Религия, библия в учебных заведениях

[McLeoud]

AlekSander

А наука говорит что эти колбы доказывают сотворение

Уважаемый, Вы сами-то хоть поняли, что имели в виду?


P.S. Не перейти ли с этими рассуждениями в "Христианство и наука", а то мы тут всю тему в сторону увели

[Иван Домаскин]

А ученых-креационистов я за всю свою научную практику не встречал еще, уж извините

Так я же их и привёл, для того чтобы вы их увидели, пообщались. Там также можно посылать свои статьи (как многие делают и вы можете). Там их обсудят. Короче, если захотеть...

Лопатить эти сайты самому мне уж очень лениво, извините

Ну что ж тогда посмотрите, когда будет вам не лениво.

А на первых страницах там с фактами как-то не густо

Не густо? Извините, а как можно прочитать книгу только по её названию?

[Израиль]

В физике те механизмы считают прояснёнными, которые допускают лабораторное воспроизведение.

Многие из механизмов эволюцинного развития и видообразования воспроизводятся в лабораториях и полевых условиях.

Да не существует никаких механизмов видообразования, и не имеет это всё отношения к науке. Неужели Лиора не может Вам объяснить, что негоже учёным впадать в мошенничество ? Чем Вы тогда лучше Лысенко ?

Как гипотеза, эволюция у меня неприятия не вызывает. Но когда я читаю Дарвина, я вижу, что он был клинический идиот не меньше Маркса. Биологи готовы это признать ? Тогда другое дело.

Милейший, Вы не Дарвина читайте - в СТЭ от дарвиновской концепции уже очень мало осталось. Возьмите пару каких-нибудь современных монографий или больших обзорных статей по СТЭ и почитайте. А Дарвин писал более 150 лет назад - чего же Вы от него хотите?

Совет Ваш запоздал - я уже успел его прочесть... А почему же в школах эту бредятину выдают за этап в развитии науки ?

[Liora]

Смысл в том, что после крушения коммунизма осталась армия преподавателей научного атеизма. Они-то быстренько и перекрасились в "религиоведов". Не думаю, что для того, чтобы получить специальность в светском ВУЗе, надо в нагрузку терпеть этих паразитов. Так что с Лиорой я здесь совершенно не согласен. Ведь просто людям нужно сохранить ставки, вот и придумали этот курс.

Вы конкретно можете с Лиорой соглашаться или не соглашаться - того, что сравнительное религиоведение является частью исторической науки, это не изменит. И, кстати, Вы несколько отстали от жизни - "армия преподавателей научного коммунизма" в основном быстренько переквалифицировалась в незаметных преподавателей политологии и социологии. А уж сколько таких преподавателей стало ярыми христианами... А религиоведение существует на всех уважающих себя гуманитарных кафедрах во всем мире, даже там, где отродясь не было ни научного коммунизма, ни его преподавателей. Так что Вы несколько поторопились с выводами, уж простите.

[Израиль]

Liora, я конечно же имел в виду - несогласен вот с этим тезисом :

В таком случае Вы ошиблись адресом и Вам в светском ВУЗе делать нечего, вот и все.

Если человек хочет стать хорошим инженером, он вполне может обойтись без лишних предметов, да ещё обязательных.
А в гуманитарных университетах, конечно, могут быть самые разные кафедры. Это замкнутое и причудливое сословие

[McLeoud]

Иван Домаскин

А ученых-креационистов я за всю свою научную практику не встречал еще, уж извините
Так я же их и привёл, для того чтобы вы их увидели, пообщались. Там также можно посылать свои статьи (как многие делают и вы можете). Там их обсудят. Короче, если захотеть...

То, что Вы мне привели, учеными называться не может Я много видел в своей жизни статей и креационистов, и нормальных научных работ, посему уж я могу определить по первым абзацам текста, может ли он называться научной работой или не может.


Лопатить эти сайты самому мне уж очень лениво, извините
Ну что ж тогда посмотрите, когда будет вам не лениво.

Значит, Вы останетесь без моих ценных комментариев - у меня нет желания делать за Вас Ваш кусок работы в дискуссии. Вы мне предлагаете самому и подбирать аргументы опровержения, и самому же на них отвечать? Дудки-с


А на первых страницах там с фактами как-то не густо
Не густо? Извините, а как можно прочитать книгу только по её названию?

Иногда достаточно предисловия, чтобы понять степень вненяемости книги. Повторю еще раз - речь изначально шла о фактах. Я в своих ссылках приводил посты, в которых факты перечислены. Вы же мне предлагаете лазить по достаточно большим сайтам и выискивать там факты. Откуда такое неуважение к собеседнику? Или Вы исповедуете принцип "задавить количеством" вместо того, чтобы дать, например, ссылки на конкретные статьи с этих сайтов с перечислением фактажа?

[Израиль]

парторги, перековавшиеся в мулл и научившиеся читать по-арабски, читают что-то не то. В одном из сел мертвых отпевали по арабскому учебнику географии.

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/81n/n81n-s10.shtml

. .

[McLeoud]

Израиль

Да не существует никаких механизмов видообразования, и не имеет это всё отношения к науке. Неужели Лиора не может Вам объяснить, что негоже учёным впадать в мошенничество ? Чем Вы тогда лучше Лысенко ?

Да существуют они, и то, как они описываются - это таки и есть научное описание. И то, как они воспроизводятся - это таки и есть научный эксперимент. Желаете и дальше продолжать дискуссию в таком вот "зеркальном" ключе?
И при чем тут моя жена, объясните мне?


Милейший, Вы не Дарвина читайте - в СТЭ от дарвиновской концепции уже очень мало осталось.
Совет Ваш запоздал - я уже успел его прочесть... А почему же в школах эту бредятину выдают за этап в развитии науки ?

А потому что это и был этап в развитии биологической науки. Точно так же, как натуральная философия Аристотеля была одним из этапов формирования науки. Точно так же, как геометрия Евклида была одним из этапов развития геометрии. Геологам, например, тоже до сих пор рассказывают про концепции "фиксизма", хотя дрейф континентов является давно доказанным фактом. И ничего - это история науки.

[Израиль]

Геология - хороший пример.
Там как раз всё чисто.
Во-первых, есть данные о процессах, например, горообразования.
Во-вторых, есть доказательства, что и сейчас этот процесс идёт.

Можно ли установить таким же образом, что процесс видообразования идёт и поныне ? Навряд ли.
Да, ископаемые останки сами по себе - чистая фактология. А вот протаскивание не научных, а идеологических предпосылок - уже мошенничество.
Дарвин не удовлетворял требованиям научности своего времени, поэтому его писанина, как справедливо заметил Осип Мандельштам,- на самом деле журналистика, а не этап в развитии науки, как и Лысенко, Лепешинской...
А вот работы Евклида ни капельки не устарели, жаль, если их не дают читать школьникам.
Про "механизмы" видообразования говорить попросту нечестно. Виды мы наблюдаем, а образование - нет. Но если бы вдруг и увидели, что бы это нам дало ? Это то же самое, что обсуждать механизмы литературного творчества - к сути вещей не имеет отношения.

[McLeoud]

Израиль

Можно ли установить таким же образом, что процесс видообразования идёт и поныне ? Навряд ли.

Можно и установлено. Имеются виды, распространение которых связано исключительно с с/х деятельностью человека. Это - прямое свидетельство того, что новые виды образовывались на протяжении истории человечества.


Дарвин не удовлетворял требованиям научности своего времени, поэтому его писанина, как справедливо заметил Осип Мандельштам,- на самом деле журналистика

Про ненаучность работ Дарвина - это Вы тоже у Мандельштама вычитали?


Про "механизмы" видообразования говорить попросту нечестно. Виды мы наблюдаем, а образование - нет. Но если бы вдруг и увидели, что бы это нам дало ? Это то же самое, что обсуждать механизмы литературного творчества - к сути вещей не имеет отношения.

И виды мы наблюдаем, и видообразование мы наблюдаем - как это ни удивительно будет для Вас услышать. А дает нам это понимание того, что такое жизнь и как она развивается. А слышать про "суть вещей" от человека с физическим образованием в таком контексте мне вообще странно.

[Израиль]

Про ненаучность работ Дарвина - это Вы тоже у Мандельштама вычитали?

Нет, лично убедился.

видообразование мы наблюдаем

Лукавство.

А дает нам это понимание того, что такое жизнь

Это - лучшее доказательство ненаучности подобного подхода.
Вопрос понимания жизни лежит за пределами науки.
Неужели все биологи такие ? Что-то не верится.
Понимаете, вид - это то же самое, что по-гречески "идея". Поэтому "механизмы образования видов" - такая же шизофрения, как "механизмы образования мыслей". Ибо механизм на то и механизм, что никак не годится, чтобы объяснить организм.
P.S. Если новые виды и появлялись не так давно, это могли быть искусственно ( человеческой деятельностью ) вызванные к жизни формы, а не продукт естественного процесса видообразования, который идёт ли сейчас - неизвестно. Простейшие, может, и продолжают мутировать.

[McLeoud]

Израиль

видообразование мы наблюдаем
Лукавство.

Не лукавство, а объективный научный факт. Примите его и утештесь.


Вопрос понимания жизни лежит за пределами науки.

Это Вам так кажется. Либо Вы вкладываете в термин "жизнь" не тот смысл, который в него вкладывает биология.


Неужели все биологи такие ? Что-то не верится.

Биологи разные. Но сомнений в том, что биология пытается ответить на вопрос "что есть жизнь и как она есть", - таких сомнений ни у одного биолога нет. Вы же явно пытаетесь подменить этот вопрос другим: "зачем есть жизнь".


Понимаете, вид - это то же самое, что по-гречески "идея". Поэтому "механизмы образования видов" - такая же шизофрения, как "механизмы образования мыслей". Ибо механизм на то и механизм, что никак не годится, чтобы объяснить организм.

Слушайте, я начинаю вообще сомневаться в том, что Вы понимаете научный язык. Когда мы говорим "механизм кристаллизации" - мы что, имеем в виду какое-то приспособление, которое заставляет расплав кристаллизоваться? Нет. Мы имеем в виду только то, что процесс кристаллизации протекает при определенных условиях. Мера и характер воздейсвий этих условий на итоговый результат процесса и называется "механизмом кристаллизации". И не пытайтесь в науку привнести разговорный язык - только запутаетесь.

Что касается понятия "вид". Это, несомненно, наше понятие, наша попытка систематизации в описании биологических объектов. И это тождественно, например, понятию "электрон" в ядерной физике. Электрон - это наша идея, попытка систематизации в описании объектов микромира. Наука вообще работает только с описаниями объектов.


P.S. Если новые виды и появлялись не так давно, это могли быть искусственно ( человеческой деятельностью ) вызванные к жизни формы, а не продукт естественного процесса видообразования, который идёт ли сейчас - неизвестно. Простейшие, может, и продолжают мутировать.

Мутируют все и всегда - даже у Вас можно насчитать энное количество мутаций в генотипе. Человеческая деятельность для других организмов - точно такой же фактор внешней среды, как и любая другая деятельность любого другого вида (плотины бобров, например, муравейники и т.д.). Процесс видообразования идет постоянно - и он не сводится только и исключительно к мутациям, а контролируется кучей самых разных факторов, от механизмов генетического контроля до взаимодействий внутри экосистемы.

[Иван Домаскин]

То, что Вы мне привели, учеными называться не может

Ну это только ваше утверждение. Вы же хотите пообщаться с креоцеонистами - пожалуйста. Только, когда доходит до дела, так сразу 100 отмазок: это не учёные, там негусто, я таких видел много и т.п.

P.S.
Я же сказал, что я не креацеонист, поэтому не могу вести дискуссию, так как видут они там. Ведь после ссылок, у вас возникнут комментарии, на которые я не смогу также ответить. А там есть и комментарии и ответы. И ваши сообщения без внимания не оставят и отвечают абсолютно на всё!

[AlekSander]

AlekSander

А наука говорит что эти колбы доказывают сотворение

Уважаемый, Вы сами-то хоть поняли, что имели в виду?

А вы что уже перестали науке доверять?

[McLeoud]

Иван Домаскин

Я же сказал, что я не креацеонист, поэтому не могу вести дискуссию, так как видут они там. Ведь после ссылок, у вас возникнут комментарии, на которые я не смогу также ответить. А там есть и комментарии и ответы. И ваши сообщения без внимания не оставят и отвечают абсолютно на всё!

Иван, видите ли, Вы меня недопоняли, очевидно У меня нет никакого желания специально общаться с креационистами, а тем более доказывать им что-то. Понимаете, креационизм для биолога - это что-то вроде "Новой хронологии" для историка, т.е. абсурдность этих построений для специалиста настолько очевидна, что может свидетельствовать только о двух вещах: либо их автор убежденный невежа, либо расчетливый мошенник. И в том, и в другом случае дискуссия с автором бесполезна - такого автора уже только могила исправит