогла расслабиться, поскольку совпала с чем-то, что сильнее меня. Чему я доверяю. Причем осознала и оформила это для себя в категориях даосизма.

Но оценить это как "сломалась" мне и в голову не приходило.

Теперь я способен просто принимать с благодарностью все, что приходит в мою жизнь.

В вашей жизни все благополучно?
Если в вашу жизнь войдет смертельная долгая мучительная болезнь, вы как сформулируете:

"Господи, спасибо Тебе за то, что бы послал мне эту болезнь"

или

"Господи, я принимаю эту болезнь без ропота"

Может другой вариант...

Я понимаю, что все равно этот вопрос скорее теоретический. Ведь если у вас не было подобной ситуации, то реальная формулировка вряд ли предсказуема. (А может все-таки была реальная ситуация? Или подобная ей.)

Но мне важно услышать ваш ответ.

А я, в свою очередь, поделюсь своим опытом. У меня в прошлом ситуация в наличии была.

[Yelka]

Metaxas

Только когда человек по настоящему ломается - до полной внутренней капитуляции всего - тогда Бог начинает с ним настоящую работу. А до этого - человек просто возится со своей тенью, принимая этот призрак за нечто сверхъестественное.

Не обязательно «ломаться», чтобы достичь состояния «сокрушенного сердца».
Иногда борьба с Богом оправдана (Иаков). И смысл здесь не победить, а осознать себя. Предъявить себя Богу. Иногда смысл добиться личной встречи с Богом (Иов).

Ваша трактовка логична. Вы ведь придерживаетесь доктрины о том, что человека, как отдельного личностного создания нет. Все духовные сущности (ангелы, люди) эманации Всевышнего, в своем сокровенном нутре ничем от Него не отличающиеся. По своей сути боги, но только нисшедшие на нижний, материальный план бытия.
И цель развития через преодоление искажений, внесенных в дух материей вернуться к своей изначальной внутренней божественной сути. (Если я вас не так поняла, то поправьте).

Ломка человека для вас необходимый этап избавления от своей сути. Так как эта человеческая суть иллюзорна, изначально ложна. Все это - лишь путь Самопознания Бога.


Ну и кроме того, не все может быть описано в категориях "сломаться".
Может это только для мужчины актуально?

Вы признаете, что для женщины и для мужчины пути могут быть противоположными? Вспомните, что достижением для монахов-подвижников считается дар слез, как свидетельство сокрушенности сердца перед Богом. Тот дар, который имеют все дети и который в зрелости остается в активном пользовании только у женщин.

Вода - это самое мягкое и самое слабое существо в мире, но в преодолении твердого и крепкого она непобедима, и на свете нет ей равного. Слабые побеждают сильных, мягкое преодолевает твердое.
Дао Де Цзин.

Я могу допустить, что, как у мужчины цель - сломать внутренний стержень, так у женщины цель - найти внутри себя эту неосязаемую точку опоры. Но это из области предположений...

[Metaxas]

Metaxas

Это не Metaxas. Вы приписали мне не мои слова.

[pre-clear]

pre-clear, я допускаю, что в вашем случае идет речь не о богоборчестве. А об этапе духовного роста, который многие проходят. Этот опыт может быть осмыслен и не в христианских категориях.
Можно вспомнить даосизм (Лао Цзы) с его концепцией недеяния и следования Пути. У вас протест был персонифицирован, направлен против конкретной личности Бога. Может быть по-иному

Yelka, спасибо Вам, прежде всего, за Вашу искренность.Я понимаю,Вы здесь и в самом деле для того, чтобы найти ответы на вопросы, и не какие-то умозрительные, а реальные, болезненные и дающиеся дорогой ценой. В отличие от многих обитателей форума. Знаете, в моем случае речь скорее шла о разочаровании, чем о богоборчестве. До того, как я уверовал, я просто прикладывал максимальные усилия воли для достижения желаемого, не задумыаясь, откуда приходит решение ситуации. После - пытался во что бы то ни стало оставаться в Его воле, но основная загвоздка была в ее понимании. Мне иногда кажется, что становясь христианами, многие( не говорю все, точных данных нет) верят, что теперь-то они будут избавлены от практически любых проблем.И в этом-то проблема и заключается. Если раньше человек воспринимал, скажем, болезнь, как данность, будучи христианином, он начинает думать о ней как о наказании за какую-то провинность, как о предупреждении от Бога, что шаг, который он намеревается сделать - неверен или опасен, как свидетельство слабости своей веры в то, что Иисус понес все немощи и болезни на крест, следовательно....(возможны варианты, в зависимости от учения в данной церкви).Сколько новых переживаний и страданий плюс к тем, что были до обращения .Вот и думай теперь, почему Бог тебя не исцеляет, почему ты не слышишь Его, почему у других иначе, что в тебе не так? Христианство - путь страдания.Похоже, что так.И добровольность этих страданий мне видится как раз в таком полумазохистском самотерзании, высосанном из пальца.
Стану ли я принимать от Него только доброе? Опять дилемма: добро и зло. Смириться? Не с тем, что Он заставляет страдать, а с тем, что зло Благий посылает точно так же, как и добро: и на добрых и на злых. Ни нашей вины в том, ни нашей заслуги нет.

В вашей жизни все благополучно?
Если в вашу жизнь войдет смертельная долгая мучительная болезнь, вы как сформулируете:

"Господи, спасибо Тебе за то, что Ты послал мне эту болезнь"

или

"Господи, я принимаю эту болезнь без ропота"

Может другой вариант...

Другой вариант: второе, но без обращения "Господи,...". Бог не имеет к болезни никакого отношения.Это - не вопрос наших взаимоотношений. Она - просто одно из следствий моего существования в физическом теле. Я не стану задавать ненужных вопросов.Ведь только в таком случае можно будет говорить о чуде, если исцеление все же произойдет, не смотря на безнадежность ситуации, верно?
Кстати, мое обращение было напрямую связано с "чудом исцеления".Это был первый и единственный случай в моей жизни, как раз тот самый вариант:исцеление для явления славы Господней. За меня молился мой близкий друг, верующий, к вере которого я всегда относился весьма скептически. Но сверхъестественное прикосновение во время этой молитвы и его последствия заставили меня в свое время взглянуть на Бога, мир, себя иначе.

Я понимаю, что все равно этот вопрос скорее теоретический. Ведь если у вас не было подобной ситуации, то реальная формулировка вряд ли предсказуема. (А может все-таки была реальная ситуация? Или подобная ей.)

Но мне важно услышать ваш ответ.

А я, в свою очередь, поделюсь своим опытом. У меня в прошлом ситуация в наличии была.

У меня далеко не все благополучно с точки зрения внешних обстоятельств.Было и остается нечто, о чем я молился годами(sic!), и освобождение и исцеление не пришло.Были менее значительные "победы", которые расценивались мной как ответ на молитвы. Но в глобальном и самом важном для меня вопросе ничего не изменилось. Ни тогда, когда вера моя была готова сдвинуть горы, ни тогда, когда в соплях и слезах я валялся у Него в ногах, признавая свое банкротство. Ни даже тогда, когда я подошел к самому краю и видел, как Он молча наблюдает за мной, признавая мою свободу. Молча. Мне всегда было важно знать Его мнение об этой проблеме в моей жизни, но Он молчал именно об этом. В конце концов встал вопрос: А Он есть вообще-то? Или как в гештальте: моя проблема вовсе таковой не является? Если это не проблема и все в моих руках чего Ему надоедать, если Его нет - против кого роптать? Остается одно просто быть благодарным.

[Yelka]

Metaxas

Это не Metaxas. Вы приписали мне не мои слова.

Простите, Metaxas.
Запуталась в ссылках. Брала цитаты из цитат...

Но я правильно поняла, что вы с Priestess одних взглядов?

[Priestess]

Но я правильно поняла, что вы с Priestess одних взглядов?

Yelka, не ищите людей с одними взглядами, по большому счёту их нет, а есть люди, испытавшие подобный опыт. Взгляды же у меня с Метаксасом - не одни, они во многом сходны, во многом различны, так же как и с другими участниками. Однако, в христианстве (да и пожалуй вообще в жизненных вопросах) важны не столько взгляды, сколько опыт. Вот, например, про разочарование и последующую капитуляцию - оказалось, что не только у меня и Метаксаса подобный опыт есть, но и у Сары и у pre-clear. Особенно у pre-clear, судя из последнего его сообщения здесь, его опыт очень перекликается с моим.

[Yelka]

pre-clear

на заре своей христианской юности я ставил Богу в критических ситуациях подобное условие

Он молчал... В конце концов встал вопрос: А Он есть вообще-то? Или как в гештальте: моя проблема вовсе таковой не является? Если это не проблема и все в моих руках чего Ему надоедать, если Его нет - против кого роптать? Остается одно просто быть благодарным.

Юность у вас была христианская. А как насчет "зрелости", как вы ее определяете, она христианская? или "нейтральная"?


У меня была ситуация, когда мне поставили смертельный диагноз (онкология). Была операция и долгое ожидание результатов гистологии.
Вообще ситуация для меня не в новинку. Иногда возникает и всегда рассасывается без последствий. Не впервой.

Но тогда нас с оглашения (катехизации) выпихнули на несколько месяцев в свободное плавание и назвали это так - вы идете в "пустыню" (в переносном смысле, конечно). Думайте, дескать и решайте нужно ли вам все это (Бог, Церковь).

Или это совпало, или "пустыня" действительно реальна, но было какое-то плавление мозгов и оценка ситуации как готовящейся мне мучительной участи. Воскресли все мои давние мысли о некоем пути страдания. Размышления о духовной и телесной боли. Мысли о том, что боль способна убить душу (из-за чего Христос мог умереть, только дойдя до крайнего предела боли, до состояния почти несуществующей души, для чего и нужно было Распятие).

То, от чего убегая, я подалась в Православие - все вернулось. Смысл ситуации я расценивала, как предложение проверить на собственном опыте все свои теоретические рассуждения. Дойти самой до этого состояния несуществущей души и засвидетельствовать это.

В общем было испытание. Если бы я только знала, выдержала ли я его. Я даже не знаю, какой ответ дала Господу на вопрос, формулировку которого так и не поняла. Но я знаю, что был вопрос и был мой ответ. Как-то все растворилось в непрерывных монологах, обращенных вверх с требованием (мольбой), чтобы Он был рядом.

На некоторые вещи я после этого смотрю по-другому. Почему-то для меня встал на место вопрос с жертвоприношением Авраама (только без параллелей участников) я поняла, что значит "испытывать" и как Бог разговаривает (через схождение с ума испытуемого). И я поняла, что Бог ни от кого не хочет жертв (кроме духа сокрушенного).

Если в вашу жизнь войдет смертельная долгая мучительная болезнь, вы как сформулируете:
"Господи, спасибо Тебе за то, что Ты послал мне эту болезнь"
или
"Господи, я принимаю эту болезнь без ропота"

У меня до формулировок дело не дошло. Не на уровне слов все происходило.

[Yelka]

Priestess

Однако, в христианстве (да и пожалуй вообще в жизненных вопросах) важны не столько взгляды, сколько опыт.

А вы христианка?

Про опыт согласна. Но опытом трудно поделиться. Приходится все переводить на взгляды.

[Priestess]

Priestess
А вы христианка?

Про опыт согласна. Но опытом трудно поделиться. Приходится все переводить на взгляды.

У меня есть опыт пребывания в евангельском христианстве. В моём понятии христианин - это не тот, кто верит в Христа, а тот, кто живёт по-христианским канонам. Я не живу по-христиански, поэтому вряд ли меня можно назвать христианкой.

[Диотима]

Моя. Правда давняя и не очень доделанная.

Удивительная пластика и краски. Немного библейского Шагала напоминает. Очень радостная, добрая такая открытка. Очень соответствует.

А нету ли у Вас часом сайта, где можно посмотреть другие Ваши работы?

(По теме выскажусь опосля.)

[Yelka]

Диотима

А нету ли у Вас часом сайта, где можно посмотреть другие Ваши работы?

Спасибо за такой отзыв.

Сайт пока в проекте.

Мои работы есть в галерее форума. Кликните на самом верху страницы на "Галерея", потом на раздел "Галерея участников форума".
Я на третьей странице.

[pre-clear]

перевод стрелок

У меня есть опыт пребывания в евангельском христианстве. В моём понятии христианин - это не тот, кто верит в Христа, а тот, кто живёт по-христианским канонам. Я не живу по-христиански, поэтому вряд ли меня можно назвать христианкой.

Уважаемая Priestess! Не сочтите за навязчивость и праздное любопытство. Позвольте пригласить Вас в параллельную тему, потому как Ваш личный духовный опыт мне интересен все больше, и совпадений я вижу тоже немало.http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20823

Юность у вас была христианская. А как насчет "зрелости", как вы ее определяете, она христианская? или "нейтральная"?

Прошу туда же...