Религия, библия в учебных заведениях

[AlekSander]

Иван, видите ли, Вы меня недопоняли, очевидно У меня нет никакого желания специально общаться с креационистами, а тем более доказывать им что-то.

А зачем же вы тогда пришли на христианский форум и все время доказываете что-то. Сами себе противоречите или просто обманываете.

[Израиль]

Перестаньте путать дарвинизм со СТЭ.

Я не знаю, что Вы лично понимаете под первым и под вторым, но пока в энциклопедии пишут :

Наследственная изменчивость, т. е. постоянно возникающие изменения генотипической основы организмов, и наследственность поставляют материал, на основе которого естественный отбор создаёт многообразие форм жизни и обеспечивает поступательный ход эволюции.

, всякий человек в здравом уме понимает, что перед ним лженаука, вне зависимости от его отношения к религии.
Другое дело, что для занятий биологией совсем не надо в этот бред верить. Но тогда пусть перестанут его повторять.
Я не знаю, относится ли приведённое высказывание к "дарвинизму" или "СТЭ". Я только вижу, что оно ничего не имеет общего со здравостью ума.

Принцип неопределенности Гейзенберга нарушает законы здравого мышления в еще гораздо большей степени.

Каким же это образом ?
А Вы вообще в курсе, что только этот принцип объясняет существование твёрдых тел, невозможное в рамках классической физики ?

Где это Вы про удвоение набора хромосом набрались?
А разве в школьном учебнике про это не пишут ? Думаю, что Вы знаете об этом, не разочаровывайте меня.

Именно это мне и удивительно - Вы оказались не способны правильно усвоить информацию даже из школьного учебника биологии.

На всякий случай, если Вы подзабыли школьный курс биологии, напоминаю :

Особенно большое эволюционное значение имеет амфидиплоидия, т. е. удвоение числа хромосом каждого родителя у отдаленных (межвидовых и межродовых) гибридов, что обеспечивает нормальный ход мейоза у них и восстановление плодовитости обычно стерильных гибридов. Впервые это показал Г. Д. Карпеченко (1927), получив плодовитые капустно-редечные гибриды. Многие виды культурных растений естественные амфидиплоиды. Так, 42-хромосомные пшеницы сложные амфидиплоиды (гексаплоиды), несущие геномы дикой однозернянки и двух видов эгилопса родственных пшенице диких злаков; у каждого из этих видов диплоидный набор хромосом (2n) равен 14. Гибридное (амфидиплоидное) происхождение доказано также для овса, хлопчатника, табака, сахарного тростника, сливы и др. культурных и диких растений.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/009/376.htm

[Иван Домаскин]

Дарвин тоже верующим человек был, к примеру. И что?

Вера без дел - мертва. Называться верующим, ещё не значит творить Его волю! А я привёл в списке тех, кто на деле, в науке показали свою веру и научными, реальными (а не теориями) работами - опровергли бред про эволюцию!

Ой, это таки Ваш самый убойный аргумент? Или это то, что Вас больше всего волнует в христианстве - как бы в Ад ненароком не попасть?

Наверно, это о Вас:

Цитата из Библии:

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

[Израиль]

Дарвин тоже верующим человек был, к примеру.

В последний период жизни (1860-1882) Дарвин считал себя уже агностиком, то есть человеком, для которого вечные вопросы остаются открытыми.

Главная причина его перехода на эти позиции крылась не столько в умственных сомнениях (которые были у него и раньше, когда он называл себя теистом), сколько в общем душевном состоянии. Сам ученый с присущей ему добросовестностью описал его как некое эмоциональное очерствение.

"До тридцатилетнего возраста или даже позднее мне доставляла большое удовольствие всякого рода поэзия... Я находил большое наслаждение в живописи и еще больше - в музыке. Но вот уже много лет, как я не могу заставить себя прочитать ни одной стихотворной строки; недавно я пробовал читать Шекспира, но он показался мне невероятно, до отвращения скучным. Я потерял также вкус к живописи и музыке... Эта странная, достойная сожаления утрата высших эстетических вкусов тем более поразительна, что книги по истории, биографии, путешествия и статьи по разным вопросам по-прежнему продолжают интересовать меня. Кажется, что мой ум стал какой-то машиной, которая перемалывает большие собрания фактов в общие законы... Утрата этих вкусов равносильна утрате счастья" (Автобиография. С. 147).

Естественно, что подобное состояние духа не оставляло места для каких бы то ни было религиозных переживаний. "В своем "Дневнике", - говорит Дарвин, - я писал, что "невозможно дать сколько-нибудь точное представление о тех возвышенных чувствах изумления, восхищения и благоговения, которые наполняют и возвышают душу", когда находишься в самом центре грандиозного бразильского леса. Хорошо помню свое убеждение в том, что в человеке имеется нечто большее, чем одно только дыхание его тела. Но теперь даже самые величественные пейзажи не могли бы возбудить во мне подобных убеждений и чувств" (Там же. С. 103). "Понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим" (Там же. С. 99).

http://www.krotov.info/library/m/menn/1_2_12pril.htm#5

. .

[Израиль]

если в одном геологическом периоде существует одна группа организмов, а в другом совсем другая, откуда и каким образом появилась эта другая группа, и куда и почему таки делась первая группа?

Встречный вопрос - если в прошлом году на компьютере стояла одна версия программы, а в этом совсем другая, <далее по Вашему тексту> ?
Надеюсь услышать ответ, что накопление ошибок в загрузочном модуле плюс отбор наиболее удачных мутантов - единственное приемлемое для Вас объяснение.

[McLeoud]

AlekSander

Иван, видите ли, Вы меня недопоняли, очевидно У меня нет никакого желания специально общаться с креационистами, а тем более доказывать им что-то.
А зачем же вы тогда пришли на христианский форум и все время доказываете что-то. Сами себе противоречите или просто обманываете.

А Вы ставите знак равенства между словами "христианин" и "креационист"?

[McLeoud]

Иван Домаскин

Вера без дел - мертва. Называться верующим, ещё не значит творить Его волю! А я привёл в списке тех, кто на деле, в науке показали свою веру и научными, реальными (а не теориями) работами - опровергли бред про эволюцию!

Бред про эволюцию - это то, что говорят об эволюции креационисты
Список же ученых, которые своими реальными научными работами подтвердили СТЭ будет порядка на три-четыре больше Вашего. Более того, открытые навскидку мною пара генетиков из этого списка говорили только о том, что данные генетики не подтверждают следствий из теории Дарвина. Именно это послужило в середине XX века основой для разработки синтетической теории эволюции (СТЭ), которая учитывает весь накопленный объем знаний по генетике и экологии.


Наверно, это о Вас:
Цитата из Библии
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

А вот это про Вас, несомненно?

"Не все вмещают слово сие, но кому дано." Мф 19:11

[McLeoud]

Израиль

Ну, поелику я зевнул ранее один пост, отвечу уж на все сразу.


СТЭ позволяет сделать определенные прогнозы (например, возрастание внутривидовой изменчивости в нестабильных условиях, появление новой нормы реакции при смене кормовой базы, т.е. видообразование, и т.д.).
Адаптационную реакцию Вы отождествляете с видообразованием ?

Вы невнимательно читали то, что я написал. Не саму адаптационную реакцию, а изменение нормы этой реакции. Это и есть процесс видообразования - изменение старой нормы реакции популяции и появление и закрепление новой.


Нет, я не против самых разных гипотез. Я против обмана, когда сначала придумывают, как должно быть в соответствии с идеологией, а потом начинается имитация науки.

Если какая-то идея не укладывается в рамки Ваших стереотипов мышления, это еще не означает, что Вы имеете дело с идеологией. Расслабьтесь и забудьте о том, что коммунисты цепляли дарвинизм к научному атеизму.


Для меня эмоционально окрашен не вопрос видообразования, а вопрос людского невежества.
Вы пытаетесь всучить негодный товар.

Нет, я просто указываю Вам на то, что Вы роетесь в куче тряпья, а не новой одежды.


Геологи обходятся без обмана, берите с них пример.

Я сам наполовину геолог - что же мне теперь, с самого себя пример брать?


Когда исчезнут условия, необходимые для поддержания жизни, тогда и остановится процесс "загрузки" видами, вместе с жизнью. Это - прямое следствие из СТЭ, а также из физических свойств процесса молекулярного копирования.
Поддержание жизни - это в огороде бузина, а появление новых видов - это в Киеве дядька.

Второе - неотъемлимое свойство первого. Как только исчезнет первое, исчезнет и второе, вместе с дядьями и матерями городов русских.


Вопрос о том, окончена ли "загрузка" планеты всеми предназначенными для биосферы видами, это чисто вопрос фактов, а из гипотез фактов не высосешь, даже если переименовать их в теории.

И факты показывают, что "загрузка" идет до сих пор.


А то, что появление новых видов с необходимостью следует из физических свойств чего-то там - это просто перл.

Абсолютно точное копирование на молекулряном уровне недостижимо - физика этот финт ушами запрещает. Это - основа для возникновения изменений (мутаций). Это - основа, которая создает разнообразие реакции. А иначе до сих пор Земля бы была покрыта слоем самовоспроизводящейся РНК.


С таким же успехом я могу предсказать появление новой версии "Windows", исходя из свойств считывающей головки.

Вас, как и многих других, вводит в заблуждение слово "код" в терминах "программный код" и "генетический код". Общего между этими двумя видами кодов крайне мало.


Гораздо более научный, чем Вам кажется. Так что таки утештесь.
Сколько ни повторяй "халва"...

В Вашем случае больше подошла бы поговорка о заострении орудия борьбы с вампирами на черепной коробке.


То, что Вы так красочно описали, и есть нормальный процесс видообразования (применительно к организмам с половым разножением). Каковые уроды создаются как искусственным, так и естественным путем.
Да нет - гипотеза, причём очень глупая.

Факт. Подтвержденный в эксперименте.


Наука занимается описанием явлений. Описать явление значит приблизиться к пониманию этого явления.
Понимание относится к смыслам, а не к явлениям. Понимать явление - вообще бессмыслица.

Некорректно выразился. Стоило сказать о понимании механизмов, приводящих к возникновению явления и определяющих условия его существования.


Астрофизика нисколько не поможет понять происхождение звёзд.
Ибо человек имеет дело со звёздами, каковы они для него в пространстве его жизненного мира, а пространство астрофизики с его жизнью не пересекается.

А кто Вам сказал, что научный язык идентичен языку разговорному? В науке много чего не пересекается непосредственно с жизнью отдельно взятых людей.


Для меня Ваши рассуждения слишком похожи на теорию образования ребёнка в утробе путём интенсивных мутаций, приспособительных реакций и борьбы за экологическую нишу. Я не вижу, почему такая же дурацкая логика в отношении происхождения биосферы со всеми её видами заслуживает более серьёзного отношения.

Потому что Вы смешиваете системы разного уровня - отсюда все Ваши крики о "дурацкой логике" и все Ваше непонимание.


Наследственная изменчивость, т. е. постоянно возникающие изменения генотипической основы организмов, и наследственность поставляют материал, на основе которого естественный отбор создаёт многообразие форм жизни и обеспечивает поступательный ход эволюции.

Это то, что в переработанном виде входит из дарвинизма в СТЭ. Вас, очевидно, коробит со слов "естественный отбор создаёт" и "поступательный ход эволюции"? Ну так отбор-таки ничего не "создает", он всего лишь "отбраковывает", а эволюция - это не светлое будущее, чтобы поступательно двигаться. Это один из тех моментов, которые в корне отличают СТЭ от дарвинизма.


Другое дело, что для занятий биологией совсем не надо в этот бред верить. Но тогда пусть перестанут его повторять.

У Вас крайне ограниченное представление о том, что такое "занятия биологией". Можно заниматься только теущим состоянием Солнца, не пытаясь построить моделей его возникновения - только ведь это еще не будет вся астрофизика.


Принцип неопределенности Гейзенберга нарушает законы здравого мышления в еще гораздо большей степени.
Каким же это образом ?

Попытайтесь спроецировать его на обыденную жизнь - и поймете.


<...>
Гибридное (амфидиплоидное) происхождение доказано также для овса, хлопчатника, табака, сахарного тростника, сливы и др. культурных и диких растений.

Н-да, погорячился - признаю У растений вообще все не как у людей

Возвращаясь к сути дискусии. У некоторых растений и до октоплодии дело доходит - и что из этого? То, что подобные явления наблюдаются у ряда диких растений, демонстрирует, что процесс такого видообразования (из нескольких разных видов) протекал прекрасно и без вмешательства человека. Еще одна иллюстрация к современной СТЭ - Дарвину это было неизвестно. Т.е. это я к тому, Вы изначально сей пример к чему приводили?


если в одном геологическом периоде существует одна группа организмов, а в другом совсем другая, откуда и каким образом появилась эта другая группа, и куда и почему таки делась первая группа?
Встречный вопрос - если в прошлом году на компьютере стояла одна версия программы, а в этом совсем другая, <далее по Вашему тексту> ?

Т.е. Вы предлагаете считать, что каждый раз, когда мы в геологической летописи встречаем новый вид или "теряем" существовавший прежде, это Господь патчи ставил так? Я Ваш ответ правильно понял?


Надеюсь услышать ответ, что накопление ошибок в загрузочном модуле плюс отбор наиболее удачных мутантов - единственное приемлемое для Вас объяснение.

Я Вам уже указал, что Вас вводит в заблуждение слово "код" - Вы его почему-то автоматически уравниваете с программным кодом.

[Израиль]

А то, что появление новых видов с необходимостью следует из физических свойств чего-то там - это просто перл.

Абсолютно точное копирование на молекулярном уровне недостижимо - физика этот финт ушами запрещает. Это - основа для возникновения изменений (мутаций). Это - основа, которая создает разнообразие реакции. А иначе до сих пор Земля бы была покрыта слоем самовоспроизводящейся РНК.

Вы точно биолог ? Значит, среди клеток моего или Вашего тела не найдётся двух с идентичным кодом ?
( Если, говоря о физике, Вы имели в виду теорему Вигнера, так она запрещает, к Вашему сведению, как раз то, что имеет место во всех живых клетках ).

если в одном геологическом периоде существует одна группа организмов, а в другом совсем другая, откуда и каким образом появилась эта другая группа, и куда и почему таки делась первая группа?
Встречный вопрос - если в прошлом году на компьютере стояла одна версия программы, а в этом совсем другая, <далее по Вашему тексту> ?
Надеюсь услышать ответ, что накопление ошибок в загрузочном модуле плюс отбор наиболее удачных мутантов - единственное приемлемое для Вас объяснение.

Я Вам уже указал, что Вас вводит в заблуждение слово "код" - Вы его почему-то автоматически уравниваете с программным кодом.

И это всё, что Вы можете сказать ? А где сказано, что это омонимы ?

Т.е. Вы предлагаете считать, что каждый раз, когда мы в геологической летописи встречаем новый вид или "теряем" существовавший прежде, это Господь патчи ставил так? Я Ваш ответ правильно понял?

Вид, или идея - часть общего Замысла, а не набор случайных отклонений. Устанавливать генеалогические отношения между таксонами это не мешает.

[McLeoud]

Израиль

Вы точно биолог ?

Палеонтолог я - не волнуйтесь так.


Значит, среди клеток моего или Вашего тела не найдётся двух с идентичным кодом ?

Абсолютно совпадающих последовательностей, от первого до последнего нуклеотида? Не найдется.


Я Вам уже указал, что Вас вводит в заблуждение слово "код" - Вы его почему-то автоматически уравниваете с программным кодом.
И это всё, что Вы можете сказать ? А где сказано, что это омонимы ?

Это все, что дОлжно быть сказано в Вашем случае. Потому что все остальные Ваши ошибки вытекают из этого базового момента.


Вид, или идея - часть общего Замысла, а не набор случайных отклонений. Устанавливать генеалогические отношения между таксонами это не мешает.

Вы точно физфак заканчивали? Или Вы все-таки Общий Замысел оставляете вне рамок физических исследований?

[Liora]

2McLeoud
Мак, а чем тебя не устраивает идея того, что Г-дь сотворил жизнь, изначально задав параметры развития жизни в виде этой самой вашей любимой СТЭ?

[Израиль]

Творил ли Бог жизнь - неизвестно.

[Liora]

Творил ли Бог жизнь - неизвестно.

Простите, это католик пишет?

[Израиль]

Вы где-нибудь читали, что Бог сотворил жизнь ?

[Liora]

(11) И сказал Б-г: да произрастит земля зелень: траву семяносную, дерево плодоносное, производящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. (12) И выпустила земля зелень, траву семяносную, по роду своему, и дерево плодоносное, в котором семя его по роду его. И увидел Б-г, что хорошо. (13) И был вечер, и было утро: день третий. (14) И сказал Б-г: да будут светила в небосводе, чтобы отделить день от ночи, они и будут знамениями и для времен, и для дней и годов. (15) И да будут они светилами в своде небесном, чтобы светить на землю. И стало так. (16) И создал Б-г два светила великие: светило большее для владения днем, и светило меньшее для владения ночью, и звезды; (17) И поместил их Б-г в небосводе, чтобы светить на землю (18) И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Б-г, что хорошо. (19) И был вечер, и было утро: день четвертый.

(20) И сказал Б-г: да воскишит вода кишеньем живых существ; и птицы да полетят над землею по своду небесному. (21) И сотворил Б-г рыб больших и все существа живые, пресмыкающихся, которыми воскишела вода, по роду их, и всех птиц крылатых по роду их. И увидел Б-г, что хорошо. (22) И благословил их Б-г, сказав: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. (23) И был вечер, и было утро: день пятый.

(24) И сказал Б-г: да произведет земля существа живые по роду их, и скот, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (25) И создал Б-г зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Б-г, что хорошо.

Или под жизнью Вы понимаете что-то другое?