Религия, библия в учебных заведениях

[Иван Домаскин]

т.е. абсурдность этих построений для специалиста настолько очевидна, что может свидетельствовать только о двух вещах: либо их автор убежденный невежа, либо расчетливый мошенник

Аналогично - абсурдность эволюционизма!

Скажите пожалуйста, McLeoud, а вы верущий или нет?

[Израиль]

Процесс видообразования идет постоянно - и он не сводится только и исключительно к мутациям, а контролируется кучей самых разных факторов, от механизмов генетического контроля до взаимодействий внутри экосистемы.

Настоящий учёный такого бы никогда не сказал, т.к. к заранее принятым догмам Вы за уши притягиваете немногие факты, которые вовсе эти догмы не доказывают.
Вы писали, что бессмысленно говорить с креационистом ( а я даже не знаю, что это такое ), но не менее бессмысленно говорить с псевдоучёным, каковыми были Фрейд, Юнг и их последователи. ( Я привёл пример людей, у которых догма обгоняла факты ).
Когда Вы включаете компьютер, происходит загрузка программного обеспечения, но в конце концов она заканчивается, хотя отдельные сегменты всё же будут загружаться в процессе работы. Для свободного от догм человека это эмоционально неокрашенный вопрос - идёт ли сейчас видообраование или нет. Так, геологи уверяют, что на Земле и поныне продолжается горообразование, и все молча принимают это к сведению. В то же время пишут, что на Марсе такой процесс вроде бы не идёт, значит, и на Земле он когда-нибудь, вероятно, закончится. Поэтому "закрузка" биосферы многообразными видами жизни, может, и продолжается, а может, нет. Ваша нервная реакция на вполне невинный вопрос указывает на судорожное цепляние за Ваши догмы, тогда как у настоящего учёного догм нет - он "пляшет" от фактов.

Израиль

видообразование мы наблюдаем
Лукавство.

Не лукавство, а объективный научный факт. Примите его и утешьтесь.

Не более научный факт, чем загнивание капитализма и неизбежная победа коммунизма.
Если даже удаётся искусственно создать уродов, которые уже не способны скрещиваться со своими предками, а только между собой, это ещё не видообразование.

Вопрос понимания жизни лежит за пределами науки.

Это Вам так кажется. Либо Вы вкладываете в термин "жизнь" не тот смысл, который в него вкладывает биология.

Наука не занимается пониманием, и слава Богу.
Если мы можем теоретически рассчитать молекулу водорода, то это не значит, что мы что-то понимаем.
Вообще самая чистая наука - математика, там уж точно всё мёртвое, близко к ней - физика. В физике тоже всё мёртвое, иначе она перестала бы быть наукой. Но уже физику приходится отказаться от понимания, если он хочет заниматься наукой. Так, можно успешно описывать процессы, происходящие на звёздах, если же физик захочет понять происхождение звёзд, он выйдет за пределы науки и, скорее всего, свихнётся. Потому что ласковое солнышко в небе - нечто иное, чем зависший над нами термоядерный реактор.

Неужели все биологи такие ? Что-то не верится.

Биологи разные. Но сомнений в том, что биология пытается ответить на вопрос "что есть жизнь и как она есть", - таких сомнений ни у одного биолога нет. Вы же явно пытаетесь подменить этот вопрос другим: "зачем есть жизнь".

Вопроса "зачем есть жизнь" я просто не понимаю, он кажется мне нарушением правил языка. А желание понять, что такое жизнь, ничем не отличается, на мой взгляд, от интереса к вечному двигателю. То есть это нарушение правил научной игры. Какая будет реакция на физика, пытающегося понять, что такое время и пространство ? Несомненно, предложат отдохнуть или врача вызовут.

Понимаете, вид - это то же самое, что по-гречески "идея". Поэтому "механизмы образования видов" - такая же шизофрения, как "механизмы образования мыслей". Ибо механизм на то и механизм, что никак не годится, чтобы объяснить организм.

Слушайте, я начинаю вообще сомневаться в том, что Вы понимаете научный язык. Когда мы говорим "механизм кристаллизации" - мы что, имеем в виду какое-то приспособление, которое заставляет расплав кристаллизоваться? Нет. Мы имеем в виду только то, что процесс кристаллизации протекает при определенных условиях. Мера и характер воздейсвий этих условий на итоговый результат процесса и называется "механизмом кристаллизации". И не пытайтесь в науку привнести разговорный язык - только запутаетесь.

Хороший пример. Если я растворю сахар, потом его выпарю, произойдёт кристаллизация.
Не в очень давние времена делали подобный опыт : клали в корзину грязное бельё, и самозарождались мыши.
Но в том-то и загвоздка, что если я Вам дам все химические элементы, Вы за всю жизнь не сможете синтезировать даже микроба. Тогда о чём речь ?
Вы берёте беременную женщину и называете то, что происходит в ней вокруг растущего ребёнка, "механизмом человекообразования". Понятно,что это нечто совсем иное, чем выпаривание раствора, тем более,что Вы сразу начинаете махать бездоказательной догмой, нервно настаивая, что Земля и сейчас беременна видами, как в прошлые эпохи, хотя это чисто вопрос фактов, а не догм.

Что касается понятия "вид". Это, несомненно, наше понятие, наша попытка систематизации в описании биологических объектов. И это тождественно, например, понятию "электрон" в ядерной физике. Электрон - это наша идея, попытка систематизации в описании объектов микромира. Наука вообще работает только с описаниями объектов.

Физика, слава Богу, не занимается электронообразованием. Впрочем, постоянство числа электронов - не догма, а вопрос соответствия фактам.

P.S. Если новые виды и появлялись не так давно, это могли быть искусственно ( человеческой деятельностью ) вызванные к жизни формы, а не продукт естественного процесса видообразования, который идёт ли сейчас - неизвестно. Простейшие, может, и продолжают мутировать.

Мутируют все и всегда - даже у Вас можно насчитать энное количество мутаций в генотипе. Человеческая деятельность для других организмов - точно такой же фактор внешней среды, как и любая другая деятельность любого другого вида (плотины бобров, например, муравейники и т.д.). Процесс видообразования идет постоянно - и он не сводится только и исключительно к мутациям, а контролируется кучей самых разных факторов, от механизмов генетического контроля до взаимодействий внутри экосистемы.

Ну, Вы опять повторили свою главную догму. Мне-то вообще всё равно, идёт он или не идёт, просто я хочу отделить бездоказательные тезисы от фактов.
Насчёт человеческой деятельности, как фактора внешней среды - видимо, это не совсем так, с точки зрения биологической науки, - я, к сожалению, от неё далёк. Например, для культурных растений характерно удвоение набора хромосом, а в природе не знаю, насколько часто такое наблюдается. Кроме того, все культурные растения ( и животные ) неконкурентоспособны в дикой природе.

[McLeoud]

Иван Домаскин

Аналогично - абсурдность эволюционизма!

А в абсурдности эволюционизма убеждены только те люди, которые о биологии ни малейшего представления не имеют и иметь не желают. Но коли Вы стремитесь так и помереть необразованным - мешать Вам не смею


Скажите пожалуйста, McLeoud, а вы верущий или нет?

Пожалуйста - нет. Вам теперь легче стало, правда?

[McLeoud]

Израиль

Процесс видообразования идет постоянно - и он не сводится только и исключительно к мутациям, а контролируется кучей самых разных факторов, от механизмов генетического контроля до взаимодействий внутри экосистемы.
Настоящий учёный такого бы никогда не сказал, т.к. к заранее принятым догмам Вы за уши притягиваете немногие факты, которые вовсе эти догмы не доказывают.

СТЭ позволяет сделать определенные прогнозы (например, возрастание внутривидовой изменчивости в нестабильных условиях, появление новой нормы реакции при смене кормовой базы, т.е. видообразование, и т.д.). То, что Вы называете притянутыми за уши фактами - это факты, предсказанные СТЭ. В науке это называется прогностическая сила теории, Вы в курсе?


Для свободного от догм человека это эмоционально неокрашенный вопрос - идёт ли сейчас видообраование или нет.

Для меня эмоционально окрашен не вопрос видообразования, а вопрос людского невежества.


Так, геологи уверяют, что на Земле и поныне продолжается горообразование, и все молча принимают это к сведению. В то же время пишут, что на Марсе такой процесс вроде бы не идёт, значит, и на Земле он когда-нибудь, вероятно, закончится. Поэтому "закрузка" биосферы многообразными видами жизни, может, и продолжается, а может, нет.

Марс - в геологическом смысле планета мертвая. Земля же в биологическом смысле планета живая. Когда исчезнут условия, необходимые для поддержания жизни, тогда и остановится процесс "загрузки" видами, вместе с жизнью. Это - прямое следствие из СТЭ, а также из физических свойств процесса молекулярного копирования.


Ваша нервная реакция на вполне невинный вопрос указывает на судорожное цепляние за Ваши догмы, тогда как у настоящего учёного догм нет - он "пляшет" от фактов.

В изложении ученого Ваша блестящая фраза из одного слова должна была бы прозвучать так: "Не обязательно - это может также говорить о том-то и том-то или быть следствием того-то и того-то". Без этого что Вы сказали, то и получили в ответ. Я придерживаюсь принципа "зеркала" в дискуссии - так до оппонента обычно лучше доходит то, что он сам говорит.


Не лукавство, а объективный научный факт. Примите его и утешьтесь.
Не более научный факт, чем загнивание капитализма и неизбежная победа коммунизма.

Гораздо более научный, чем Вам кажется. Так что таки утештесь.


Если даже удаётся искусственно создать уродов, которые уже не способны скрещиваться со своими предками, а только между собой, это ещё не видообразование.

То, что Вы так красочно описали, и есть нормальный процесс видообразования (применительно к организмам с половым разножением). Каковые уроды создаются как искусственным, так и естественным путем.


Наука не занимается пониманием, и слава Богу.
Если мы можем теоретичесски рассчитать молекулу водорода, то это не значит, что мы что-то понимаем.

Наука занимается описанием явлений. Описать явление значит приблизиться к пониманию этого явления.


Вообще самая чистая наука - математика, там уж точно всё мёртвое, близко к ней - физика.

Математика - не наука. Математика - научный метод, и как таковой с успехом применима в любой области научных исследований.


Так, можно успешно описывать процессы, происходящие на звёздах, если же физик захочет понять происхождение звёзд, он выйдет за пределы науки и, скорее всего, свихнётся. Потому что ласковое солнышко в небе - нечто иное, чем зависший над нами термоядерный реактор.

Если астрофизик захочет понять происхождение звезд, он разработает теорию астрогенеза. Если после этого кто-то свихнется, ознакомившись с этой теорией, вины конкретного астрофизика тут нет.


Вопроса "зачем есть жизнь" я просто не понимаю, он кажется мне нарушением правил языка.

Замечательно.


А желание понять, что такое жизнь, ничем не отличается, на мой взгляд, от интереса к вечному двигателю. То есть это нарушение правил научной игры. Какая будет реакция на физика, пытающегося понять, что такое время и пространство ? Несомненно, предложат отдохнуть или врача вызовут.

Несомненно, Вы очень давно последний раз занимались физикой. Как Вы думаете, чем физики занимаются последние лет 20 на открытых семинарах физфака МГУ? Правильно - пытаются ответить на вопрос, что такое время.


Не в очень давние времена делали подобный опыт : клали в корзину грязное бельё, и самозарождались мыши.

Да, а потом пришел Пастер, изменил условия проведения опыта и показал, что если белье прокипятить, то мышей не будет. Образно говоря, конечно. Это - нормальный путь познания механизмов, управляющих явлениями.


Но в том-то и загвоздка, что если я Вам дам все химические элементы, Вы за всю жизнь не сможете синтезировать даже микроба. Тогда о чём речь ?

Сейчас не сможем, да. Микроб, к Вашему сведению, это черезвычайно сложный организм уже. Мы же пока стоим только на подступах к синтезу ДНК. Так что речь в данном случае только о сроках и знаниях. Многое бы получилось у Ньютона, к примеру, если бы его попросили сделать термоядерный реактор? Да ему бы просто инженерных знаний эпохи для начала не хватило.


Вы берёте беременную женщину и называете то, что происходит в ней вокруг растущего ребёнка, "механизмом человекообразования".

Нет, я называю это "эмбриональным развитием". Каковой процесс тоже подвержен влиянию огромного ряда факторов. Или для Вас это неочевидно, и слова "живой" и "человек" заслоняют биологическую суть явления?


Понятно,что это нечто совсем иное, чем выпаривание раствора, тем более,что Вы сразу начинаете махать бездоказательной догмой, нервно настаивая, что Земля и сейчас беременна видами, как в прошлые эпохи, хотя это чисто вопрос фактов, а не догм.

Факты того, что видообразование происходит и по сей день, я Вам привел. Вы же с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете нервно настаивать, что это все от лукавого. О чем это свидетельствует?


Физика, слава Богу, не занимается электронообразованием. Впрочем, постоянство числа электронов - не догма, а вопрос соответствия фактам.

Да ну? А как же возникновение пары частица-античастица, не запрещенное современными теориями? А как же теория Большого Взрыва, которая как раз и описывает процесс электронообразования (и не только электроно)? А как же процессы ядерного расщепления и синтеза с образованием новых элементов - физика тоже этим не занимается?


Ну, Вы опять повторили свою главную догму. Мне-то вообще всё равно, идёт он или не идёт, просто я хочу отделить бездоказательные тезисы от фактов.

Тезисы от фактов отделены уже давно, не волнуйтесь. "Человеческая деятельность для других организмов - точно такой же фактор внешней среды, как и любая другая деятельность любого другого вида" - это тезис и следствие СТЭ. Факты, подтверждающие его, легли в основу Вашего глубокомысленного замечания "лукавство".


Насчёт человеческой деятельности, как фактора внешней среды - видимо, это не совсем так, с точки зрения биологической науки, - я, к сожалению, от неё далёк.

Абсолютно точно так - я, к счастью, гораздо ближе к биологической науке стою, чтобы иметь основания это утверждать.


Например, для культурных растений характерно удвоение набора хромосом, а в природе не знаю, насколько часто такое наблюдается. Кроме того, все культурные растения ( и животные ) неконкурентоспособны в дикой природе.

Где это Вы про удвоение набора хромосом набрались? Да у нас с Вами тоже, между прочим, удвоенный набор хромосом - диплоидный, что вообще крайне распространенное явление у эукариот.

А то, что культурные растения не конкурентноспособны в дикой природе - опять таки прямое следствие законов СТЭ. С чего им быть приспособленными к дикой природе, если они в жизни своей (как вида) не сталкивались с условиями дикой природы?

[Израиль]

Израиль

Процесс видообразования идет постоянно - и он не сводится только и исключительно к мутациям, а контролируется кучей самых разных факторов, от механизмов генетического контроля до взаимодействий внутри экосистемы.
Настоящий учёный такого бы никогда не сказал, т.к. к заранее принятым догмам Вы за уши притягиваете немногие факты, которые вовсе эти догмы не доказывают.

СТЭ позволяет сделать определенные прогнозы (например, возрастание внутривидовой изменчивости в нестабильных условиях, появление новой нормы реакции при смене кормовой базы, т.е. видообразование, и т.д.). То, что Вы называете притянутыми за уши фактами - это факты, предсказанные СТЭ. В науке это называется прогностическая сила теории, Вы в курсе?

Адаптационную реакцию Вы отождествляете с видообразованием ?
Ну и при чём здесь научная честность ?
Любой непредвзятый человек назовёт это мошенничеством, вне связи с религией.
Нет, я не против самых разных гипотез. Я против обмана, когда сначала придумывают, как должно быть в соответствии с идеологией, а потом начинается имитация науки.

Для свободного от догм человека это эмоционально неокрашенный вопрос - идёт ли сейчас видообраование или нет.

Для меня эмоционально окрашен не вопрос видообразования, а вопрос людского невежества.

Вы пытаетесь всучить негодный товар.
Геологи обходятся без обмана, берите с них пример.

Так, геологи уверяют, что на Земле и поныне продолжается горообразование, и все молча принимают это к сведению. В то же время пишут, что на Марсе такой процесс вроде бы не идёт, значит, и на Земле он когда-нибудь, вероятно, закончится. Поэтому "закрузка" биосферы многообразными видами жизни, может, и продолжается, а может, нет.

Марс - в геологическом смысле планета мертвая. Земля же в биологическом смысле планета живая. Когда исчезнут условия, необходимые для поддержания жизни, тогда и остановится процесс "загрузки" видами, вместе с жизнью. Это - прямое следствие из СТЭ, а также из физических свойств процесса молекулярного копирования.

Поддержание жизни - это в огороде бузина, а появление новых видов - это в Киеве дядька.
Вопрос о том, окончена ли "загрузка" планеты всеми предназначенными для биосферы видами, это чисто вопрос фактов, а из гипотез фактов не высосешь, даже если переименовать их в теории.
А то, что появление новых видов с необходимостью следует из физических свойств чего-то там - это просто перл.
С таким же успехом я могу предсказать появление новой версии "Windows", исходя из свойств считывающей головки.

Не лукавство, а объективный научный факт. Примите его и утешьтесь.
Не более научный факт, чем загнивание капитализма и неизбежная победа коммунизма.

Гораздо более научный, чем Вам кажется. Так что таки утештесь.

Сколько ни повторяй "халва"...

Если даже удаётся искусственно создать уродов, которые уже не способны скрещиваться со своими предками, а только между собой, это ещё не видообразование.

То, что Вы так красочно описали, и есть нормальный процесс видообразования (применительно к организмам с половым разножением). Каковые уроды создаются как искусственным, так и естественным путем.

Да нет - гипотеза, причём очень глупая.

Наука не занимается пониманием, и слава Богу.
Если мы можем теоретичесски рассчитать молекулу водорода, то это не значит, что мы что-то понимаем.

Наука занимается описанием явлений. Описать явление значит приблизиться к пониманию этого явления.

Понимание относится к смыслам, а не к явлениям. Понимать явление - вообще бессмыслица.

Так, можно успешно описывать процессы, происходящие на звёздах, если же физик захочет понять происхождение звёзд, он выйдет за пределы науки и, скорее всего, свихнётся. Потому что ласковое солнышко в небе - нечто иное, чем зависший над нами термоядерный реактор.

Если астрофизик захочет понять происхождение звезд, он разработает теорию астрогенеза. Если после этого кто-то свихнется, ознакомившись с этой теорией, вины конкретного астрофизика тут нет.

Астрофизика нисколько не поможет понять происхождение звёзд.
Ибо человек имеет дело со звёздами, каковы они для него в пространстве его жизненного мира, а пространство астрофизики с его жизнью не пересекается.

А желание понять, что такое жизнь, ничем не отличается, на мой взгляд, от интереса к вечному двигателю. То есть это нарушение правил научной игры. Какая будет реакция на физика, пытающегося понять, что такое время и пространство ? Несомненно, предложат отдохнуть или врача вызовут.

Несомненно, Вы очень давно последний раз занимались физикой. Как Вы думаете, чем физики занимаются последние лет 20 на открытых семинарах физфака МГУ? Правильно - пытаются ответить на вопрос, что такое время.

Если Вы говорите о семинарах под руководством Левича , то он всё же с биофака. Впрочем, на физфаке преподавателей с плохо закреплённой крышей тоже хватает - я Вам даже в сети поищу произведения Ю.Владимирова.
Если говорить серьёзно, то в МГУ, кроме В.Арнольда не знаю, кого можно привести в положительный пример.

Вы берёте беременную женщину и называете то, что происходит в ней вокруг растущего ребёнка, "механизмом человекообразования".

Нет, я называю это "эмбриональным развитием". Каковой процесс тоже подвержен влиянию огромного ряда факторов. Или для Вас это неочевидно, и слова "живой" и "человек" заслоняют биологическую суть явления?

Для меня Ваши рассуждения слишком похожи на теорию образования ребёнка в утробе путём интенсивных мутаций, приспособительных реакций и борьбы за экологическую нишу. Я не вижу, почему такая же дурацкая логика в отношении происхождения биосферы со всеми её видами заслуживает более серьёзного отношения.

[Liora]

В дискуссию встревать не буду, бо неграмотна в этих вопросах, но не могу не отметить одну интересную вещь. Чем дальше человек стоит в своих образовании и профессии от критикуемой концепции науки, тем больше таковому человеку кажется, что он давно все понял, а специалисты в этом вопросе - все сплошь дураки и занимаются исключительно подтасовкой фактов. Воистину, меньше знаешь, крепче спишь.

[Израиль]

Или для Вас это неочевидно, и слова "живой" и "человек" заслоняют биологическую суть явления?

Кажется, выше Вы ставили мне в вину выражение "суть вещей". Что, заразились ?

Физика, слава Богу, не занимается электронообразованием. Впрочем, постоянство числа электронов - не догма, а вопрос соответствия фактам.

Да ну? А как же возникновение пары частица-античастица, не запрещенное современными теориями?

Не только не запрещено, но и наблюдается на опыте . Да только возникновение пары не меняет общего заряда. А вот может ли возникнуть частица без пары... При определённых условиях да, иначе откуда вообще материя. Но идея ( вид ) частиц возникнуть не может, т.к. это противоречит нормам научного языка.

А как же теория Большого Взрыва, которая как раз и описывает процесс электронообразования (и не только электроно)? А как же процессы ядерного расщепления и синтеза с образованием новых элементов - физика тоже этим не занимается?

Можно синтезировать короткоживущий элемент, которого в земной природе нет, так как он успел весь распасться. Это чистая комбинаторика - сборка из стандартных деталек.
Биологический вид не может быть получен аналогичным образом, и нет никакого набора стандартных элементов, комбинация которых порождает все возможные виды. В противном случае все возможные виды образовали бы аналог таблицы Менделеева.

Ну, Вы опять повторили свою главную догму. Мне-то вообще всё равно, идёт он или не идёт, просто я хочу отделить бездоказательные тезисы от фактов.

Тезисы от фактов отделены уже давно, не волнуйтесь. "Человеческая деятельность для других организмов - точно такой же фактор внешней среды, как и любая другая деятельность любого другого вида" - это тезис и следствие СТЭ.

Придётся Вам поверить, что этот крайне сомнительный тезис следует из не менее сомнительной теории. Но нельзя всё время один обман опирать на другой, рано или позно придётся обратиться к фактам.

Например, для культурных растений характерно удвоение набора хромосом, а в природе не знаю, насколько часто такое наблюдается. Кроме того, все культурные растения ( и животные ) неконкурентоспособны в дикой природе.

Где это Вы про удвоение набора хромосом набрались?

А разве в школьном учебнике про это не пишут ? Думаю, что Вы знаете об этом, не разочаровывайте меня.

[Израиль]

В дискуссию встревать не буду, бо неграмотна в этих вопросах, но не могу не отметить одну интересную вещь. Чем дальше человек стоит в своих образовании и профессии от критикуемой концепции науки, тем больше таковому человеку кажется, что он давно все понял, а специалисты в этом вопросе - все сплошь дураки и занимаются исключительно подтасовкой фактов. Воистину, меньше знаешь, крепче спишь.

Это Вы называете не встревать в дискуссию ?
В псевдонауках ( марксизме, фрейдизме, астрологии, юнгианстве ) свои "специалисты". Разница в том, что перечисленные дисциплины не навязываются ( теперь уже ) всему обществу. Вы свободны верить в любой бред, но чтобы преподавать его в государственной школе, Вы должны как-то сделать его убедительным для налогоплательщиков.

[Liora]

Это Вы называете не встревать в дискуссию ?
В псевдонауках ( марксизме, фрейдизме, астрологии, юнгианстве ) свои "специалисты". Разница в том, что перечисленные дисциплины не навязываются ( теперь уже ) всему обществу. Вы свободны верить в любой бред, но чтобы преподавать его в государственной школе, Вы должны как-то сделать его убедительным для налогоплательщиков.

Простите, а какое место Вы отводите биологии в Вашем списке "псевдонаук"? С каковым я, кстати, и не спорю.

[Израиль]

Простите, а какое место Вы отводите биологии в Вашем списке "псевдонаук"? С каковым я, кстати, и не спорю.

Дарвинизм имеет такое же отношение к биологии, как марксизм - к экономике, а фрейдизм - к психологии.
Это системы догм, под которые задним числом подгоняются факты.
В науке не принято выдавать предполагаемое за доказанное.

[Liora]

Дарвинизм имеет такое же отношение к биологии, как марксизм - к экономике, а фрейдизм - к психологии.
Это системы догм, под которые задним числом подгоняются факты.
В науке не принято выдавать предполагаемое за доказанное.

Даже моих скудных познаний в естественных науках хватает для понимания того, что дарвинизм и современная теория эволюции - две большие разницы.

[Израиль]

Liora
А что такое "современная теория эволюции" ?
Чтобы заниматься биологией ( скажем, расшифровкой генома, структурами белков и т.д. ), никакая теория эволюции не требуется.
Дарвинизм - это псевдорелигия. А псевдорелигия, как справедливо указал Фрейд - это невроз.
Я как раз и написал, что если современные биологи за этот невроз не цепляются, то и отторжения не вызывают.
Но из разговора с McLeoud'ом создаётся впечатление, что он всё же цепляется.
Думаю, что честный агностик вполне может заниматься биологией, оставаясь в ладу с фактами. Вот в этот геологический период мы наблюдаем останки таких-то видов, а в этот - таких-то. Вот у этого вида такой-то генОм, а у этого - такой-то.
Честный агностик не может говорить о механизмах видообразования, так как это выражение уже предполагает догматическое ( ненаучное ) принятие определённой невротической картины мира, для непредвзятого взгляда абсурдной.
В невротическом догматизме, вид обязан появляться из более древнего вида путём самосовершенствования. А это нарушает законы здравого мышления, потому и относится к псевдонауке.
По законам мышления, вид не может "образоваться", так как относится к идеальным, вневременным объектам. Он может только наблюдаться с определённого времени.
Если Вас всё сказанное не убеждает, то просто представьте, что спорите с человеком, который объясняет мысли человека физиологическими процессами мозга. Вот именно так я и чувствую себя с McLeoud'ом - его редукционистские аксиомы ему не менее дороги, чем мне - решения Вселенских Соборов. А между тем, он принял их произвольно, по мировоззренческим мотивам, а из природы их извлечь нельзя.

[McLeoud]

Израиль

Или для Вас это неочевидно, и слова "живой" и "человек" заслоняют биологическую суть явления?
Кажется, выше Вы ставили мне в вину выражение "суть вещей". Что, заразились ?

Нет, как и ранее - пытаюсь вернуть Вас в рамки биологической терминологии. Только в этом случае наша дискуссия приобретает какой-то смысл.


При определённых условиях да, иначе откуда вообще материя. Но идея ( вид ) частиц возникнуть не может, т.к. это противоречит нормам научного языка.

Что такое субатомные частицы? Идея? Ну и как же они тогда возникают, если идеи возникнуть не могут? Вид - это наше идеальное описание некоторых реальных свойств системы. Когда некая система приобретает ряд нехарактерных для нее прежде свойств, мы говорим о возникновении нового вида (рода, семейства, отряда и т.д.). А реальной единицей эволюционного процесса является популяция.


Биологический вид не может быть получен аналогичным образом, и нет никакого набора стандартных элементов, комбинация которых порождает все возможные виды. В противном случае все возможные виды образовали бы аналог таблицы Менделеева.

Невозможно составить аналог таблицы Менделеева для живых организмов просто потому, что молекулы и организмы - разные классы объектов. Жизнь есть феномен языковой, информационный, и рассматривать ее надо именно с этих позиций. Вы способны составить периодическую систему для русского языка, например, в которой бы были описаны и предсказаны абсолютно все потенциальные высказывания на русском языке?


Придётся Вам поверить, что этот крайне сомнительный тезис следует из не менее сомнительной теории. Но нельзя всё время один обман опирать на другой, рано или позно придётся обратиться к фактам.

До тех пор, пока СТЭ будет удовлетворительно описывать наблюдаемые факты и работать в качестве прогностическрй теории, до тех пор она будет сомнительной только в глазах дилетантов от биологии. Как только Вы предложите другую теорию и продемонстрируете ее преимущества по сравнению с теорией эволюции, СТЭ отойдет в область истории науки. Это - нормальный процесс развития научного знания.


Где это Вы про удвоение набора хромосом набрались?
А разве в школьном учебнике про это не пишут ? Думаю, что Вы знаете об этом, не разочаровывайте меня.

Именно это мне и удивительно - Вы оказались не способны правильно усвоить информацию даже из школьного учебника биологии. А ведь даже там написано, что большинство эукариот обладают диплоидным (т.е. удвоенным) набором хромосом. К эукариотам (это Вам в дополнение к школьному учебнику) относятся и животные, и растения (в том числе и культурные).


Чтобы заниматься биологией ( скажем, расшифровкой генома, структурами белков и т.д. ), никакая теория эволюции не требуется.

Расшифровкой генома занимается генетика. Биология занимается гораздо более широким кругом вопросов, и вот тут без объяснения феномена эволюции никуда не деться.


Дарвинизм - это псевдорелигия. А псевдорелигия, как справедливо указал Фрейд - это невроз.

Перестаньте путать дарвинизм со СТЭ.


Честный агностик не может говорить о механизмах видообразования, так как это выражение уже предполагает догматическое ( ненаучное ) принятие определённой невротической картины мира, для непредвзятого взгляда абсурдной.

А теперь ответьте в рамках Вашей (эпитет я опущу, пожалуй, чтобы у Вас неприятных ассоциаций не возникло) картины мира - если в одном геологическом периоде существует одна группа организмов, а в другом совсем другая, откуда и каким образом появилась эта другая группа, и куда и почему таки делась первая группа?


В невротическом догматизме, вид обязан появляться из более древнего вида путём самосовершенствования. А это нарушает законы здравого мышления, потому и относится к псевдонауке.

Принцип неопределенности Гейзенберга нарушает законы здравого мышления в еще гораздо большей степени. А "самосовершенствование" - это Ваше измышление. СТЭ такими терминами не оперирует. СТЭ говорит просто о развитии, поймите эту простую мысль. Не прогрессе, не регрессе - о развитии вообще, т.е. об изменении состояния системы.


Если Вас всё сказанное не убеждает, то просто представьте, что спорите с человеком, который объясняет мысли человека физиологическими процессами мозга.

В рамках биологии Вы ничем другим мысли, кроме как физиологическими процессами, и не опишите, и не объясните. Определитесь сперва, на каком поле Вы пытаетесь вести спор - на поле биологиии, психологии или теологии. После этого способ описания процесса мышления будет задан Вам автоматически.


Вот именно так я и чувствую себя с McLeoud'ом - его редукционистские аксиомы ему не менее дороги, чем мне - решения Вселенских Соборов. А между тем, он принял их произвольно, по мировоззренческим мотивам, а из природы их извлечь нельзя.

Покажите мне то место в природе, откуда были извлечены решения Вселенских Соборов. Мои же "редукционистские аксиомы" были приняты мною в тот момент, когда я выбрал путь научного описания мира; эти аксиомы вытекают из общей научной аксиоматики.

[Иван Домаскин]

А в абсурдности эволюционизма убеждены только те люди, которые о биологии ни малейшего представления не имеют и иметь не желают.

Так значит для вас все крецеонисты - невежи? У вас не уверенность, а самоуверенность.
А вы знаете, что верующие люди, а именно учёные, внесли значительный вклад в науку? Значит Исаак Ньютон - тоже невежа?
Вот вам ради интереса список учёных, он на английском, но итак всё понятно:http://www.answersingenesis.org/home...os/default.asp

Но коли Вы стремитесь так и помереть необразованным - мешать Вам не смею

2. Ну, коли Вы стремитесь пойти в АД?! Мешать вам не смею, хотя Вас, "образованного", Бог хочет спасти, потому что любит!

Цитата из Библии:

15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,

Цитата из Библии:

27 Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; (2 Кор. 10, 5.)

Да благословит Вас Господь!

[McLeoud]

Иван Домаскин

А в абсурдности эволюционизма убеждены только те люди, которые о биологии ни малейшего представления не имеют и иметь не желают.
Так значит для вас все крецеонисты - невежи? У вас не уверенность, а самоуверенность.

Невежи или мошенники - я ведь привел именно такую альтернативу несколькими постами выше.


А вы знаете, что верующие люди, а именно учёные, внесли значительный вклад в науку? Значит Исаак Ньютон - тоже невежа?

А при чем тут верующие люди-то? Я про невеж говорил, а не про верующих. Ученый равно может верить в Бога или не верить в Бога - не этим определяется уровень его компетентности. Дарвин тоже верующим человек был, к примеру. И что? И атеист способен быть дураком и невежей - но не потому, что он атеист, а по каким-то другим причинам (отсутствие ума, например).


Но коли Вы стремитесь так и помереть необразованным - мешать Вам не смею
2. Ну, коли Вы стремитесь пойти в АД?! Мешать вам не смею, хотя Вас, "образованного", Бог хочет спасти, потому что любит!

Ой, это таки Ваш самый убойный аргумент? Или это то, что Вас больше всего волнует в христианстве - как бы в Ад ненароком не попасть?

Ежели бы я писал какое-нибудь послание (ну там к турецкому султану или к гвинеа-биссаусцам), то я сказал бы: "По проповедям их познаете страхи, что толкают их проповедовать".